Aihe: Mikä bassoilussa kyrsii?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Nieby
07.02.2007 15:56:50
soundin löytäminen kyllä ketuttaa.. .tällä hetkellä pitäs saada laadukasta kilinää ja kolinaa 120W Behkusta, mikä on osoittautunut hyvin pitkälle mahdottomaksi-- onneksi viimein on GK:n kamat tulossa , jos sitten niillä sais hyvää aikaan..
 
joskus ku ois varaa ni vois kokeilla noita Elixiirejä, jos niillä sais aikaan Maiden - Megadeth-soundin.
UncleFester
07.02.2007 20:58:14
Kokeilepa ostaa Elixirin kielet, jos diggaat siitä klangisoundista. Säilyy jopa itselläni kielet melko tuareena, ja mun kädet sentään erittää rikkihappoa.
Lisäksi vois suositella näitä paljonparjattuja EMG:n mikkejä, niisson semmosta hevimetal-jyrä-yläpääsoundia melkosen reilusti.

 
Mulla taas puolestaan alko keljuttamaan EMG aktiivien eloton saundi.. yläpää oli selvä ja ehkä oli jotain aavistusta semmosta saundista mitä hakenut mutta alapää oli yhtä huminaa vaikka saundeja säädin kuinka. Ehkä vain oli liian paskat kamat siihen hommaan. Myinpähän se basso poies sitte...
 
Mutta nyt onkin sitte fenkkupasso hommattuna! Nakkasin siihen uudet kielet ja kokeilin hommaa 4x10 kaapilla (2x15 sijaan) ja johan kuulosti julmetun hyvältä... no mikässiinä, parit treenit ja keikka ja voi sanoa että uusien kielten saundi katosi ja nyt taas kuulostaa paskalta aivanku soittais sillä 2x15 kaapilla. Noh.. johtuu ehkä treenarin akustiikastakin. Niin!.. ja seki vituttaa että miksaaja näytti peukkua keikalla ku vilkasin kysyvästi siihen malliin että 'kuuluuko basso?' Itte perhana seisoin kaapin vieressä enkä kuullu bassosta juurikaan mitään. Ei ollu kovin meininkiä soittaa ko ei basso potkinu ei sitte yhtään. prkle.
 
Ja se kans vituttaa että aikasemmilla keikoilla ne jotka on seisoneet yleisössä siinä bassokaapin vieressä melkeinpä, sanovat keikan jälkeen että basso tuli liian lujaa, loput 95% yleisöstä sanoo että kaikki kuulu hyvin. Bändi sitte kuuntelee niitä jamppoja jotka seisoneet siinä kaapin lähettyvillä ja luulevat että pistän sitä bassoa isommalle soundcheckin jälkeen (on käyny mielessä tehdä se useammanki kerran!).. sitten siitä mainittu miksaajalle ja miksaaja luulee että basso on kokoajan lujalla vaikkei se ole. täytyyhän sen basson perhana potkia muttei se muita soittimia saa peittää.... muttako tuntuu ettei potki. ketä sitä nyt kuuntelee sitte.
Johann Onn
07.02.2007 23:24:19 (muokattu 07.02.2007 23:29:56)
On hankalempaa tuoda soitossa esille vaikkapa Dm/D vaihdosta tai Dsus4:n muuttumista D:ksi.
 
Tai sitten ei ole. Soitat vaikka vapaata D:tä alla ja otat G:ltä iskuina samaan aikaan "F# -> F" ja "G -> F#". Tai sitten otat ne kolmisointuina. Tulee ainakin sointuvaihdokset selväks.
 
Bassolla voi muuten dempata kieliä, ihan samalla lailla kuin kitarallakin. Säröä tarpeeks, voimasoinnut peliin ja alavireinen murina on taattua. Eipä tarvii laittaa kitaroihin paksumpia kieliä ja virittää niitä alemmas (ja alemmas ja... - jne.), kun basso on olemassa.
 
- Mikä bassoilussa kyrsii ? -
 
Se ett sillä täytyy toisinaan soittaa "niinkuin kuuluu". Joidenkin mielestä, sillä ei sais soittaa viitosia tai kolmisointuja. Ei semmosia, bassonhan pitää olla "siellä jossain" eikä koittaa viedä liikaa huomiota muilta.
TommiW.
08.02.2007 10:18:48
Mulla taas puolestaan alko keljuttamaan EMG aktiivien eloton saundi.. yläpää oli selvä ja ehkä oli jotain aavistusta semmosta saundista mitä hakenut mutta alapää oli yhtä huminaa vaikka saundeja säädin kuinka. Ehkä vain oli liian paskat kamat siihen hommaan. Myinpähän se basso poies sitte...
 
