Bassot ›

Hanuriin: Tietenkin se menee juuri noin. Raskaampi puu tarkoittaa tiheämpää massaa, joka vaatii enemmän tehoa resonoidakseen. Tätä mä koitin selventää sillä pöytälevy vs. alasin -esimerkilläni.
 
Mutta sähköinen soundi tulee nimenomaan mikrofoneista ja niiden sijoittelusta.
 
No mutta jos sillä puulla ei kerran ollut väliä niin miten painava puu nyt yhtäkkiä vaatiikin jotain muuta kuin toinen puu? Ja se nimenomaan kuuluu akustisesti.

hollstro: Akustisella soinnilla on hyvin vahva kytkentä siihen miten se kieli siinä mikin kohdalla soi. Tuon ymmärtävät ainakin kaikki soitinrakentajat ja iso osa soittajistakin.
 
Niin, tästähän tässä juuri keskustellaankin. Sinä olet tuota mieltä ja minä olen eri mieltä. Ja minä koitin näkemystäni teknismatemaattisin keinoin hieman perustellakin.
 
En nyt vain tähän hätään löytänyt mitään linkkiä tutkimukseen, jossa tarkasteltaisiin kielen värähtelyä (heikosti) värähtelevään kiinnityskohtaan kiinnitettynä. Koska kaula-body-yhdistelmän kieleen indusoima värähtelyhän on suuruusluokaltaan kärpäsenpaskan kokoa verrattuna varsinaiseen soittamisen kieleen synnyttämiin impulsseihin.
 
Mutta se on ainakin selvää, että ylätaajuuksien vaikutus sointiin häviää viimeistään noin sekunnin kuluessa äänen syttymisestä, koska niillä on tutkitusti vähemmän energiaa kuin perustaajuuden värähtelyssä.
 
Hei, te soitinrakentajat, tässäpä pari testiä, jolla voitaisiin saada selvyyttä ongelmaan, ideana muuttaa akustisen soinnin lähtötilannetta.
 
1. a) basson kaula irti, basso kiinni höyläpenkkiin ja kieli kiinni johonkin kohtaan höyläpenkkiä. Tärkeintä, että kielen korkeus ja sijoittelu suhteessa mikkiin pysyy normaalina
1. b) bassoon kaula kiinni. Soiko sähköisesti eri tavalla?
 
2. bodyyn voi ruuvata vaikka mitä lisäkilkettä kiinni tai sen voi vaikka kiristää kiinni höyläpenkkiin. Soiko sähköisesti eri tavalla kuin yksinään?
 
3. bassoon voi pultata kiinni lisää (mikittämättömiä) kieliä, joita rämpytetään testin aikana. Tai jonkin kodinkoneen, joka värähtelee suunnilleen bassokielten taajuudella. En tiedä millaiset moottorit nykyvibraattoreissa on, mutta vaikka Makita puristimella kiinni ja pyörittää moottoria ihan vapaalla. Soiko sähköisesti eri tavalla kuin yksinään.
 
Tässäkin ergonimiset haasteet lienevät suurin hankaluus äänikokeilujen suorittamiseen. Minun hypoteesini on kuitenkin se, että esittämissäni skenaarioissa eroa nimenomaan sähköisessä soundissa on vaikea ellei mahdoton edes mitata saati huomata.

Hanuriin: Niin, tästähän tässä juuri keskustellaankin. Sinä olet tuota mieltä ja minä olen eri mieltä. Ja minä koitin näkemystäni teknismatemaattisin keinoin hieman perustellakin.
 
En nyt vain tähän hätään löytänyt mitään linkkiä tutkimukseen, jossa tarkasteltaisiin kielen värähtelyä (heikosti) värähtelevään kiinnityskohtaan kiinnitettynä. Koska kaula-body-yhdistelmän kieleen indusoima värähtelyhän on suuruusluokaltaan kärpäsenpaskan kokoa verrattuna varsinaiseen soittamisen kieleen synnyttämiin impulsseihin.
 
