Laulaminen ›

Vireisyyksistä on ollut täällä kosolti puhetta. Siihen viitaten: http://tonometric.com/adaptivepitch/

Ihan mielenkiintoista tietää kuinka tarkasti tosiaan ihmiset kuulee vireitä
 
Kokeilenpa irrottaa tämän omaksi aiheekseen. Oli ihan mielenkiintoista. Tuo linkki on siitä hassuu, että kun testi on ohi, niin se (ainakin mulla) ohjaa kyselysivulle, jossa se lopulta kysyy jonkun toisen testin tulosta. Mutta kun käskee selaita vielä eteenpäin niin näkee oman sijoituksensa tilastollisesti sijoittuneen.
 
Mun eka yritys parempi kuin 59%:lla -- toinen oli kolmesta paras päätellen siitä millasia lukemia testeri käytti, mutta sähläsin noiden linkkien kanssa.. kolmas meni paremmin kuin 87%:lla ihmisistä.
 
Viimeisin tulos: 0,13125 Hz
 
Jaa .. parhaimmillaan (2. yrityksen puollessa välissä) kone tarjoili mulle vielä tästä puolitettuja lukemia, mutta niihin piti vastata puhtaasti tuurilla. Viimeisin tais olla jo aikapaljon hunompi.
 
Opetteluttaa vähän tottua tohon systeemiin ja auttaa kun antaa korvan joitakin sekunteja levätä vastausten välillä. Tää on kyllä tyypillinen herkkyyslaji, että alkukankeuden mentyä on se paras hetki ja sitten kuunteluun alkaa väsyä taso laskee.
 
Sinänsähän epävireen yleensä huomaa yhtaikaa soivista äänistä -- ei peräkkäin soitetuista. Mutta näitä peräkkäisikäkin joskus tarvitsee :)
 
ED: AI PAHUS! Otsikossa lukee "kuleminen"! :P

Laulajalle mun mielestä erinomaisen tärkeätä kuulla ja tietää intervallit tarkasti. Siinä mielessä ihan hyvää treeniä tämän harjoitteleminen.

Laulajalle mun mielestä erinomaisen tärkeätä kuulla ja tietää intervallit tarkasti. Siinä mielessä ihan hyvää treeniä tämän harjoitteleminen.
 
Samaa mieltä :)

Sinänsähän epävireen yleensä huomaa yhtaikaa soivista äänistä -- ei peräkkäin soitetuista. Mutta näitä peräkkäisikäkin joskus tarvitsee :)
 
Kyllä, kyllä :)
 
Vitsi tää on hauska peli.

Mulla on siinä 2,4hz, eli lähes tone-deaf :) Kokeilin pari kertaa ja siinä se suunnilleen pysyy. Mulle ne on kumminkin lähes sama sävel jo kun on eroa 3 hz, ja 1,5 sai jo vähän arvailla. Ja käytännössä sekä harmoonisesti onkin sävelet tavallaan identtiset kun eroa on vain muutama hertsi tuolla korkeudella.
 
Ehkä korvaa voisi jotenkin herkistää harrastamalla jotain tietyn tyyppistä musiikkia? kun rokkia vetää niin voi olla tyytyväinen jos vielä kuulee lintujen laulun ;) heinäsirkat lakkasivat laulamasta jo vuosia sitten... No ei. Itse kuulo mulla on käytännössä täydellinen.

Oli tosiaan mielenkiintoista huomata kuinka tuo vireen kuuleminen on varsinainen keskittymislaji. Pääsin välillä omasta mielestäni ihan oikeasti sinne 0,15 Hz:n tietämille, mutta heti kun keskittyminen herpaantui niin pompattiin karkeammalle tasolle. Siis tuolla adaptive pitch -sivustolla. Jos tekisi sen testin joka päivä, niin olen varma että korva kehittyisi koko ajan tarkemmaksi aivan kuin varkain.
 
Keskittyminen on mielestäni tärkein tekijä kaikessa säveltapailuun ja korvakuuloon liittyvässä, eli se että kuinka helppoa on kohdistaa huomionsa johonkin tarkkaan rajattuun kapeaan inhimillisen toiminnan osa-alueeseen.
 
Mutta ei se kyllä siihen perusongelmaan välttämättä auta, että oman päänsä sisällä kuulee lauluäänen hieman eri vireessä kuin mikä se on ulospäin.