Nojuu, oma mielipiteeni EMG:stä on vähän samanlainen. Sama, laittaako sen harjanvarteen vai apinanleipäpuiseen Alembiciin, soundi on molemmissa sama.
 
Mutta nyt onkin sitte fenkkupasso hommattuna! Nakkasin siihen uudet kielet ja kokeilin hommaa 4x10 kaapilla (2x15 sijaan) ja johan kuulosti julmetun hyvältä... no mikässiinä, parit treenit ja keikka ja voi sanoa että uusien kielten saundi katosi ja nyt taas kuulostaa paskalta aivanku soittais sillä 2x15 kaapilla. Noh.. johtuu ehkä treenarin akustiikastakin. Niin!.. ja seki vituttaa että miksaaja näytti peukkua keikalla ku vilkasin kysyvästi siihen malliin että 'kuuluuko basso?' Itte perhana seisoin kaapin vieressä enkä kuullu bassosta juurikaan mitään. Ei ollu kovin meininkiä soittaa ko ei basso potkinu ei sitte yhtään. prkle.
 
Elixirin kieliä suosittelen siis sinullekin. Keikkatilanteesta sen verran, että oliko basso DI/boksin tms. kautta PA:ssa? Lisäksi olen itse huomannut, että kaapin edessä seisoessa saundi ei ehdi aueta omiin korviin, mutta saattaa jyrsiä sinne useamman metrin päähän naamanahkaa irti. Näin käynyt pari kertaa omalla 4x10-skobella ja jopa 8x10:llä.
 
Ja se kans vituttaa että aikasemmilla keikoilla ne jotka on seisoneet yleisössä siinä bassokaapin vieressä melkeinpä, sanovat keikan jälkeen että basso tuli liian lujaa, loput 95% yleisöstä sanoo että kaikki kuulu hyvin. Bändi sitte kuuntelee niitä jamppoja jotka seisoneet siinä kaapin lähettyvillä ja luulevat että pistän sitä bassoa isommalle soundcheckin jälkeen (on käyny mielessä tehdä se useammanki kerran!).. sitten siitä mainittu miksaajalle ja miksaaja luulee että basso on kokoajan lujalla vaikkei se ole. täytyyhän sen basson perhana potkia muttei se muita soittimia saa peittää.... muttako tuntuu ettei potki. Kuka sitä nyt kuuntelee sitte.
 
Palaveria pystyyn bändin kanssa. Tämä tuntuu olevan yleinen ongelma basistien keskuudessa. Tietysti kyseessä voi olla soundipoliittinenkin kysymys, koittaa etsiä soundin, joka kosteuttaa mukavasti, muttei silti tunge kitaristien taajusalueelle.
Tämä siis myös toisinpäin, mikään ei ole niin rasittavaa kuin yrittää tulkita sielunsa syvimpiä tunteita, kun kitaristien vahvistimet on säädetty tuuttamaan pelkkää alapäätä ja alamiddleä. Itkuhan siinä pääsee.
"Katsos, Wasara on vanha tanssija. Se on vetänyt ennen spagaattia parit voltit ilmassa ja johan on hihnalukkokin ihme asennossa maan suhteen." -Sam Other
rijopu
08.02.2007 12:51:43 (muokattu 08.02.2007 13:03:34)
Nojuu, oma mielipiteeni EMG:stä on vähän samanlainen. Sama, laittaako sen harjanvarteen vai apinanleipäpuiseen Alembiciin, soundi on molemmissa sama.
 
HöpöHöpö, tai ei se ole multa pois jos jonkun mielipide on toi. Mutta täytyy muistaa, että EMG:lläkin on aika erilaisia ja eritasoisia mikkejä. Jostain kumman syystä EMG:n mikit ajatellaan pakettina. Eipä ole näkynyt kommentteja, että joku ei tykkäis Duncanin tai Bartolinin mikeistä, vaan nämä kyllä erotetaan tarkemmin. EMG:llä löytyy aktiivisia ja passiivisia malleja, aktiivisia kyllä enemmän. Oleellista olisi kertoa, mistä EMG:n mallista ei tykkää.
 