Sun perusteissa ei ole matikkaa, eikä edes alkeellista käsitystä soitintekniikasta. Lähdet perustelemaan asiaasi väärästä suunnasta. Soittimen saundi on kokonaisuuden summa. Se on selvää että jos sitä kieltä ei soiteta, mitään ääntä ei synny, mutta senkin pitäisi olla selvää että kieli resonoi systeeminsä asettamien ehtojen mukaisesti.
 
Mutta se on ainakin selvää, että ylätaajuuksien vaikutus sointiin häviää viimeistään noin sekunnin kuluessa äänen syttymisestä, koska niillä on tutkitusti vähemmän energiaa kuin perustaajuuden värähtelyssä.
 
Ylä-äänet eivät häviä mihinkään silloin kun kieli värähtelee. Niitä on siinä koko ajan eivätkä ne suinkaan sekunnissa häviä mihinkään. Mistä sinä tuon idean olet saanut?

hollstro: Sun perusteissa ei ole matikkaa, eikä edes alkeellista käsitystä soitintekniikasta. Lähdet perustelemaan asiaasi väärästä suunnasta. Soittimen saundi on kokonaisuuden summa. Se on selvää että jos sitä kieltä ei soiteta, mitään ääntä ei synny, mutta senkin pitäisi olla selvää että kieli resonoi systeeminsä asettamien ehtojen mukaisesti.
 
Ylä-äänet eivät häviä mihinkään silloin kun kieli värähtelee. Niitä on siinä koko ajan eivätkä ne suinkaan sekunnissa häviä mihinkään. Mistä sinä tuon idean olet saanut?
 
OK, ylä-äänet eivät täysin häviä siinä noin sekunnissa, mutta pienempienergisinä ne vaimenevat nopeammin erityisesti suhteessa voimakkaimpaan värähtelymoodiin eli perusääneen. Ja noin sekunnin kuluessa vaimentuma on niin suuri, että yläsävelten vaikutus voidaan jättää huomiotta ja ainakin kuuntelija jättää sen huomiotta jo siitäkin syystä, että alukkeen jälkeen sitä ei voi havaita.
 
Perusteissani ei ollut matematiikkaa kaavoina sinänsä, mutta teknis-matemaattis-fysikaaliset prinsiipit, joihin nojasin, pitävät varmasti paikkansa.
 
Mistä suunnasta minun pitäisi lähestyä tätä? Kyllä kai jopa bassokitara tottelee normaaleja fysiikan lakeja? Akustisen soittimen soundi on oikeasti monimutkaista ja sen kokemiseen vaikuttaa soitettava tilakin ja kuuntelu/soittopaikka tilassa, mutta bassokitaran vahvistimelle lähtevä ääni syntyy 1-2 mikrofonissa. Ei tarvi olla tekniikan lisensiaatti tai amanuenssi ymmärtääkseen, että tämä on oikeasti kuitenkin suhteellisen yksinkertaista. Ja helppoa testata. Kokeilkaapa joku niin testataan porukalla, voiko sämpleistä havaita mitään eroa!
 
Ja jos ero on havaittava, niin minähän olen siinä tapauksessa väärässä!

Pietzo-mikit ovat sitten tietenkin asia erikseen, koska niiden toimintaperiaate on tyystin toinen eikä niillä yritetäkään välittää pelkän kielen tuottamaa ääntä.
 
Juttelin tästä vielä kollegani kanssa ja hän oli samaa mieltä kanssani. Kuitenkin ihan diplomi-insinööri ja harrastelijapasuunansoittaja ja muutenkin supliikkimies. Juoksi viime vuonna maratoninkin.

Hanuriin: Juttelin tästä vielä kollegani kanssa ja hän oli samaa mieltä kanssani. harrastelijapasuunansoittaja ja muutenkin supliikkimies. Juoksi viime vuonna maratoninkin.
 
Kyllä kyllä. Painavat perusteet asiantuntijalle!

