Kitarat: soittaminen ›

Tarkoitinkin yleensä. Moniko M.Nettiläinen tän perusteella alkaa vetään avantgardee jos se on se vaihtoehto. Ja keskustelu on kyllä ihan ok.
 
Menen kyllä helppoon kun vastaan näihin, mutta teen sen silti.
 
Tuohan on klassinen argumentointivirhe, katso esim. kohta kahdeksan seuraavalla sivulle
 
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
 
Onko esimerkiksi Dire Straitsin Sultans of Swing avantgardea?
 
http://www.youtube.com/watch?v=LB3b1W6rEDw
 
Tämä on varmasti kaikkien mielestä ihan musikaalista soittoa, kaveri seuraa sointuja ja ilmentää sillä tavalla tuota sointuprogressiota. Tuohonkin voisi soittaa blues-asteikolla, mutta minusta se ei olisi kovin tyylitajuinen valinta.
 
Nuo arpeggiotkin ovat aika käytettyjä, ja niillä homma alkaa kuulostaa helposti iskelmältä. Siksi soittajat ovat alkaneet laajentamaan sointuja ja leikkimään niiden tonaalisilla funktioilla. Tämäkään ei ole ole vielä kovin avantgardea.
 
Sooloskaboissa sitä blues-asteikkoa kuulee vedettävän jokaikiseen taustaan, mikä olikin yksi motiivi tälle keskustelun avaamiselle. Edelleenkin sitä saa vetää, mutta sen itsestäänselvyys on erittäin kyseenalaista.

Sooloskaboissa sitä blues-asteikkoa kuulee vedettävän jokaikiseen taustaan
 
Osaan ehkä yhden asteikon. Ehkä se on sitten se blues-asteikko?

Haa, ralliolli onkin nettikeskusteluammattilainen, sillä on skepsiksen lista ;)
 
(hyvä lista muuten)

Onko esimerkiksi Dire Straitsin Sultans of Swing avantgardea?
 
Niimpä niin, kas kun otit esiin tämän mitä oon diggaillut siitä lähtien kun se julkaistiin. Kovin oli tuolla avantgardekin esillä, ehkä luin väärin. Hyvä musiikki on hyvää olkooon ihan mitä tahansa....kaikki käy kunhan se on hyvää. Ja seuraavaks vissiin alat tinkaamaan hyvyyden määritelmää.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
 
Mainio linkki!

Menen kyllä helppoon kun vastaan näihin, mutta teen sen silti.
 
ralliolli.
Haluan kysyä sulta ihan asiallisesti, minkälaista musiikkia pidät hyvänä musiikkina? Ei tarvi sivukaupalla selitellä, kerro vaikka että minkälaista musiikkia kuuntelet pääsääntöisesti?
 
Jospa mun ois sen jälkeen helpompi ymmärtää mitä olet tarkoittanut tässä koko ketjussa, jonka aloitit jo eilen tuolla jälkipyykissä sanomalla:
 
Itse kuuntelin juuri kaikki ja kokonaan. Hyviä sooloja oli niin vähän, että pisteitä jää yli. Jälleen kerran m.netin rock-kitaristit kumosivat teoriassa mahdottoman yhtälön ja sulloivat 32:n sooloon puolisensataa blues-vetoa.

Vastaan Kill Billin jälkeen...

Oukei, nyt kun kuuntelin 17 ensimmäistä vetoa niin alan pikkasen ymmärtää mistä tämä juttu sai alkunsa. Kun kerran taustaraidassa ei ole mitään bluesiin viittaavaakaan niin kyllähän se päälle väen väkisin vedetty bluessoolo kuulostaa tyylittömältä vaikka olisi kuinka hyvin vedetty tahansa, vähän kuin kumisaappaat frakin kanssa. Oikeastaan tuo pukeutumisvertauskuva sopii aika hyvin tähän, sillä kyllähän pukeutumisessakin voi yhdistellä eri tyylejä ja elementtejä rohkeastikin, mutta tyylikkään lopputuloksen saavuttaminen vaatii sitä tyylitajua samalla tavalla kuin sooloilukin. Ei ne lenkkaritkaan aivan kaikkien asujen kanssa sovi vaikka moneen lähtöön taipuukin.

Suomessa tunnutaan kumminkin osaavan soittaa blyyssiä, jos on uskomista Ameriikan blueslistoihin, siellähän pullistelee Manetti ja laulaja Arttu Wiskar.