Esim. Pygmissä on EMG:n aktiivimikki, eikä siitä ole kukaan tullut sanomaan, että ompas EMG:mäinen soundi. Uskon kyllä edelleen siihen, että mikeillä voi melko paljon säätää basson soundia, mutta siihen en usko millään, että joku mikkitehdas saisi joka mallin soundaamaan samalta. Tämän onnistumiseen tarvitaan ruohonjuuritason psykoakustiikkaa. Ja siinä tullaankin yhteen pieneen kyrsimisen aiheeseen (tai pikemminkin kiinnostuksen koteeseen), eli basismin psykoakustiikka.
 
Semmoista. Itse en ole EMG-fanaatikko, vaan tykkään kokeilla erilaisia ja merkkisiä mikkejä. Parasta en ole vielä löytänyt, mutta hyviä ja toistensa suhteen erilaisia on varsin paljon.
Kefla
08.02.2007 13:53:41
Vaan pari pientä asiaa..
Esim se että tää on muka helppoo ja että sillä ei saa kikkailla, tää on ***** puhetta!!
Kamoissa on vaan se vika että kukaan ei osta mon vanhaa kitaraa joten voisin ostaa akustisen basson.
 
Ja se vielä että treenaus ei auta näköjään.. Tai sit mä vaan on niin onneton muihin verrattuna.
 
Taitaa pänniä aika lailla.. :)
Groovelover
08.02.2007 14:51:55
Nojuu, oma mielipiteeni EMG:stä on vähän samanlainen. Sama, laittaako sen harjanvarteen vai apinanleipäpuiseen Alembiciin, soundi on molemmissa sama.
 
Ai? Makuasioitahan nämä, mutta kyllä se oma soundini tulee läpi EMG aktiivimikistä ihan mainiosti. Se on kyllä totta että EMG:t on aika kirkkaita sellaisenaan, mutta se mun oma soundi löytyy sillä että tone on about puolessavälissä, se poistaa ne ylimääräiset diskantit. Sopivasti sisäänsoitetut kielet auttaa asiaa, nykyinen setti on ollut bassossa kiinni viime syyskuusta lähtien. Kaiken lisäksi jos joku muu testaa bassoani samoilla säädöillä ja samojen kamojen läpi niin taas kuulostaa erilaiselta. EMG-mikeissä tykkään häiriöttömyydestä, ei surinoita, maadoitusongelmia taikka brummeja.
 
Tämä siis myös toisinpäin, mikään ei ole niin rasittavaa kuin yrittää tulkita sielunsa syvimpiä tunteita, kun kitaristien vahvistimet on säädetty tuuttamaan pelkkää alapäätä ja alamiddleä. Itkuhan siinä pääsee.
 
Tuo on todellakin rasittavaa; itse vältän tuon tilanteen valitsemalla soittoseuran ja genren silleen ettei tarvitse kärsiä basistin tontille tunkevista kitaroista.
"It's not really what you play, but what you leave out that counts." Rick Danko, 1976
Tasapaino
09.02.2007 00:27:22
Se ett sillä täytyy toisinaan soittaa "niinkuin kuuluu". Joidenkin mielestä, sillä ei sais soittaa viitosia tai kolmisointuja. Ei semmosia, bassonhan pitää olla "siellä jossain" eikä koittaa viedä liikaa huomiota muilta.
 
Mjaah... Vitoset ja kolmisoinnut kuuluvat yhtä hyvin basson kuin minkä tahansa muunkin soittimen soittoon, mutta en kyllä ole vielä törmännyt yhteenkään soittimeen, jolla ei yhteissoitossa tarvitse soittaa "niinkuin kuuluu".
Se ottaa ken ottaa ja joskus voipi ottaa kunnon shamanistisen kännin ja olla lähempänä esi-isiä, mutta silloin soittamiset voi sitten jättää muille.
UncleFester
09.02.2007 13:52:37
Elixirin kieliä suosittelen siis sinullekin. Keikkatilanteesta sen verran, että oliko basso DI/boksin tms. kautta PA:ssa? Lisäksi olen itse huomannut, että kaapin edessä seisoessa saundi ei ehdi aueta omiin korviin, mutta saattaa jyrsiä sinne useamman metrin päähän naamanahkaa irti. Näin käynyt pari kertaa omalla 4x10-skobella ja jopa 8x10:llä.
 