Joo, parempi lopettaa tämä inttäminen kun on noinkin vahvat meriitit soitinrakennuksesta. Tai sit voisin kysyä vielä kaverilta, joka on ehkä kuullu bassonsoittoa ja kaatanu pari puutakin pihaltaan. Joo ja sen muijalla on sellanen resonaattori yöpöydän laatikossa.

Hanuriin: Pietzo-mikit ovat sitten tietenkin asia erikseen, koska niiden toimintaperiaate on tyystin toinen eikä niillä yritetäkään välittää pelkän kielen tuottamaa ääntä.
 
Juttelin tästä vielä kollegani kanssa ja hän oli samaa mieltä kanssani. Kuitenkin ihan diplomi-insinööri ja harrastelijapasuunansoittaja ja muutenkin supliikkimies. Juoksi viime vuonna maratoninkin.
 
En malttanu. Mitä muuta kuin kielen värähtelyä pietsomikillä yritetään välittää? Mun mielestä ei mitään muuta. Jos nyt siis puhutaan sähköbassossa olevasta pietsomikityksestä.

MPU: Joo, parempi lopettaa tämä inttäminen kun on noinkin vahvat meriitit soitinrakennuksesta. Tai sit voisin kysyä vielä kaverilta, joka on ehkä kuullu bassonsoittoa ja kaatanu pari puutakin pihaltaan. Joo ja sen muijalla on sellanen resonaattori yöpöydän laatikossa.
 
Hei se oli vitsi! Mutta mä olen vilpittömän kiinnostunut siitä, miten tämä asia oikeasti on. Jos teillä on varusteita suorittaa edes joku noista testeistä, niin minä olen mielelläni koekaniinina kuuntelemassa niitä testissä saatuja ääniraitoja ja voihan niitä koittaa jollakin analysaattorillakin tutkia. Ja lisäksi myönsin jo etukäteen auliuteni myöntää olevani väärässä, mikäli siihen on aihetta. Eli nähdäkseni minulla tässä on enemmän hävittävää tässä vaiheessa.
 
Tähän mennessä teiltä puu/akustiikkaporukalta ei ole vielä tullut sellaista näyttöä, että pyörtäisin puheeni. Mulla ei ole kuin yksi basso eikä edes puristimia, joiden avulla voisi simuloida raskaampaa bodyä lisäpainon avulla.
 
Soitinrakennuspuolella en ole kunnostautunut kuin tinapillien rakentamisessa muovista ja alumiinista, mutta niidenkin projektien kautta uskoni materiaalien vaikutukseen soundin luomisessa on joutunut koetukselle. Huilupuolella ilmapatsaan energia ei riitä pakottamaan soitinta värähtelemään, joten erot eri materiaalien välillä selittyvät rakennusteknisillä ja työstömenetelmiin liittyvillä eroilla. Tämän havainnon siittämänä olen siis päätellyt, mielestäni teknismatemaattisiin perustotuuksiin nojaten, että basson akustisessa soinnissa ei ole riittävästi inertiaa demppaamaan kieltä niin merkittävällä tavalla, että se vaikuttaisi olennaisesti soundiin.
 
Että älä nyt suotta vedä tuota sä-et-tiedä-soitinrakennuksesta-mitään-korttia esiin, etenkin kun keskustelun aihe ei ole varsinaisesti soittimenrakennuksellinen vaan kielen värähtelyn fysiikkaa.

Turha kai se tästä aiheesta on vääntää, kun ei kenenkää mielipiteet kuitenkaan muutu mihinkään suuntaan. Itse tuli teidän samojen jätkien kanssa aiheesta väännettyä aikanaan ja edelleenkin itse kiinnitän enemmän huomiota mikkien ja kielten erilaisiin soundeihin, kuin mitä itse basso akustisesti tuottaa. Itse soinnin syntymisen kannalta ja varmasti kokeneemman ja "puhtaampaa" saundia hakevan korvaan puulaaduilla yms. on enemmän merkitystä.
 