Ralliollin pointti tuli ainakin mulle kyllä selväksi, eikä siinä mitään: noinhan se on, että moni asia "redusoituu" bluesiin. Ja ainoastaa sen takia, että se on niin oleellinen pohja populäärimusiikissa edelleen. Ralliollille ja sulle se on huolenaihe ja kurja juttu, mulle se on osoitus bluesin elinvoimasta tänäkin päivänä, ja siis hyvä juttu. Se, että yksi valittaa bluesin vahvasta asemasta, ja joku toinen listaa tilusankareiden roots-esikuvia, on vain kaksi eri tapaa todeta tämä sama asia.
 
Ei blues minulle ole kauhistus. Kuuntelen ja soitan bluesmusiikkia säännöllisesti.
 
Se, mitä tarkoitin, on juuri se, mikä on tässä viimeisten sivujen aikana tullut esille: liian kärkkäästi kaikenlaisia musikaalisia ilmiöitä ollaan palauttamassa bluesiin. Pahoitteluni Lärvätsalolle hänen käyttämisestään esimerkkinä, mutta vähän tähän tapaan: "ajallisesti lineaarisesti kaiken nykyisten äärimmäistenkin musiikkityylien voi vetää takaisin bluesiin". Tietenkin se on vaikuttanut paljon populäärimusiikin kehitykseen. Sitä en kiistä, sillä se on fakta, mutta kyllä niitä harmonisia ja rytmisiä ilmiöitä on muissakin koulukunnissa kehitelty kuin blueskitaristien joukossa.
 
Pointtina tässä ei olekaan se, etteikö bluesmusiikki olisi vaikuttanut populäärimusiikin kehitykseen, mutta että se on vain yksi musiikillinen suunta muiden joukossa.
 
EDITOINTI: Kirjoitusvirheitä.

Oukei, nyt kun kuuntelin 17 ensimmäistä vetoa niin alan pikkasen ymmärtää mistä tämä juttu sai alkunsa. Kun kerran taustaraidassa ei ole mitään bluesiin viittaavaakaan niin kyllähän se päälle väen väkisin vedetty bluessoolo kuulostaa tyylittömältä vaikka olisi kuinka hyvin vedetty tahansa, vähän kuin kumisaappaat frakin kanssa.
 
Eikös tässä ole Ralliollin pointti kiteytetty aika hyvin?
 
Bluessoolo voi olla vallan hyvä lajissaan, mutta jos se on eri paria taustan kanssa, homma alkaa joillakin kuulijoilla tökkiä.

Suomessa tunnutaan kumminkin osaavan soittaa blyyssiä, jos on uskomista Ameriikan blueslistoihin, siellähän pullistelee Manetti ja laulaja Arttu Wiskar.
 
Tota....mä en kyllä ole ollut Amerikassa pullistelemassa yhtään mitään. Suomessa sen sijaan ovat jotkut julkaisut maininneet sen, että minun ja Wiskarin tekeleet ovat pärjänneet hyvin Soundklick musiikkiportaalissa, jossa on yli 2 miljoonaa kappaletta ja yli kolmesataatuhatta enemmän tai vähemmän tunnettua bändiä tai artistia.
 
Sen lisäksi piisimme soivat Deltas daughter Blues showssa, joka on Mississipistä käsin lähetettävä maailmanlaajuisesti kuuluva nettiradio.
 
Wiskarin kohdalla ovat joissain julkaisuissa otsikot menneet "hiukan" överiksi, mutta meillä ei ole siihen asiaan osaa eikä arpaa. Itse suhtaudun näihin asioihin nöyrästi ja jalkani ovat tukevasti maanpinnalla, mutta onhan se mukavaa, että jossain joku on tykännyt musiikistamme, sitä on kai turha kieltää.
 
Edit: koska tän ketjun otsikkona on "ajatuksia bluesista" niin sanotaan nyt vielä se, että yksikään tekeleistäni joihin yllä viittaan, ei ole perinteistä bluesia.

blues edustaa minulle primitiivisyyttä, tietynlaista pysähtyneisyyttä. Se ei indikoi soittajan tyylitajusta vaan sen puutteesta, paletin suppeudesta, huonosta mausta, kykenemättömyydestä mihinkään muuhun. Blues-soittajilla näyttää kuitenkin olevan yleinen tapa kohentaa ylpeydentuntoaan romantisoimalla itsensä kovia kokeneeksi tunteidentulkiksi.
 
Asiani ei koske bluesia, vaan metodiasi arvostella musiikkia.
 
Minulle tulee tuosta mieleen, että ajattelet muusiikin liian tieteellisenä.
Aivan kun laskelmoisit soittajasta taulukolle hyvät puolet ja antaisit pisteet sen mukaan.
 