Täytyypä sitten ostella Elixirit ensi kerralla. Tällä kertaa pistin Rotosoundit testimielessä. Basso tuli suoraan omasta bassokaapista, eli ei siis PAsta. Voihan se olla tosiaan että bassolla se lavasaundi on niin erilainen kuin mitä se vehje tuuttaa sinne yleisöön
 
Palaveria pystyyn bändin kanssa. Tämä tuntuu olevan yleinen ongelma basistien keskuudessa. Tietysti kyseessä voi olla soundipoliittinenkin kysymys, koittaa etsiä soundin, joka kosteuttaa mukavasti, muttei silti tunge kitaristien taajusalueelle.
Tämä siis myös toisinpäin, mikään ei ole niin rasittavaa kuin yrittää tulkita sielunsa syvimpiä tunteita, kun kitaristien vahvistimet on säädetty tuuttamaan pelkkää alapäätä ja alamiddleä. Itkuhan siinä pääsee.

 
Täytyy varmaan vastaisuudessa pyytää kitaristeja laittamaan sirkkelisemmät saundit. Yleensä olen itse se joka valittaa niistä sirkkeleistä ja tahdon pistämään lisää jytkettä ja bassoa siihen saundiin, ei ole käynyt mielessä että se vois tunkea samoilla taajuuksille basson kanssa. Kyllähän ne sirkkelit keikkapaikan täyttyessä demppaantuu.
TommiW.
09.02.2007 17:38:56
HöpöHöpö, tai ei se ole multa pois jos jonkun mielipide on toi. Mutta täytyy muistaa, että EMG:lläkin on aika erilaisia ja eritasoisia mikkejä. Jostain kumman syystä EMG:n mikit ajatellaan pakettina. Eipä ole näkynyt kommentteja, että joku ei tykkäis Duncanin tai Bartolinin mikeistä, vaan nämä kyllä erotetaan tarkemmin. EMG:llä löytyy aktiivisia ja passiivisia malleja, aktiivisia kyllä enemmän. Oleellista olisi kertoa, mistä EMG:n mallista ei tykkää.
 
Nojoo, totta. Itse en tykkää yhtään EMG:n HZ-sarjan passiivimikeistä tahi niistä samannäköisistä aktiivisoapbareista, en muista nyt tarkkaa mallinimeä.
Tai siis, sanotaan, että kyseiset mikit eivät yhdessä senhetkisten bassojeni kanssa ole väräyttänyt viisaria. Kokeilin vaihtaa mikkejä basoihin, ja soundi parani, näin ainakin omaan korvaani.
 
Esim. Pygmissä on EMG:n aktiivimikki, eikä siitä ole kukaan tullut sanomaan, että ompas EMG:mäinen soundi. Uskon kyllä edelleen siihen, että mikeillä voi melko paljon säätää basson soundia, mutta siihen en usko millään, että joku mikkitehdas saisi joka mallin soundaamaan samalta. Tämän onnistumiseen tarvitaan ruohonjuuritason psykoakustiikkaa. Ja siinä tullaankin yhteen pieneen kyrsimisen aiheeseen (tai pikemminkin kiinnostuksen koteeseen), eli basismin psykoakustiikka.
 
Nojuu, kyseessä oli kärjistys. Pygmi... hmm. Niiden puiden kanssa se mikki ei mua mitenkään häirinnyt, tosin en kyä hirveen perusteellisesti sitä ees hiplinyt. Hieno peli, tosin hieman perverssi. Mainittakoon muuten ennenkuin saan EMG-dumaajan maineen, että kokemukseni EMG:n mikeistä ovat aina olleet 3-alueisen EQ:n kanssa. Pelkällä tone-potikalla voisi ehkä toimiakin paremmin.
 
Semmoista. Itse en ole EMG-fanaatikko, vaan tykkään kokeilla erilaisia ja merkkisiä mikkejä. Parasta en ole vielä löytänyt, mutta hyviä ja toistensa suhteen erilaisia on varsin paljon.
 
