Muusikoiden.net
10.12.2016
ROKKAA MERKONOMIKSI - liiketalouden perustutkinto 

Koskettimet »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Koskettimiston huolto (kuvia+vinkkejä)
1 2
Murgo
18.01.2008 17:08:06 (muokattu 19.01.2008 08:32:39)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Täällä kun silloin tällöin kysellään koskettimiston puhdistamisesta ja kun tuli taas itselleni ajankohtaiseksi niin ajattelin ottaa samalla kuvia ja kirjoittaa jonkinlaista selitystä hommasta.(Huom! Disclaimer! kuvaamani menetelmät ja aineet ovat toimineet itselläni omilla soittimillani erittäin hyvin,mutta kun ei voi tietää toisten osaamista tai eri soitinten rakenteita, niin kukin tekee omalla vastuullaan ja jos arvelee ettei onnistu niin teettää sellaisella joka osaa!) Tein tämän nyt toista kertaa (eri kosketimille, viimeksi kesällä Korg X3:lle,johon ilmeisesti oli kaatunut kaljaa, tällä kertaa "uhrina" oli vanha Roland MKB-200 MIDI-koskettimisto, jonka ostin käytettynä ja yksi kosketin "huusi",eli soi vain täydellä velocityllä). Toivottavasti kuvista on hyötyä vaikka laite onkin vanha, niin rakenteet eivät kai kovin erilaisia ole uudemmissakaan?
Kuvia tuolla http://s273.photobucket.com/albums/ … o/?action=view¤t=P1170040.jpg ja siitä ettenpäin.
 
Likaiset kontaktimatot oireilevat siten että osa koskettimista on joko "jäykkiä" tai kokonaan mykkiä, yleinen oire on velocityn puuttuminen eli kosketin soi aina samalla voimakkuudella (täysillä) riippumatta siitä kuinka kovaa sitä painetaan. Ainakin molemmat omat soittimeni alkoivat operaation jälkeen toimia loistavasti, em. oireet katosivat ja velocityn rekisteröinti muuttui täsmälliseksi. Tosin jos matot ovat rikki tai pahasti kuluneet, ne pitää vaihtaa, mikä onnistuu samalla vaivalla kuin puhdistus, mutta tarvitaan tietysti uudet matot.
 
Homma siis alkaa purkamalla syntikka/koskettimisto niin pitkälle että koskettimien alla oleviin kontaktimattoihin päästään käsiksi. Työn määrä riippuu koskettimiston rakenteesta, Korgissa riitti koskettimiston irrotus rungosta ja piirilevyjen ruuvaaminen irti koskettimiston alapuolelta, jolloin matot olivat näkyvissä ja irrotettavissa. Rolandissa homma oli aika paljon työläämpi, koskettimisto on "päältä purettavaa" mallia, eli mattoihin käsiksi pääsy edellytti koskettimien nyppimistä irti. Tässä versiossa koskettimet oli varmistettu paikalleen koskettimiston pohjaan liimatuilla jäykillä muovisuikaleilla, jotka estävät koskettimien vetämisen eteenpäin ja siten irrottamisen. Muovisuikaleet olivat kiinni "tarratyyppisellä" liimalla joka irtosi vetämällä liuskoista ja tarttui kasatessa jopa takaisin. Tosin liuskat eivät ole välttämättömät,koskettimet pysyvät ilmankin.
 
Liuskojen irrotuksen jälkeen koskettimet irtosivat nyppimällä ensin niiden palautusjouset pois (olivat tässä kaikki samanlaisia, voivat olla myös erilaisia mustille koskettimille), ja vetämällä sen jälkeen kutakin kosketinta itseä kohti ja nostamalla. Koskettimet ovat nivelpisteessään kiinni "tarraliimalla", joten niitä on vedettävä suht lujaa että irtoavat. Mustat koskettimet olivat kaikki samanlaisia, valkoisia on useampaa mallia, niiden pitäminen järjestyksesä helpottaa kasaamista, samoin koskettimsiton huoltaminen yksi "matonpituus", tässä oktaavi, kerrallaan,jolloin voi ottaa mallia muista oktaaveista kasatessa. Koskettimien alta löytyvät matot, joissa on alapuolella kaksi mustaa kontaktinappulaa/kosketin. Matot on kiinnitetty "tapeilla" jotka on painettu piirilevyssä oleviin reikiin,irtoavat kevyesti vetämällä. Kannattaa katsoa mitenpäin matto on, nappulat ovat erikorkuisia, sillä niiden on tarkoitus ottaa kiinni hiukan eri aikaan jotta saadaan velocity-arvo.
 