Teoriassa jos ajatellaan absoluuttista määritelmää hyvästä kitaristista, olisi se juurikin ajatusmallisi mukainen. Hyvä kitaristi tuntee musiikkiteorian, osaa soittaa nopeasti, hitaasti, vasurilla, oikeella, sormin, plektralla, komppaukset, sweepit, tappingit, demppaukset, string skippingit, eri pikkaustyylit, jazzia, klassista, populaarimusiikkia, kansanmusiikkia jne. eli ns. kaiken mitä kitaralla koskaan voi tehdä.
 
Tällä "kaavalla" esimerkiksi mnetin Jucciz olisi varmasti suht samoilla viivoilla Hendrixin Jimpan kanssa. Väittäisin että juccizella olisi teoriat jopa paremmin hallussa.
 
Kysymys kuuluukin, käytätkö vain silmiä, kynää ja paperia muusikoiden ja musiikin arvioimiseen? Etkö koskaan sulje silmiäsi ja kuuntele, unohda kaikkea muuta ja anna musiikin vaikuttaa sinuun? Musiikki pitäisi arvioida rinnassa, ei päässä.
 
Ymmärrän tuon näkökulman jos tarkoituksena on kirjoittaa esimerkiksi arvostelu, tai toimia kriitikkona jonkun sortin tilanteessa.
 
Mainitseppa pari kitaristia, jotka eivät mielestäsi ole tyylitajuttomia? Ihan mielenkiinnosta haluaisin tietää :)
 
E: Ajatteletko taidemaalaritkin samoin? Karrikoidusti: Vain öljyväreillä maalaavat osoittavat suppeutta taidoissaan :)

Arcille plussaa +
 
Tässä lueskellessa ralliollin pointti on käynyt selväksi. Ja tottahan se on suurilta osin. Blueskitaristi on usein varsin kykenemätön ilmaisemaan muita tunteita ja tunkee sitä sinisäveltä joka nurkkaan. Mutta se, että ei osata ilmaista soittimen kautta suurta tunteiden kirjoa, ei tunnu olevan pelkästään blueskitaristien ongelma, vaan kitaristien ongelma ylipäätänsä.
 
E: emmä kyllä ittekkään pysy kärryillä näistä mun teksteistä... jos vaikka nukkumaan menisi

Nukahdin viimeisen (luulisin) mainoskatkon aikana ja heräsin juuri ennen Billin kuolemista. Pahus.
 
Kirjoitan nyt vähän kun kerta menin lupaamaankin:
 
Manetille vastaan, että en ala kyllä musiikkimakuani täällä ruotimaan, mutta hyvistä sooloista voimme puhua. Vaikka on se jo tässäkin ketjussa tullut jo sanottua, on mielestäni hyvän soolon edellytys jonkinlainen tietoisuus ja sen seurauksena tarkoituksellisuus. Tämäkään ei ihan riitä, vaan tarvitaan vielä ripaus tietoa eri tyylilajien estetiikasta. Kun nämä on hallussa tietää mihin se sijoittuu musiikillisella kartalla. Periaatteessa silloin minkälainen tahansa soolo voi olla tyylitajuinen, ja vain silloin. Muuten se voi olla vahingossa hyvä tai hauska tai ei edes sitä.
 
Konkreettinen esimerkki: soolo 28 skabasta 101. Epäilen tietäväni kuka tämän soolon soitti. Jos sen olisi soittanut esim. Jucciz, pitäisin sitä tyylitajuisena. Jos sen on soittanut epäilemäni henkilö, pidän sitä loistavana vaan en tyylitajuisena. Tälle antaisin joka tapauksessa 3 pistettä.
 
Arcin kommenttia sivutakseni huomautan, ettei minulla ole muuta kuin omat tunteeni arviotani perustaessa. Enhän minä tiedä mitään mitään heidän musiikillisesta sivistyksestään. Hyvä soolo kuulostaa tarkoitukselliselta, olkoon se sitten vaikka yksi nuotti, tai kuperkeikka lavalla. Nyt on jotenkin hankala löytää oikeita sanoja kuvaamaan ajatuksiani, mutta toivottavasti tajuatte idean.
 
Mutta myönnettäköön, että olen kiinnostunut musiikista myös tieteellisenä ilmiönä. Tykkään ajatella, että se johtuu musikaalisuuden puutteestani (mikä on fakta).
 
Mainitseppa pari kitaristia, jotka eivät mielestäsi ole tyylitajuttomia? Ihan mielenkiinnosta haluaisin tietää :)
 
Täältä esimerkiksi Jucciz ja Ambitus.

Hehee, ralliollin tykitys on kyllä mahtavaa, koska se sattuu suoraan niin syvälle sydämeen. Mä ainakin myönnän kaiken, mistä on kritisoitu.
 
Mistä sitä tyylitajua vois ostaa? Tai ees vuokrata.