Kaikki on hyvää.
"Elämme tumpun nousukautta! Hifikamat kielletään ja samantien peukuttelijat eristetään leirille inariin, jossa kaikille käy sirkkelionnettomuus!" -Sam Other
Groovelover
09.02.2007 20:54:53
Mainittakoon muuten ennenkuin saan EMG-dumaajan maineen, että kokemukseni EMG:n mikeistä ovat aina olleet 3-alueisen EQ:n kanssa. Pelkällä tone-potikalla voisi ehkä toimiakin paremmin.
 
3-alueinen EQ, no sellaista mulla ei ole ikinä ollut. Yhdessä bassossa oli 2-alue EQ mihin en koskenut ikinä, se oli aina flättinä. Nyt on passossa EMG-mikki ja pelkkä tone-potikka, mulle pelittää kyllä juuri näin hyvin. Monta kertaa on tullut pyöriteltyä mielessä ajatusta että jos tekisi siitä pajatson eli PJ-mikitys, mutta hirvittää kun se on peruuttamaton modaus, tähän mennessä oon tehnyt vain sellaisia jotka voi poistaa ja palauttaa basso takaisin orkkiskuntoon.
"It's not really what you play, but what you leave out that counts." Rick Danko, 1976
Teijo K.
09.02.2007 21:31:04
 
 
3-alueinen EQ, no sellaista mulla ei ole ikinä ollut. Yhdessä bassossa oli 2-alue EQ mihin en koskenut ikinä, se oli aina flättinä. Nyt on passossa EMG-mikki ja pelkkä tone-potikka, mulle pelittää kyllä juuri näin hyvin. Monta kertaa on tullut pyöriteltyä mielessä ajatusta että jos tekisi siitä pajatson eli PJ-mikitys, mutta hirvittää kun se on peruuttamaton modaus, tähän mennessä oon tehnyt vain sellaisia jotka voi poistaa ja palauttaa basso takaisin orkkiskuntoon.
 
Miulla on parhaiten toi EMG mikki toiminut ihan suoraan jakille vaan piuhan vetämällä. Mikkään noi pyöritettävät jutut basson kyljessä ei saa miuta riemastumaan teki ne mitä tahansa. Ihte kun teen bassoni niin olen ne nykyään sitten jättänyt kokonaan pois. Ei mitään pyöriteltäviä tai naksuteltavia objekteja pilaamaan hyvää harmoniaa.
Neuvostoliittolaisen soitinrakennuksen ylivoimaisuuden ylistyksen kerho #1

Silloin olet ajatteleva asioita, ja kun käsität basson Tieksi. olet ymmärtävä Tien bassona.
Karlsson
09.02.2007 21:58:08
Miulla on parhaiten toi EMG mikki toiminut ihan suoraan jakille vaan piuhan vetämällä. Mikkään noi pyöritettävät jutut basson kyljessä ei saa miuta riemastumaan teki ne mitä tahansa. Ihte kun teen bassoni niin olen ne nykyään sitten jättänyt kokonaan pois. Ei mitään pyöriteltäviä tai naksuteltavia objekteja pilaamaan hyvää harmoniaa.
 
Sulla lienee kokemusta siitä, että vaikuttaako noi pelkät potikat jotain signaaliketjussa? Siis niin, että jos vaikkapa vol+vol+tone passiivisetupissa kaikki potikat on täysillä, niin onko soundi sama kuin piuhat suoraan jakille? Heikompi outputti tai jotn?
"Toi on vähän sama kuin neulominen, pitää osata tehdä juttuja käsillä ilman, että katsoo." -Katkerabassoleski bassonsoitosta
Teijo K.
09.02.2007 22:06:18
 
 
Sulla lienee kokemusta siitä, että vaikuttaako noi pelkät potikat jotain signaaliketjussa? Siis niin, että jos vaikkapa vol+vol+tone passiivisetupissa kaikki potikat on täysillä, niin onko soundi sama kuin piuhat suoraan jakille? Heikompi outputti tai jotn?
 