Putsasin matot sinoliin kastetuilla vanupuikoilla, joiden toisella päällä kuivasin aina nappulan pyyhkäistyäni sitä ensin märällä päällä. Jossain sanottiin että matot voi myös pestä miedolla saippualiuoksella, mikä varmaan on paikallaan jos jotain tahmeaa on kaatunut soittimen sisään. Piirilevyt ja niissä olevat kontaktipinnat puhdistin öljyttömällä kontaktispraylla ja pyyhin sen jälkeen optiikalle tarkoitetulla nukkaamattomalla ja naarmuttamattomalla linssipaperilla. Irrotetut koskettimet puhdistin sinoliin kostutetulla talouspaperilla. Aftertouch ei myöskään laitteessa oikein toimi, mutta sille ei liene tässä mallissa muuta tehtävissä kuin uusia koskettimiston etureunan alla koko leveydeltä kulkeva tunnistinnauha, joten jätin sen sikseen, en sitä juuri käytä ja tuossa Korgissa se toimii, joten jos tarvitsee niin soittaa sillä sitten.
 
Mattojen takaisinasennus kysyy hiukan kärsivällisyyttä, että kiinnitysnappulat saa osumaan piirilevyn reikiin,kannattaa tarkistaa että tulee kunnolla piirilevyyn kiinni,mutta muuten se kävi helposti. Sen jälkeen vain koskettimet kasaan päinvastaisessa purkujärjestyksessä.
 
Homma ei ole mitenkään vaikea jos peukalot eivät ole ihan keskellä kämmentä, huolellinen kannattaa olla ja tarpeetonta voimankäyttöä välttää, parempi katsoa ensin ja runnoa vasta sitten. Samalla kun laite on auki, onnistuu esim. muistipatterin vaihto, mikäli edellisestä vaihdosta on aikaa. Samoin kannatta putsata vaikka puhalluspullolla tai imurilla soittimen sisälle kertynyt pöly pois. Aikaa meni Rolandilla rauhassa tehden n. 3 tuntia, Korgilla selvisin n. 1,5 tunnissa kun ei tarvinnut irrotella koskettimia yksitellen.
 
Kommentoikaa vapaasti, esim. vaihtoehtoisista aineista/välineistä ja eri soitinmerkkien/tyyppien erityispiirteistä!
 
Niin vähän aikaa,niin paljon puuhasteltavaa!
Titares
19.01.2008 10:31:09 (muokattu 19.01.2008 10:31:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitokset tarkasta kuvauksesta! (Talletin sen omaa käyttöä varten.)
 
Tässä on jotain vähän samaan aiheeseen liittyvää:
http://launch.groups.yahoo.com/group/OBXa8/message/4
 
bavaria30
20.01.2008 15:33:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hyvä, perusteelinen kuvaus.
Olisi hienoa jos joltakin löytyisi WLM:ään ohjeita esim. miten koskettimet irtoaa ehjänä.
 
teppotulppu
20.01.2008 16:04:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

WLM-ohjeita kaivattaisiin täälläkin tai sitten ylipäätään tietoa siitä, missä kyseisiä urkuja osataan roplata maksua vastaan.
 
palomaeki
21.01.2008 17:06:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mää en oo kosketinsoittaja, mutta oon silti eksynyt yhteen bändiin keikkaurkuriksi (kiertävä kanttori siis), soittimena tuommoinen DDR-aikainen analogi; Vermona.
 