Ja toki nyt esimerkiksi tuon oman LTD:n pehmeä ja "paska" puu aiheuttaa soundiin ihan liikaa pehmeyttä omaan korvaani, mutta ajaa kakkosbasson asian ihan ok. Kuitenkin esimerkiksi Westone Rail Bass kuulostaa omaan korvaani myös ihan bassolta, vaikka sitä moni soundiltaan haukkuukin ihan paskaksi bodyn puuttumisen vuoksi.
 
En kyllä tosiaan ihan ymmärrä tuota Hanuriin'n (mite tuo kirjotetaan genetiivissä?) jyrkkää asennetta, että puulaaduilla yms. ei olisi mitään merkitystä sointiin. Toki se vaikuttaa kielten resonointiin yms., kuten MPU ja Hollstro sanoivat. Se on ihan omasta korvasta ja soundimieltymyksistä kiinni, mikä se sitten itselle on lopulta tärkeää siinä soundissa. Näin siis tiivistettynä oma näkemykseni, en ala kyllä taas vääntämään samasta aiheesta viittä vuotta.

MPU: En malttanu. Mitä muuta kuin kielen värähtelyä pietsomikillä yritetään välittää? Mun mielestä ei mitään muuta. Jos nyt siis puhutaan sähköbassossa olevasta pietsomikityksestä.
 
Pietzoelementtihän reagoi värähtelyyn. Ja vaikkapa tallassa tai rungossa oleva pietzomikki reagoi sen systeemin värähtelyyn, jossa se on kiinni. Eli tässä tapauksessa se koko bassokitara. Joten jos on erityisesti vailla sitä basson ja nimenomaan puiden värittämää akustista soundia, silloin valinta on tietenkin pietzomikki.
 
Klassinen sähkömagnetiikkaan perustuva bassomikkihän puolestaan nimenomaan poimii ainoastaan kielen värähtelyt eikä akustista soundia ja näillä soundeillahan on takuuvarmasti eroa kuin yöllä ja aamuyöllä.
 
Toistaiseksi pietzomikit ovat kuitenkin sen verran harvinaisia bassoissa, että epähuomiossa en ottanut niitä huomioon liittyessäni tähän harvinaisen kiinnostavaan keskusteluun mukaan. Anteeksi epätäsmällisyyteni.

Katoppa Graphtechin pietsotallapaloja. Ne poimii vain kielen värähtelyn, ei muuta. Mulla on tossa pietsolätkä johtoihin tinattuna ja sillä ei kyllä saa mitään soundia sähköbasson rungosta. Kielen alta kylläkin saa.
Ja bodin vaikutuksesta soundiin; vain 1/3 soivasta kielen pituudesta on bodin alueella. Jos tuo pätkä on riittävän jäykkä (vaikka olis pätkät putkea niinku Westonessa) basso soi siinä missä vastaavan jäykällä puubodilla. Painon vaikutusta epäilen koska tuo mun yberkevyt hiilarikuorinen abassibasso soi ihan siinä missä painavampi puinen veljensä.

MPU: Katoppa Graphtechin pietsotallapaloja. Ne poimii vain kielen värähtelyn, ei muuta. Mulla on tossa pietsolätkä johtoihin tinattuna ja sillä ei kyllä saa mitään soundia sähköbasson rungosta. Kielen alta kylläkin saa.
Ja bodin vaikutuksesta soundiin; vain 1/3 soivasta kielen pituudesta on bodin alueella. Jos tuo pätkä on riittävän jäykkä (vaikka olis pätkät putkea niinku Westonessa) basso soi siinä missä vastaavan jäykällä puubodilla. Painon vaikutusta epäilen koska tuo mun yberkevyt hiilarikuorinen abassibasso soi ihan siinä missä painavampi puinen veljensä.
 