Enemmän on kyse munsta psykoakustiikasta, mutta kyllä niillä passiivipotikoilla pieni mitattavissa oleva vaikutus on. Siis vaikka olisivat täysille käännettyinä. Lähinnä noilla ylemmillä preesens taajuuksilla. Muistaakseni miun guru Rick Turner teki kokeita sellaisen potikat ohittavan kytkimen kanssa ja puhui jotain soundin "aukeamisesta".
Neuvostoliittolaisen soitinrakennuksen ylivoimaisuuden ylistyksen kerho #1

Silloin olet ajatteleva asioita, ja kun käsität basson Tieksi. olet ymmärtävä Tien bassona.
onde
10.02.2007 03:09:35 (muokattu 10.02.2007 03:30:56)
Mua bassonsoittajana kyrsii tää m-netin keskustelun taso!
Aiheet on hyviä, mutta järjestään keskustelu putoo ashole tasolle!
Tää on sitä ku ammattimiehet ja mopedit keskustelee samassa foorumissa ni lopputulos on tää mitä saa lukea kokoajan!!
ps.En tarkota tätä keskustelua vaan yleensä näitä nyky m-netin jutusteluita.
Alkuaikana oli parempaa jutustelua!
But that´s the way I like it baby I don´t wanna live for ever
Groovelover
10.02.2007 10:14:33
Enemmän on kyse munsta psykoakustiikasta, mutta kyllä niillä passiivipotikoilla pieni mitattavissa oleva vaikutus on. Siis vaikka olisivat täysille käännettyinä. Lähinnä noilla ylemmillä preesens taajuuksilla. Muistaakseni miun guru Rick Turner teki kokeita sellaisen potikat ohittavan kytkimen kanssa ja puhui jotain soundin "aukeamisesta".
 
Joskus about 1996-97 kokeilin tuota bypass-kytkentää mun precisioniin, siitä oli bassplayerissä Rick Turnerin bass tech-palstalla juttu ja kytkentäkaavio; vaihdoin tonen tilalle sellaisen painokytkimellä varustetun potikan joten basso näytti ulkoisesti modaamattomalta. Kyllä sen eron kuuli: vähän enemmän outputtia ja pikkaisen lisää ylemmän keskialueen särmää. Purin sen systeemin pois kun vaihdoin EMG:n bassossa olleen Duncanin Hotin tilalle kun mua sen duncanin soundi ei oikein säväyttänyt. Ehkä joskus testaan uudestaan jos löytyy se ultimate passiivimikki.
"It's not really what you play, but what you leave out that counts." Rick Danko, 1976
Öyvind
10.02.2007 16:19:24
joskus ku ois varaa ni vois kokeilla noita Elixiirejä, jos niillä sais aikaan Maiden - Megadeth-soundin.
 
niin... kyllähän elixireillä semmoisen tosi kirkkaan saundin saa, aikoinaan halusin tuollaista saundia ja hyvinhän se noilla kielillä toteutuu mutta musiikkimaun / saundimaun muuttuessa se lätinä rupesi vituttamaan. Ihan kokeilun arvoisia kieliä tosin.
smo
20.02.2007 23:35:38
Mua vituttaa se, että olin niin tyhmä että aloin 7 vuotta sitten soittamaan vasemmalla kädellä. (tiedän että kummallakin sitä soitetaan, mutta junou.). Ei löydy soittimia, uusia tai käytettyjä, jos haluaa soittaa jollakin muulla kuin omalla soittimella pitää vetää kielet väärinpäin yms..joo.
ye.
Bassballs
21.02.2007 09:31:25
 
 
**tuttaapi se, kun soitinta ei saa lentokoneen matkustamoon mukaan, ellei ole erittäin hyvä öljyämään lentohenkilöstöä, mitä en ole.. Sitten pitää hommata lentolaukku, joka painaa niin paljon, ettei jää enää kiloja tuliaisille ja viinoille.
 
Sitten **tuttaa myös kamojen roudailu ja laulajat, jotka eivät voi auttaa.. vituttaa myös ampeg 2*10-kaappini paskat kantokahvat, joista ei saa minkäänlaista ergonomista otetta.
 
**ttaa myös ne kitaristit, jotka oikeasti osaavat soittaa myös bassoa..saatn..
..tosin voin vain kuvitella, kuinka paljon kitaristeja kyrsii ne harvat basistit, jotka osaavat oikeasti soittaa kitaraa..
On pimmeetä ko jouluna perseessä..
balzary
21.02.2007 09:33:11
 
 
**tuttaapi se, kun soitinta ei saa lentokoneen matkustamoon mukaan, ellei ole erittäin hyvä öljyämään lentohenkilöstöä, mitä en ole..
 
Mikä firma ja reitti kyseessä?
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)