Äsken tuossa viitisentoista minuuttia sitten rankan treenin aikana vehjes levahti ja toisiksi alimmainen D# jäi soimaan kokoajan. Tai no ääni ei ole varsinaisesti juuri sama mutta lähimpänä sitä, hieman eri sävyinen kylläkin kuin mikään kosketin tahika soundi minkä tuosta saa.
 
Miten saa korjattua? Ennen soimaan jääneet äänet on korjattu tyylikkäästi NES-tyyliin: lyömällä. Vaan peijakas ei enään tottelekaan tuommoista. Käytin vehkeen auki ja melkolailla helpon näköistä oli sisällä, tietäisin vain mitä tehdä?!
 
Auttakaa tyhmää kitaristia hädässä.
 
ps. alan termistö ei oo hallussa (kosketinsoittajien siiskin =))
 
kitara on kiva.
Titares
26.01.2008 15:36:42 (muokattu 26.01.2008 15:46:30)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

OB-Xa-keskustelusivun mukaan seuraava korjaus onnistuu kolmessa tunnissa mukaanlukien koskettimien pesun, ja antaa hyvän tuloksen:
 
http://pw2.netcom.com/~arcsound/
 
Kysy löytyykö korjauspakettia Vermonalle!
 
jurpontor
26.01.2008 15:55:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

WLM-ohjeita kaivattaisiin täälläkin tai sitten ylipäätään tietoa siitä, missä kyseisiä urkuja osataan roplata maksua vastaan.
 
Mihin haluatte ohjeita?
 
Koskettimet tais lähtee siten, että irrotat sieltä koskettimen taustapuolelta jousen jonka jälkeen se jotenkin ilman voimankäyttöä tais tulla irti. Tarkastan kun meen seuraavan kerran tallille, voisin ottaa kuviakin jos satun saamaan digikameran jostain lainaan.
 
Virtakytkimen jos tommoseen Hit-malliin joutuu vaihtaa, niin siinä toi rakkine tulee valitettavan tutuksi - KAIKEN saa purkaa pois että kytkimen luo pääsee. Ihan niinkuin ois otettu virtakytkin ja rakennettu siihen sähköurku ympärille.
 
"Te ette osaa." -- Tattarisuon konttorin katsastusmies
jurpontor
26.01.2008 15:56:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

OB-Xa-keskustelusivun mukaan seuraava korjaus onnistuu kolmessa tunnissa mukaanlukien koskettimien pesun, ja antaa hyvän tuloksen:
 
http://pw2.netcom.com/~arcsound/
 
Kysy löytyykö korjauspakettia Vermonalle!

 
Eipä o tommosella kahen kontaktin CV+gate-koskettimistolla ja Vermonan koskettimistolla ihan liikaa yhteistä. Eikä Ameriikan poika taida itäsaksalaiseen urkuun osia omistaa... noita ei o ikinä viety jenkkilään.
 
"Te ette osaa." -- Tattarisuon konttorin katsastusmies
Titares
27.01.2008 10:06:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

"
Replacing the keyboard bushes should produce a much better action, reduce the clicks and reduce strain on your fingers. The longer you wait to replace the bushes the harder the old rubber gets and usually the more difficult it is to get them off.
 
However, it is not just a matter of replacing the bushes to get your keyboard as new. The metal tangs need levelling and re-aligning and this is probably the most time consuming bit. Also, I usually find that I need to add more silicon lubricant around the bush to smooth the action
still further. fnarr, fnarr!!
 
Its always a good idea to clean all the springs too and make sure the whole mechanism is free of dust, rust and grime. Sometimes a little bit of grease is required at the fulcrum too. If you have lots of time available, then I recommend cleaning every key top in hot soapy water, while they are removed. They need to be completely dry before you put them back on though.
 
Its not my favourite job, but its worth taking your time on it and you'll get a much better keyboard as a result.
 
Tony
www.oakleysound.com
"
 
zepeteus
27.01.2008 12:25:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Murgolta hyvä kuvaus toimenpiteestä, kiitos esittelystä. Oma masterkiippari on tullut purettua muutamaan otteeseen (?) tuota tehden. Ikävämpää oli kuitenkin näytön ja siihen liittyvien näppäinten fiksailu, niin kuin Jurpontor oivallisesti kuvasi;
 
KAIKEN saa purkaa pois että kytkimen luo pääsee. Ihan niinkuin ois otettu virtakytkin ja rakennettu siihen sähköurku ympärille.
 