Katohan perskatti. Taisin olla vähän yleismalkainen pietzo-katsauksessani äsken. Näppärää, että ne saa tolleen eristettyä toisistaan. Toisaalta se tallahan on kuitenkin kiinni rungossa, joten pakostahan sen rungon värinät jossain muodossa väkisin välittyy niille pietzo-palikoille ja värittää niiden värinöitä. Jännä juttu sinänsä.
 
Nyt mä en kyllä täysin käsittänyt, että missä kohtaa sulla on se pietzo-lätkä kiinni. Ja että miksi nimen omaan kielten alta saa rungosta soundia, luulisi sitä rungon tärinää lähtevän koko rungon alueelta.
 
Ja viimeinen kommenttisi siitä, että basso soi yhtä hyvin rungon materiaalista ja muodosta riippumatta kunhan se on tarpeeksi jäykkä on varmasti totta ja sitähän minä olen tässä koko ajan koittanut väittääkin. Onko nyt matrixissa virhe vai mistä on kyse?

Tää on harvinaisen pöljää väittelyä taas siitä onko lasi puoliksi tyhjä vaiko puoliksi täynnä. Joillakin on mielipiteitä jotka perustuvat kokemukseen, toisilla mielipide mikä on pelkkää munstaa ja sillä hyvä. Täsä sitten mun munstailua, olkaa hyvä:
 
Yksi asia mikä näissä kaula/body/rakenne hommeleissa ja mitenkä mikki sen saundin poimii mikä on musta hyvinkin olennainen, on se, että kummonen atakki pelissä on. Se, jos mikä on kiinni rakenteesta ja puista. Se kuitenkin määrittää pelin kuin pelin saundia ihan hemmetisti, halusi sitä myöntää tai ei. Sustainit ja äänen värit sekä pseudoakustiikka tulevat vasta tämän jälkeen.
 
Ensivaikutelma, tai tässä asiayhteydessä ensivärähtelyt ovat ratkaisevassa osassa. Ovatpahan saaneet jopa pintakäsittelyä vaihtamalla peliin sellaisen atakin että soittimesta tuli oikeinkin miellyttävä. (Fodera) Sinänsä mulle on samantekevää kuinka metsässä olen, mutta mielipiteeni on silti tämä. Se mitä soittimessa tapahtuu välittömästi kun kielelle antaa satsia, on ratkaisevassa osassa siinä mitä tapahtuu sen jälkeen. Tähän vaikuttaa kaikki, kaula, body, raudat, pintakäsittely, soittaja sekä auringonpilkut. Muistakaa se.
 
edit: Kielet unohtui mainita, joten mainitsen ne jälkikäteen. Kielet! Tumpuista kielistä ei vain irtoa sitä, mikä on joillekkin soittajille "se jokin". Jännä juttu sinänsä, ihan samalla tavalla ne vanhatkin kielet siinä mikin yläpuolella väpäjää, mutta kun ei lähde niin ei lähde. Justiin keitin omista kielistä paskat poijes koska SVS, mutta saundi ei vain vastaa lähellekkään uusien kielien saundia. Ei akustisena, ei vahvistettuna. Hämmentävää.

Vaikka en Hanuriinin kanssa samaa mieltä olekaan, niin olisihan se hauska testata miten höyläpenkkiin puristimilla kiinnitetty basso soi. Luulisi ison massan tasaavan atakkia.

Hanuriin-tyypillä menee ihan hanuriin tuo ylä-äänten katoaminen. Ne kun ei katoa mihinkään niin kauan kun kieli soi. Kannataisi sen verran perehtyä äänen tuottamiseen. Yksikään basson kieli ei värähdellesään tuota pelkkää pohjaääntä vaan kaikki sen kerrannaiset soivat koko ajan. Näiden perusteella ihminen kuulee perussävelen vaikka pohjaääni poistettaisi kokonaan.

hollstro: Hanuriin-tyypillä menee ihan hanuriin tuo ylä-äänten katoaminen. Ne kun ei katoa mihinkään niin kauan kun kieli soi. Kannataisi sen verran perehtyä äänen tuottamiseen. Yksikään basson kieli ei värähdellesään tuota pelkkää pohjaääntä vaan kaikki sen kerrannaiset soivat koko ajan. Näiden perusteella ihminen kuulee perussävelen vaikka pohjaääni poistettaisi kokonaan.
 