Tässä lueskellessa ralliollin pointti on käynyt selväksi. Ja tottahan se on suurilta osin. Blueskitaristi on usein varsin kykenemätön ilmaisemaan muita tunteita ja tunkee sitä sinisäveltä joka nurkkaan. Mutta se, että ei osata ilmaista soittimen kautta suurta tunteiden kirjoa, ei tunnu olevan pelkästään blueskitaristien ongelma, vaan kitaristien ongelma ylipäätänsä.
 
Kitaristit tuntuvat olevan soittimensa vankeja. Soitin on ikään kuin musiikin tiellä. Toisaalta, soitin itsessään on (huom! kaikki nämä ovat sinänsä törkeitä mutuväitteitä, perusteluja voitte käydä katsomassa vaikka aloittelijat-palstalta, tai haistattaa vitut näin suorassa lähetyksessä) visuaalisesti "helppo päästä alkuun", esim. sormitukset, boksit, jne. Tämä visuaalisuus on kuitenkin mielestäni enimmäkseen motoriikkaa shapluunoita, enemmän kuin "ymmärrystä" (josta myöhemmin). Itseä vaivaa noissa perkeleen kielisoittimissa se, että sama ääni on monessa paikassa, ynnä muu visuaalisuuden epäkiitollinen puoli. Piano on ainakin mulle niiiiin paljon loogisemman näköinen soitin. Käsi ylös kuka on eri mieltä :)
 
Näillä yön mutuproblematisoinneilla yritän sanoa, että kitaran ääressä ainakin itselle se "viimeinen niitti" on milloin otelaudan tietämyksen puuttuminen ja sitä kautta kaulan 100% hyödyntäminen (korostan että olen läpipaska kitaristi, mutta olen hyvä kuuntelemaan ja mitä nyt sivusta seurannut...), milloin syntyvien äänien sitominen ympäröivään musiikilliseen taustaan vaihtelevalla menestyksellä (lue: äidinmaitolickien tunkeminen "väärästä boksista väärään aikaan"), yms. Nämä syyt ovat molemmat tuon visuaalisen kahtiajakautuneisuuden äpärälapsia, mutta hieman eri tavalla. Kuten kaikki soittimet, niiden "täydellinen hallinta" vaatii monien esteiden ylittämistä. Kitaristeilla se mäki joka ylitetään viimeisenä, jos koskaan tuntuu olevan harmonian sulava hyväksikäyttö vaikeammissa maasto-olosuhteissa. Vaikka kaikillahan meillä ovat ristimme (oikeasti! olen rumpali ja kirjoitan tällaista paskaa! sietäisin hävetä!).
 
En tiedä onko omissa kirjoituksissani mitään järkeä, mutta Ralliollilla on ajatusta, oli M-Netissä sooloskabaa tai ei. Ja jos tästä aletaan minua grillaamaan, niin jos oikein ilkeytyisin niin lainaisin erästä suurta mainetta tällä palstalla niittänyttä kitaristi-ajattelijaa, joka kiteytti kerran jotakuinkin että "en ole juurikaan innostunut bluesiin perustuvasta musiikkijärjestelmästä". Itsehän nautin kosolti monipuolisesti käsitellystä bluesista, koska tykkään että "perintöastioista juodaan muutakin kuin pannukahvia sunnuntaisin". Esa Kuloniemi kirjoitti jonkin aikaa sitten: "Blues kuolee omaan purismiinsa". Olisiko sitten kivaa?

Konkreettinen esimerkki: soolo 28 skabasta 101. Epäilen tietäväni kuka tämän soolon soitti. Jos sen olisi soittanut esim. Jucciz, pitäisin sitä tyylitajuisena. Jos sen on soittanut epäilemäni henkilö, pidän sitä loistavana vaan en tyylitajuisena. Tälle antaisin joka tapauksessa 3
 
Mä tunnistan pelkästä tatsista kuka soolon 28 soittaa, mutta ei siitä sen enempää. Tuossa vedossako ei ollut sitä ärsyttävää blues-asteikkoa ....8)
 
Jucciz ja Ambitus ovat kumpikin todella taitavia kitaristeja, se onkin sitten ainoa asia josta olen samaa mieltä kanssasi tässä keskustelussa, mutta mitäpä tuosta, mahtuuhan näitä mielipiteitä maailmaan...ja trolleja...8)

Kyllä ralliolli puhuu täyttä asiaa. Vedossa 28 kuului selvästi se, että soittaja on ammattimies, soittanut tosi kauan, opiskellut pitkään kitaransoittoa ja hallitsee muutkin skaalat ja tyylit, kuin vain sen iänikuisen plyyskaavan.

Mistä sitä tyylitajua vois ostaa? Tai ees vuokrata.
 
Kyllä sä sen jo tiedät, samasta paikasta kun ne hyvät sormet;)