Mandibela
22.04.2008 23:11:36 (muokattu 22.04.2008 23:12:53)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hei tämä threadi sopii kuin nenä päähän!
 
Omistan WLM Beat -urut, tarkemmin takapellissä merkinnät RPL ja 4900. Nyt onkin kehittynyt ongelma soittimen kanssa; äänenlaatu on yht'äkkiä heikentynyt. Jo yhtä ääntä soittaessa on kuultavissa epäpuhtautta, ikäänkuin kompressoitunutta vuotoa, ja jotenkin kanttiaallon tapaista häiriöä. En osaa paremmin kuvata, ja soitin ei nyt ole tässä jotta voisin äänittää.. Useampia ääniä lisätessä kaikki pahenee (tai paranee, jos tykkää oudoista saundeista); ylä-äänet jää alaäänien varjoon, ja äänet sekoittuvat toisiinsa. 'Puhti' äänestä katoaa, esim. soinnuissa (laajoissa) ylä-ääniä soitettaessa rytmillä alaäänten soidessa pitkänä niiden volume pumppaa, aivan kuten instant-kompressorin läpi soittaisi. Todella rasittavaa. Samalla sointu muuttuu 'sössöksi'.
Olenkin vaihdellut lähinnä äänen ulostulopäästä, eli kaiuttimesta lähtien, komponentteja sitä mukaa kun niitä on kaupoista löytynyt. Vaihdettu on elkot virtalähde/vahvistimesta, ja nyt ollaan menossa jo top octave syntheziser:ssa (kuumenee ihan hemmetisti, service manuaalin mukaan ei pitäisi IC:den kuumeta. Onko kenelläkään teistä soittimessaan tämmöstä IC:tä: AY-1 0212? Kuumeneeko se?). Diodit (elikkäs tasavirtaimet ovat vaihtamatta). Tässä 'apuna' edellisen revision (ehkä, tai sitä edellisen) em. service manuaali (joka on muuten pdf:näkin, ei siis kylläkään koske minun omistamaani revisiota, vaan '77 alkaen "Beat 4900- RPLA" ja "Hit PB").
Soittimen rakenteesta sen verran että jo koskettimistojen irrottaminen tuntuu toivottomalta; lähinnä nimenomaan sekalaisten pulttien ja muttereiden ja puuruuvien ja liimausten sekamelskasta johtuen, mistään ei saa vastapuolelta kiinni...
Muuten laite on aika helppo, DC-pohjainen äänien kytkeytyminen, muutamia suotimia, tyhmiä kytkimiä ja pari potikkaa.. kylläkin sähköinsinöörin unelma/painajainen. Harmi etten omista oskillaattoria, signaalitien seuraaminen pelkällä yleismittarilla ei kyllä anna mitään kuvaa laitteen oikeasta toiminnallisuudesta.
Ajattelin kyllä mikropiirisimuloida tuota soitinta noiden piirustusten pohjalta jotta voisin verrata signaaleja piirien välillä mutta totesin että komponenttien saatavuus virtuaalisina on aivan yhtä vaikeaa kuin IRL.
 
Kuvia uruista, toimivatkohan nämä vielä:
http://mt15.quickshareit.com/share/img_475857f7f.JPG
http://mt14.quickshareit.com/share/img_479649591.JPG
http://mt15.quickshareit.com/share/img_6268931bc.JPG
http://mt13.quickshareit.com/share/img_401189c07.JPG
http://mt14.quickshareit.com/share/img_4015c420c.JPG
 
Ja uudempia:
http://mt15.quickshareit.com/share/img_484445386.JPG
http://mt13.quickshareit.com/share/img_485234c51.JPG
http://mt14.quickshareit.com/share/img_48501e237.JPG
http://mt15.quickshareit.com/share/img_4854eb178.JPG
http://mt15.quickshareit.com/share/img_487677038.JPG
http://mt15.quickshareit.com/share/img_4880814d4.JPG
http://mt11.quickshareit.com/share/img_4887a1452.JPG
http://mt12.quickshareit.com/share/img_489593b50.JPG
 
Kuvat (c) Minä.
 