Niin, eihän bassokaapit edes tahdo toistaa E-kieltä, saati sitten H-kieltä. Kerrannaisilla mennään.

hollstro: Hanuriin-tyypillä menee ihan hanuriin tuo ylä-äänten katoaminen. Ne kun ei katoa mihinkään niin kauan kun kieli soi. Kannataisi sen verran perehtyä äänen tuottamiseen. Yksikään basson kieli ei värähdellesään tuota pelkkää pohjaääntä vaan kaikki sen kerrannaiset soivat koko ajan. Näiden perusteella ihminen kuulee perussävelen vaikka pohjaääni poistettaisi kokonaan.
 
No jaa, olet luultavasti oikeassa tässä asiassa, piste tarkkaavaisuudesta ja asiassa pitäytymisestä. Minulla meni puurot ja vellit väärään kurkkuun; tarkoitus oli väittää, että siitä alkuärsykkeestä aiheutuneet ei-harmoniset ylätaajuudet kuolevat vähäenergisinä pois noin sekunnissa, etenkin kun kielessä harmoniset ylätaajuudet soivat siinä luonnostaan luonnollisesti. Jatkakaa!

Hanuriin: Katohan perskatti. Taisin olla vähän yleismalkainen pietzo-katsauksessani äsken. Näppärää, että ne saa tolleen eristettyä toisistaan. Toisaalta se tallahan on kuitenkin kiinni rungossa, joten pakostahan sen rungon värinät jossain muodossa väkisin välittyy niille pietzo-palikoille ja värittää niiden värinöitä. Jännä juttu sinänsä.
 
Nyt mä en kyllä täysin käsittänyt, että missä kohtaa sulla on se pietzo-lätkä kiinni. Ja että miksi nimen omaan kielten alta saa rungosta soundia, luulisi sitä rungon tärinää lähtevän koko rungon alueelta.
 
Ja viimeinen kommenttisi siitä, että basso soi yhtä hyvin rungon materiaalista ja muodosta riippumatta kunhan se on tarpeeksi jäykkä on varmasti totta ja sitähän minä olen tässä koko ajan koittanut väittääkin. Onko nyt matrixissa virhe vai mistä on kyse?
 
Ihan missä vaan se pietsolätkä on niin ei väräjä basso niin paljon että ääntä tuottaisi. Kielen alla satulassa tuottaa. Eli poimii kielen värähtelyn, eikö niin?
Sinä olet sanonut että akustisella äänellä ei ole mitään tekoa basson sähköisen soinnin kanssa ja että materiaaleilla niinikään ei ole vaikutusta basson sointiin. Minä sanoin että eri materiaaleista saa tehtyä soivan soittimen kunhan materiaali on riittävän jäykkää. Erot riittävän jäykissä materiaaleissa saavat aikaan eroja akustisessa soinnissa joka taas kuuluu mikkien poimimassa kielen värähtelyssä.

hollstro: Hanuriin-tyypillä menee ihan hanuriin tuo ylä-äänten katoaminen. Ne kun ei katoa mihinkään niin kauan kun kieli soi. Kannataisi sen verran perehtyä äänen tuottamiseen. Yksikään basson kieli ei värähdellesään tuota pelkkää pohjaääntä vaan kaikki sen kerrannaiset soivat koko ajan. Näiden perusteella ihminen kuulee perussävelen vaikka pohjaääni poistettaisi kokonaan.
 
Kyllä äänen syttymisessä jotain tapahtuu.Jos esim.presarista ja jonkun
nauhattoman yhdestä pitkästä äänestä otetaan ensimmäiset 2 sekuntia pois
niin loppu äänessä ei varmaan paljon eroa ole.