Osittain tietenkin saattaa olla etten keskity, kun ajattelen sen niin että se mitä ei kuule suht. äkkiä ja selvästi, niin sillä ei ole väliä... Ehkä keskittyminen voisi olla ihan hyvä aines musisoinnissani ;)
 
... silti aika äärimmäista, kun kuulee jonkun 0.13 hz eron... en kyllä käsitä.

... silti aika äärimmäista, kun kuulee jonkun 0.13 hz eron... en kyllä käsitä.
 
Se onkin vain sellainen tunne tai aavistus siitä että tietää vertailuäänen olevan matalamman tai korkeamman. Toisaalta, sellaistahan se intervallienkin kuuleminen on, jos niiden soundit ovat sisäistyneet. Eli tunnistaa vaiston varassa.

Se onkin vain sellainen tunne tai aavistus siitä että tietää vertailuäänen olevan matalamman tai korkeamman. Toisaalta, sellaistahan se intervallienkin kuuleminen on, jos niiden soundit ovat sisäistyneet. Eli tunnistaa vaiston varassa.
 
Minulle tulee jossain vaiheessa sellainen kutina, että äänet menee väärinpäin: sävel kuulostaa korkeamalta, mutta onkin oikeasti matalampi ja korkeampi sävel taas kuulostaa matalamalta :)
 
Keskiarvoksi tuli 0.48 ja välillä pääsin arpomaan 0,09375 eroja.

Meillä opetettiin koulussa ihan pelkästään intonaatiota yhden kurssin verran, eli juuri tuota virittämistä. Soittajatkin joutuivat myös laulamaan. Se oli mielenkiintoista...;) Mutta siis joo, uskomattoman pienen heiton voi oppia kuulemaan ja korjaamaan. Oma relativiinen säveltajuni ei ole ihan kehno, mutta huomasin, että se oli osittain kehittynyt "muistamaan" osan intervalleista pianon virityksen mukaan, koska olin tehnyt äänenavauksia pianolla avustaen. Ja päin honkiahan se sitten välillä meni, kun piano on tasavireinen soitin, eli vain oktaavit ovat puhtaita. Nykyään teen aina osan äänenavausharjoituksista ottaen vain perussävelen pianosta.
 
Yksi hyvä harjoitus opetella laulamaan intervalleja puhtaasti on se, että soittaa pianosta koko ajan asteikon perussäveltä ja laulaa siihen yksi kerrallaan hitaasti kaikki asteikon sävelet päälle ylös ja alaspäin yrittäen kuunnella puhtautta. Ei se aluksi ehkä suju tai ei tiedä mikä on pielessä, jos kuulostaa oudolta, mutta pikkuhiljaa... Voi tietysti myös reenailla toisen laulajan kanssa niin, että toinen laulaa koko ajan perussäveltä, mutta no... sen perussävelenkin vire voi alkaa heittää kun sitä toistaa monta kertaa, eli tarkkana kuin porkkana pitää sen toisenkin olla.
 
Intonaatiota tulis mun mielestä reenata aina soittaessa tai laulaessa. Mut sehän on ihan kuinka tykkää, jos korvaan ei ota vaikka pieleen menee, nii sama kai tuo.;D

Piano tosiaan on tasavireinen.Oktaavitkaan ei ole täysin puhtaita.Kaks oktaavia saattaa olla vielä mutta kolmen oktaavin väli ei enää ole puhdas.

Hmm.. ite kyllä kuulen melkosen tarkastikki vireheitot jos joku muu soittaa/laulaa. Myös omasta soitosta sen kuuli (puhallinsoitin).. mutta laulussa en vieläkään ole oppinu hahmottamaan virettäni kunnolla, varsinkaan ilman säestystä. Tietenki jos on joku muu siinä tukemassa niin pysyn melko hyvin vireessä mutta helposti tulee pikku heittoja. Kun se ääni resonoi niin eri tavalla omassa kropassa niin on sen kanssa kyllä tapeltu!!! Jospa sen joskus vielä oppis, heh...

itse sain tuloksen, jonka mukaan 74% on saanu huonomman tuloksen kun mä... Eli olikohan jotain 0,975 Hz... Yllätyin kyl itekin!:D

Piano tosiaan on tasavireinen.Oktaavitkaan ei ole täysin puhtaita.Kaks oktaavia saattaa olla vielä mutta kolmen oktaavin väli ei enää ole puhdas.
 
Voisiko joku selittää tarkemmin mitä tuo tasavireisyys tarkoittaa esim. suhteessa kitaraan? Montako hertziä sävel voi pahimmillaan olla epävireessä, kun piano on viritetty?

Jotkut täällä heittää uskomatonta juttua vireestä, esim.nuo idols-keskustelut.
Ei kannata ottaa tosissaan vaikka osa selittääkin niin uskottavasti.

toihan oli tyhjentävästi kommentoitu..Kyllä mun silmään on suhteellisen asialinjalla pysytty virekeskusteluissa.
Ken ei totuutta kestä niin...
 
Tasavireisyys on siis tämä pianossa ym kosketinsoittimissa käyttetty 12säveljärjestelmä.
Suunnilleen tarkoittaa sitä että:
http://www2.siba.fi/akustiikka/tasavireisyys.htm
http://www.uta.fi/mute/luentomoniste1.pdf
 
Internet se on ihmeellinen paikka.sieltä löytää hakusanoilla vaikka mitä.

toihan oli tyhjentävästi kommentoitu..Kyllä mun silmään on suhteellisen asialinjalla pysytty virekeskusteluissa.
Ken ei totuutta kestä niin...
 
Totuutta? Turha väitellä. Kerroin mielipiteeni ja se riittää.

Voisiko joku selittää tarkemmin mitä tuo tasavireisyys tarkoittaa esim. suhteessa kitaraan? Montako hertziä sävel voi pahimmillaan olla epävireessä, kun piano on viritetty?
 
Tasavireisyys tarkoittaa, että 1) Oktaavin matkalla taajuus kaksinkertaistuu, 2) jokaisen puolisävelaskeleen matkalla taajuus kertautuu numerolla, joka on kakkosen kahdestoista juuri. Taulukkolaskentaohjelmaan sen voi kirjoitta esim "=2^(1/12)". Likiarvona 1,0594630943593.
 
Vireteoriassa taas käytetään mittayksikkönä centtiä, joka on puolisävelaskeleen 100:s osa (joka kertoimena on siis kakkosen kahdennentoista juuren sadas juuri.) Viritysmittareissa käytetään samaa mittaa, mutta yksiköksi on saatettu merkitä "%".
 
Kun perustaajuutta merkitään ykkösellä, niin kitarassa puhtaasti soiva kvintti löytyy soivasta kielestä 2. ja 3. kerrannasitaajuuden väliltä. Siis kitarassa 12. ja 7. nauhojen huiluäänten välillä on puhdas kvintti. Kvintin taajuuksien suhde on siis 3/2, eli "vitonen" on perustaajuus kertaa 1,5.
 
Tasavireiseltä koskettimistolta soitettuna kvintti taas tarkoittaa seitsemää puolisävelaskelta (tai seitsemää nauhaväliä kitarassa). Siis = (2^(1/12))^7 = 2^(7/12) = 1,49830707687668.
 
No tästäpä kätevästi lasketaan noiden kahden erilaisen kvinttin suhdelukujen erotus: = 0,00169292312331804. Ja jos halutaan tietää "huojumistaajuus" kvintille, jonka perussävel on A=220 Hz , niin 220*0.00169... = n.0.37 Hz. Eli toisin päin, noilla taajuuksilla tasaviritteiseltä asteikolta soitetun kvintin pitäisi kiertää "huojahduskierros" läpi n. 2.7 sekunnissa.
 
Lieneekö laskelmassa jokin ajatusvirhe -- Todellisuudessahan pitäisi laskea ääniaaltojen kestoaikojen kerrannaisia, eikä taajuksien erotuksia. Laskin kyllä tuon saman myös taajuuksien erotuksena (330 Hz - 329.63Hz) ja sain saman, mutta kun kokeilin syntikalla, niin kuulosti se huojahdus aika paljon nopeammalta -- itseasiassa 2 x nopeammalta.
 
Periaatteessahan tasavireen voi perustaa myös kvinteille (tässä lienee viisainta viitata ylempänä olevissa kirjoituksissa mainittuihin linkkeihin). Kapeaäänialaisissa soittimissa tämä toimii ihan hyvin. Torvisektiot taas esim. hakevat vireen korvakuulolta lead-soittimeen nähden, niin että torvisektio soi puhtaasti -- siis siellä ei haeta tasavirettä vaan huojumatonta sointua.
 
Kitarassa alimmilla nauhoilla sointujen epävireisyys johtuu ihan muista asioista kuin tasavireisestä asteikosta. (kielten venytys painettaessa ja venytyksen kompensoimattomuus satulassa... jne.) Kitaran ns. huiluääniviritys perustuu noihin yläsävelsarjasta löytyviin oktaaveihin ja kvintteihin.
 
Jos näitä haluaa kokeilla, niin täysin kliinisen oikeita taajuuksia ei valitettavasti pysty tuottamaan juuri muulla kuin tietokoneella laskemalla. Mutta tietysti tähän voi käyttää syntikkaa ja siniaaltoa, mutta en menisi vannomaan, että syntikoiden oskillaattorit olisivat ihan tieteellisen tarkkoja. Erilaiset vireet ja "epävireet" olivat kuitenkin mahdollisia jo ainakin Roland D-10:ssä.

Voisiko joku selittää tarkemmin mitä tuo tasavireisyys tarkoittaa esim. suhteessa kitaraan? Montako hertziä sävel voi pahimmillaan olla epävireessä, kun piano on viritetty?
 
Toisaalta on käsittääkseni monta eri pianoviritystä, eli senhän voi vaikka virittää C-hen puhtaasti ja silloin se on puhtaana siinä sävellajissa. G-duuri, A-molli, F-duuri ym. saattaa mennä vielä suht. hyvin mutta esim. C# saattaa olla sellainen että sitä ei kukaan halua kuunnella.
 
Taitaa toisaalta nykyään olla niin, että pianot ovat aika lailla kautta linjan tasavireessä. Tämähän on ihan pakko kirkkouruille, koska siinähän en piiput on mitä on, eikä niitä voi juurikaan säätää. Siksi onkin ne "yläsävelsarjat" tai rekisterikombinaatiot juuri tasavireisiä, mikä tekee sen soundin sellaiseksi kun se on. Toisaalta taitaa olla syntikoissakin vastaavanlainen järjestelmä.

Menee off-topikkiin, mutta menköön.
 
Piiput on mitä on, eikä niitä voi juurikaan säätää.
 
Kyllä niitä vaan kuulemma säädetään. Ja pakkohan se on. Ei urkupillitehtaassa voi tietää, missä lämpötilassa ja ilmankosteudessa urut tulevat toimimaan.
 
Toisaalta taitaa olla syntikoissakin vastaavanlainen järjestelmä.
 
Tunnen riittävän hyvin vain yhden syntikan, joka on tuo joskus 90-luvun alussa tehty Roland D-10. Sen soundieditorissa on valittavissa peräti 18 erilaista viritystä, joista jokaisen voi ankkuroida 8-oktaavin alalla mihin tahansa puolisävelaskeleeseen ja jota voi vielä hienovirittää +/- 50c. Elikkäs rajat ei tule vastaan ohjelmoitipuolella vaan siinä, että prosessori ja oskillaattorit ei enää pysy perässä, jos alkaa pyytää älyttömyyksiä.
 
Noista 18 erilaisesta virityksestä suurin osa on kylläkin "älyttömiä" siinä mielssä, että ne on tarkoitettu erilaisten attackien -- siis syttymisäänten ym. "krasahdusten" virittämiseen, joka eivät seuraa soimaan lähtevän äänen korkeutta sellaisenaan. (Vasaran kopsahdus kuulostaa suunnilleen samalta, löipä sillä korkeaa tai matalaa kieltä.) Joukossa on myös mm. mahdollisuus virittää koskettimisto vasenkätisesti.
 
Em. eväillä on periaatteeessa mahdollista rakentaa systeemejä, jotka on viritetty eri tavalla koskettimiston eri osissa, mutta vastaan tulee taas tuo prosessointiteho.
 
Aika tyypillistä tehtaan tekemissä saundeissa näkyy olevan, että esim puhallin-imitaatiot on rakennettu kvinttipohjaiseen vireeseen ja sekä saundi että vire on tehty niin, että se toimii suht kapealla -- ehkä parin oktaavin alalla mielekkäästi.