Muutama kuva meni vähän kuvataiteen puolelle mutta ehkäpä te kestätte. Ääntäkin voisin yrittää saada verkkoon...
 
Muutama kysymys tähän vielä: Kenellä teistä on kokemusta WLM -uruista, vieläpä niin että moniko on avannut soittimen ja ymmärtänyt näkemäänsä?
Onko kenelläkään hajua mikä tuossa voisi olla vikana?
Onko kenelläkään käsitystä lisätietoja vastaan että mikä voisi olla vikana?
Onko muistissa joku joka jossain olisi kuulemma tällaisia soittimia korjaillut?
Ja mitä ihmettä WLM-musiikille tapahtui?
Vapaata kommentointia vaan kehiin...
 
Näin lyhyesti: apua.
 
KoskPaavo
23.04.2008 03:34:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuosta IC: itten kuumenemisesta, vanhana TV- asentajana tuli semmoinen nyrkkisääntö mieleen, että elkot siitä ympäriltä kannattais ekana vaihtaa, vaikka kaikki. Ne kun kuivuvat niin alkavat falskata tasavirtaa , näin luulen.
Itselläni oli WLM Trip vuosina 1974- 1978, sitten varsinkin ravintolamusiikissa alkoivat uudet tuulet, ja Rhodesit ja syntikat valloittivat homman. Urkutuotanto tais lopahtaa Karkkilassa joskus 1980- 83, luullakseni.
 
Tyhmien parissa ajan viettäminen tyhmentää.
Mandibela
23.04.2008 09:39:31 (muokattu 23.04.2008 09:49:46)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, elkojen vaihtelu on meneillään kyllä. Vaikka todellakin näyttävät pinnalta olevan hyvässä kunnossa niin sisällähän ne viat piilevät. Tuo vika on syntynyt aivan tässä kuukauden sisällä, sillä aikaa kun urkua ei ole soitettu. Voi olla että kun tuota urkua on pidemmän tauon (varmaan useampi vuosi) jälkeen alettu käyttämään on joku komponentti antanut periksi.
WLM lopetti urkutuotannon '84, mutta miksi ja mitä tapahtui sen jälkeen? WLM-musiikki on poistettu jostain rekisteristä vasta 2004, vai onko kyseessä ollut jokin kahdenkymmenen vuoden karenssi (http://www.prh.fi/stc/attachments/2 … egistrering_strike-off_20040422.txt)? Ja vielä erikoiskysymys: Kuka on ollut '70 ja '80 WLM:n eri mallien englantiin viejä? Siis maahantuoja sinnepäin?
 
jurpontor
23.04.2008 13:57:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

...ymmärsinkö oikein, että sulla on oikein HUOLTOMANUAALI tuommoiseen? Itsehän oon noita ehjäillyt hulluntuurilla. Paa skannaten ja nettiin. Se vastais varmaan myös muutamaan kysymykseen koskien eri versioita, mitä on tullut mieleen.
 
"Te ette osaa." -- Tattarisuon konttorin katsastusmies
Mandibela
23.04.2008 14:30:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

...ymmärsinkö oikein, että sulla on oikein HUOLTOMANUAALI tuommoiseen? Itsehän oon noita ehjäillyt hulluntuurilla. Paa skannaten ja nettiin. Se vastais varmaan myös muutamaan kysymykseen koskien eri versioita, mitä on tullut mieleen.
 
Juu, kyllä näin on. Minulla on hallussa kyseinen pumaska, siinä on '77 alkaen beat RPLA ja hit PB, komponenteista päätellen juuri ensimmäisten mallien opus. Myös joitain vaihtoehtoisia piirustuksia nipussa on, eivät myöskään sovellu omaan malliini.
 
Kyllä tuosta selviää paljon asioita, vaikka oma beat onkin eri versio, oppaassa on esim. vianetsintään ohjeita.
 
Sic transit gloria mundi.
Mandibela
23.04.2008 18:40:53 (muokattu 23.04.2008 18:46:41)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pyytäkääpä pikaviestillä sitä manuaalia. En löytänyt kopyraitteja tuosta, enkä koe että tuo haittaisi firmaa esim. taloudellisesti. Eli napatkaa kun vielä voitte.
 
Sic transit gloria mundi.
zepeteus
13.05.2008 17:57:52 (muokattu 13.05.2008 18:07:48)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Painotetaanpa varoituksen sanaa tuosta kontaktimattojen puhdistuksesta; varokaa rikkomasta niitä, varaosia ei välttämättä enää saa kuin uudempiin vermeisiin!
 
Kävi nimittäin äsken niin että putsatessani taas yhtä kumimattoa, yksi "pompula" yksinkertaisesti repesi irti matosta. Näin vaikka en käyttänyt paljoa voimaa. Otin yhteyttä Roland-huoltoon, josta kerrottiin ettei tuolle kiiparille valitettavasti enää löydy uusia.
 
Nyt ei voi kuin tyytyä tilanteeseen, kunnes löytyy sopivan hintainen varaosakiippari josta lainata. Yleiseksi verrokiksi, tässä huollon antamat mallit samalla (vanhalla)kontaktimatolla varustetuista:
A-50, D-10, D-20, D-50, HS-80, JU-2, JX-10, KR-33, MKB-200, RP-80, S-10, S-50, W-30.
 
Olisi mielenkiintoista tietää käytettiinkö saman aikakauden eri merkeissä samaa osaa, laajentaisi vielä hakumahdollisuuksia. Esimerkiksi D-50:stä tai JX-10:ä en välttämättä laittaisi lihoiksi ihan tuon takia kuitenkaan.
 
teroyk
21.05.2008 15:14:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Esimerkiksi D-50:stä tai JX-10:ä en välttämättä laittaisi lihoiksi ihan tuon takia kuitenkaan.
 
Juu ei. Mutta noita voi löytyä valmiiksi muuten rikkinäisinä. Ei muuta kuin laittamaan ilmoitus rikkinäisen ostamisesta.
 
zepeteus
13.04.2009 16:22:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Huom! Olet kirjoittamassa yli 327 päivää vanhaan ketjuun!
 
so not, mitä vanhempi, sitä todennäköisempiä korjaukset ovat...
 
Päivitänpä siltä osin, että sain kuin sainkin korjattua mainitsemani irti revenneen kontaktimaton "pompulan" yksinkertaisesti liimaamalla.
 
Asetin irronneen palan ensin reiän kohdalle niin tarkasti kuin pystyin ja kiinnitin yhden reunan väliaikaisesti teipillä. Sitten täppäsin pikaliimaan kostutetulla pikkumeisselin kärjellä toisen reunan kiinni yhdestä pisteestä. Hetken kuivattelun jälkeen etenin sitten hitaasti reunaa pitkin kunnes koko kierros oli kiinni. Koko hoito vei noin 45 minuuttia, lopputuloksena sauma jota ei kauempaa edes huomaa.
 
Soitettaessa liimasauman kumia jäykistävä vaikutus tuntuu toki hieman; velocity ei ole ihan yhtä herkkä, eron huomaa hiljaa painellessa. Eri asia tietty kuinka kauan tuollainen patentti muutoin kestää, aika näyttää.
 
Chimera
06.08.2009 23:13:49 (muokattu 07.08.2009 09:28:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mainiota. Ei näytä kenties aivan ylivoimaisen suurelta urakalta. Ehkäpä tuolla saadaan minunkin D-50:stä taas koskettimet pelaamaan. Suuri ongelma onkin muutamassa koskettimessa juuri tuo, että ääni soi ns. täysiä - huolimatta siitä kuinka kovaa painaa. Särähtää siis ilkeästi. Yksi kosketin taas ei toimi ollenkaan.
 
Edit: en sitten muistanut edes mallitunnusta oikein... No, vastahan vehje on ollut minulla seitsemän vuotta.
 
Se on ihan hyvä :: THV-klubi #25 (ps. sääh)
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti