Bassot ›

Onkos kokemusta miten toimisi kitaran putkinuppi bassolla?
On huomattavasti edullisempia kuin basson putkinupit!

Moi.
 
ammonra: Onkos kokemusta miten toimisi kitaran putkinuppi bassolla?
 
Hienosti, mulla oli teininä JMP1959 pitkään bassokäytössä.
Myöhemmin, ja joskus edelleenkin "vastaava" Monster.
 
Vaatii tietysti sen että soundimieltymykset ovat 60-70-lukuiset, modernia bassosoundia noista aniharvoin saa kiusattua pihalle, ainakaan keikkavolumella.
Ellei bi-amppaa niin että vaikkapa alle ~120Hz tulee jöpäkästä trankkuvahvarista ja subista, ja yläpäät tulevat putkinupista.
 
Sinänsähän etenkin wintageputkinupien erot basso- ja kitarakäytössä olivat marginaalisia, äänenvärin säätimet olivat joskus hivenen erilaisilla keskitaajuuksilla ja kuluilla.
Joskus bassolaitteissa oli ~40Hz F-3 pisteellä varustetut päätemuuntajat ~80Hz kitaramuuntajien sijaan, joskus ei.
 
Jos kitaranupista haluaa matalia taajuuksia puhtaammin, päätemuuntajan F-3 piste laskee oktaavilla kun teho puolittuu, joten jos vahvistintopologia (biasointeineen) sen sallii, kaksipankkisesta 4 putkisesta PP vahvarista voi poistaa kaksi putkea, kummastakin pankista yhden.
 

 
ammonra: On huomattavasti edullisempia kuin basson putkinupit!
 
Jos verrataan samantasoista ja -laatuista tuotetta, hinnanerot ovat marginaalisia.
Matalamman hintaluokan kitaravermeitä on toki huomattavasti enemmän kaupan, ja kitaralaitteiden näennäinen halpuus saattaa luoda moisen mielikuvan.
 
Talkbassista löytyi ainakin ennen runsaasti reaalikokemuksiakin esimerkiksi Bugeroiden ja Peaveyn Windsor-sarjan nuppien käyttämisestä bassolla, vaikka mikronupit ja SVT:t toki jo tuolloinkin olivat valtavirtaa...
 
T:Samuli

basisti1971: Moi.
 
Joskus bassolaitteissa oli ~40Hz F-3 pisteellä varustetut päätemuuntajat ~80Hz kitaramuuntajien sijaan, joskus ei.
 
Jos kitaranupista haluaa matalia taajuuksia puhtaammin, päätemuuntajan F-3 piste laskee oktaavilla kun teho puolittuu, joten jos vahvistintopologia (biasointeineen) sen sallii, kaksipankkisesta 4 putkisesta PP vahvarista voi poistaa kaksi putkea, kummastakin pankista yhden.
 
Tämä onkin mulle uusi tieto. Siis tehonpuolistuksella saa toistotaajuuden alemmas?
 
Ketjun aloittajalle, tosiaan siitä vaan testailemaan. Itse ostaisin tarkoitukseen jonkun vanhan 100W nupin, jossa voi se bass-kanava valmiiksi jo ollakin. Jos isoihin keikkapaikkoihin (tai pienempiinkin) menee niin kyllä sieltä lavalta sen di-soundin saa pihalle aina.

Moi.
 
...kun muistais olla käyttämättä "erikoismerkkejä" jotka kaikki muut enginet paitsi mnet-engine tunnistaa...
 

 
Tympee Huttunen: Tämä onkin mulle uusi tieto. Siis tehonpuolistuksella saa toistotaajuuden alemmas?
 
Puhdas (THD alle ~3%) toistoalue laajenee matalammille taajuuksille kun päätemuuntajan sydäntä kuormittava teho laskee suunitellusta, ja päinvastoin.
 
Sinänsähän tuolla ei ole merkitystä kuin täydellä teholla soitettessa, mutta jollei kaiutinjärjestelmä ole hyötysuhteeltaan ja/tai kaiutinpinta-alaltaan merkittävästi normalista poikkeava, bassokäytössä 50/100W putkivahvistimella ollaan korkeissa teholukemissa verraten helposti.
Sitä helpommin mitä matalampia taajuuksia yritetään toistaa.
 
Tuo muuntajan (rauta)sydämen poikkipinta-alan, taajuuden ja tehon kolminaisuus on toisaalta myös pitkälti syynä hakkurivirtalähteiden muuntajien pienempään fyysiseen kokoon 50/60Hz järjestelmien muuntajiin verrattuna.
Ja toisaalta rautasydämien kehnot taajuusominaisuudet syynä siihen miksei niitä käytetä kuin muutamien satojen hertsien kytkentätaajuuksilla.
 
T:Samuli

Joskus aikanaan soittelin tovin Ampegin 60W kitaranupillla bassoa. Joutu pitään niin kovalla, että helvetin kuumana se kävi ja ei silti kyllä oikein meinannut tehot riittää. No ei se rikki mennyt. Saundi oli kyllä vallan Motörhead.

Pitkään soitin kitaraa bassonupin läpi kun v4 oli kova.. tällä hetkellä menee bassot 40w kitaranupilla, keikkavolaksi asti ei ole mutta treeneihin riittää varsinkin kun kuuntelu tulee korvaan. Keikoilla linjaan joten ei väliä. Lahkeita ei ihan saa lepattamaan kun skobekaan ei ole 810 mutta toimii kunnes saan kemperin

ammonra: Onkos kokemusta miten toimisi kitaran putkinuppi bassolla?
On huomattavasti edullisempia kuin basson putkinupit!
 
Omia kokemuksia ei ole, mutta saattaa mennä ruvelle etuastepuoli aika ikävällä tavalla, kun se basson sisääntulosignaali on niin paljon kitaraa kovempi, että yliohjaa aivan väkisin. Suosittelen varovaisiin kokeiluihin, ja selvittelemään aikomasi kitaranupin tekniikkapuolta vähän etukäteen, ettei hajota suotta komponentteja sillä liian voimakkaalla signaalilla.

P. Koistinen: Omia kokemuksia ei ole, mutta saattaa mennä ruvelle etuastepuoli aika ikävällä tavalla, kun se basson sisääntulosignaali on niin paljon kitaraa kovempi, että yliohjaa aivan väkisin. Suosittelen varovaisiin kokeiluihin, ja selvittelemään aikomasi kitaranupin tekniikkapuolta vähän etukäteen, ettei hajota suotta komponentteja sillä liian voimakkaalla signaalilla.
 
Mihinkäs nämä tiedot perustuvat, kun ei ole edes omia kokemuksia asiasta? Tarinassa on niin monta virhettä, että juttu on jo koominen.

Moi.
 
ituvirtanen: Mihinkäs nämä tiedot perustuvat, kun ei ole edes omia kokemuksia asiasta?
 
Samaa olin itsekin tulossa kyselemään, mutta kerkesit ensin :).
Kovasti kiinnostaa etenkin tuo tiedon lähde, en ole kertaakaan näiden harrastusvuosikymmenteni aikana moiseen törmännyt.
Moneen muuhun tornihuhuun toki useastikin.
 

 
ituvirtanen: Tarinassa on niin monta virhettä, että juttu on jo koominen.
 
Totta.
 
Vaikka onkin myös totta että johtuen basson kielien suuremmasta massasta ja ohutkielikitaraan verrattuna usein raskaammasta soittotatsista, samalla mikillä basson signaali on pakostikin voimakkaampi, ollaan vielä kirkkaasti komponenttien kestävyyden turvallisella puolella.
 
Soundi saattaa kyllä joissain tapauksissa olla mitä sattuu, joten:
 
Johtuen vahvistimeen syötettävien (kitara)signaalien erilaisista voimakkuuksista, kuten myös erilaisista soundimieltymyksistä, jo ammoin putkivahvareihin, ja joihinkin trankkuihinkin laitettiin rinnan kaksi eriherkkyistä sisäänmenoa joilla saa pahimmat signaalitasoerot halutessaan korjattua.
 
Ja jos instrumenttisignaali oli/on edelleen liian voimakas etuasteelle, =menee ruvelle, valtaosassa instrumentteja on volapotikka jolla tasoa voi pudottaa.
 
En osaa edes perstuntumalta sanoa minkä verran perinteinen RCA/Bassman etunen kestää signaali-amplitudia ennen kuin komponenttien kestävyys tulee vastaan, paljon enemmän kuitenkin kuin mitä mistään ehjästä instrumenttimikkijärjestelmästä pukataan ulos.
 
T:Samuli

Kaikki ketkä ovat hommaa testanneet ovat varmaan panneet merkille ja ehkä ymmärtäneetkin että muuttujia on niin paljon (niinkuin musahommissa yleensäkin) että yleistäminen on tietämättömyyttä tai hölmöilyä.
 
Testaaminen ja kokeileminen on mielenkiintoista mutta aikaa vievää puuhaa jos aikoo useampia erilaisia kokoonpanoja yhdeltä istumalta kokeilla. Itselläni myös kuuloaisti turtuu melko nopeasti, joten suosittelen ottamaan saundia talteen joko aina samalla tavalla mikitetyllä kaapilla tai vaikka taskutallentimella mikä ei leikkaa alapäitä, ei kompressoi eikä mene ruvelle. Itseltä on juuri tuo tallentaminen jäänyt tekemättä ja nykyään se hieman harmittaa, olisi ihan kiva kuunnella minkälaisia kaikenlaisia saundeja sitä on tullutkaan testattua, muisti kun ei ihan tahdo muistaa oikein.
 
Luottakaa omiin korviinne. Se on vaan aivan käsittämättömän typerää jättää joku saundi kokeilematta ihan vain sen takia että netissä luki että se ei toimi. Järki mukaan testaamiseen, paska saundi ei parane vaikka gainin ja master volan kiertäisi kaakkoon. Kanttiaalto saattaa kyllä käräyttää kaiutinelementin, sekin on tullut testattua. En suosittele.
 
On tullut myös soitettua muutamat treenit lamppukoneen läpi mikä oli kitaraversio. Hyvin pelitti vaikkakin EQu olisi vaatinut hieman modaamista että olisi osunut paremmin basson ja kaapin taajuuksille.
 
Split signal/big mono (kitara+bassokamat) - niin pelkkä puhdas kuin myös puhdas & särö testattu. Erittäin käyttökelpoinen saundi mutta toki oli hieman turhan monimutkainen silloin olemassa olleilla laitteilla esmeks keikalle vietäväksi. Muutaman purkin kanssa tuli myös vaiheongelma ja vaiheen kääntö ei ollut niillä vehkeillä mahdollista. On kuitenkin edelleen yksi kehitteillä oleva asia.
 
Testatkaa ihmiset, testatkaa! Lähestykää asiaa saundi edellä. Se on ihan sama mitä interwebsissä kirjoitellaan tai mihin suuntaan potikat sojottaa. Silloin kun saundi toimii niin se toimii. Eri vehkeillä saadaan erilaista saundia, erittäin yksinkertaista mutta ah niin monimutkaista!

Ja vielä, hyvä kaappi auttaa paljon. Joskus kuvittelin että ei ole väliä kummonen kaappi siellä on niin aina kuulostaa hyvältä. Paskat. Mainospuheet ovat mainospuheita, joskus myös valheita ja jos ei ole pistää kaappiin kunnolla rahaa kiinni niin tekee sen itse. Tällöin on edes toivoa saada ok saundia.

ituvirtanen: Mihinkäs nämä tiedot perustuvat, kun ei ole edes omia kokemuksia asiasta? Tarinassa on niin monta virhettä, että juttu on jo koominen.
 
No, kai asioita voi spekuloida ilman omia kokemuksiakin niistä, perustuen esim. päättelykykyyn? Useimmat meistä basisteistakin tietävät, ettei kannata kusta sähköaitaan, vaikkei niin olisi itse tehnytkään. Kohtuullinen määrä pohjatietoa sähkön ja nesteiden ominaisuuksista riittänee.
 
Itse asiasta: kitaravahvistimen etuastepuoli yliohjautuu jossain kohdin signaalitietä todennäköisesti etenkin aktiivibassolla herkästi. Bassokitaroiden mikit on kuumemmat, kitaraa matalampia taajuuksia mukana, jne. Kyseisenlainen säröytyminen ei välttämättä ole ihan halutunlaista soundiltaan, mutta kokeilemallahan se selviää. Se ei kuitenkaan itsessään varmaankaan vahingoita komponentteja.
 
Huomioikaa, että ilmaisin asian sanalla "saattaa", en väittänyt tietäväni asiaa varmaksi. Kohdallani kyse on lähinnä luku- ja kuulopuheista, mutta esim. oheen linkittämässäni keskustelussa joku kertoo joidenkin laitteiden hajoamisista moisessa operaatiossa omina kokemuksinaan:
https://www.seymourduncan.com/forum … 100729-Bass-through-guitar-tube-amp
 
Vahvistimia on vuosikymmenien saatossa tehty monenlaisilla teknisillä ratkaisuilla, ja kukapa meistä olisi kaikkia maailman vahvistimia soittanut? Joten kaipa tuo on mahdollisuuksien rajoissa, että kaikissa niistä ei kaikkien komponenttien käyttäytyminen tai kestävyyden rajat ole mainitussa touhussa verrattavissa toisiinsa? Muuttuvia tekijöitä on siis paljon, kuten J. Nikkanen tuossa edellä kirjoitti. Ajatellaan loppuun asti ennen kuin aletaan vittuilemaan. Keskustellaan mieluummin hyvässä hengessä asioista kanssaharrastajien kesken, jookos.

Eikö bassonuppikin voi hajota basson aktiivimikeillä? Vai miksi esim Hartkella on active/passive inputit? Miten mulla on sellainen muistikuva, että jos trankkuetuasteeseen ajaa liian kovaa signaalia, se voi clipata täysin eri tavalla, mitä putki. Tuloksena kanttiaaltoja ja kärähtänyt elementti. Mulla yksi kaveri sääti aikanaan jotain multiefektiä, jonka wahilla kuului jossain asennossa sellanen klippaus. Kesken biisin polki wahian päälle ja lopulta meni kajari vaihtoon.

Moi.
 
P. Koistinen: Ajatellaan loppuun asti ennen kuin aletaan vittuilemaan. Keskustellaan mieluummin hyvässä hengessä asioista kanssaharrastajien kesken, jookos.
 
Jos ottaa vittuiluna tiedustelut MUTU:n ja netti"tiedon" perusteella esitettyjen villien väitteiden perusteluista, "hyvässä hengessä" ei välttämättä saa keskustelua aikaiseksi sen enempää netissä kuin reaalimaailmassakaan.
 

 
P. Koistinen: No, kai asioita voi spekuloida ilman omia kokemuksiakin niistä, perustuen esim. päättelykykyyn? Useimmat meistä basisteistakin tietävät, ettei kannata kusta sähköaitaan, vaikkei niin olisi itse tehnytkään. Kohtuullinen määrä pohjatietoa sähkön ja nesteiden ominaisuuksista riittänee.
 
Totta kai voi spekuloida, ja pitääkin.
Päättelykyvyn ja pohjatietojen tasosta riippuen lopputuloksen vastaavuus käytäntöön vaihteleekin kyllä sitten suuresti.
 
Tuo sähköpaimen on itse asiassa loistava esimerkki pohjatietojen tärkeydestä ja päättelykyvyn haasteista.
Jos tiiraa vaikkapa perinteisen Ollin patterin kyljestä 6V jännitteen, tai vaikkapa modernimmankin 12V:n, päätelmä ~9V patteria vastaavasta vaikutuksesta menee "hituruikkusen" pieleen.
Valistuneempi saattaa myös eläinten reaktioista päätellen ensin koittaa vaikutusta kikkeliä tai pimpsaa vähemmän herkällä ruumiinosalla ;).
 
Vaikutusta on toki myös iällä, teini tai aikuinen ei välttämättä ole yhtä hanakka kehotuksesta lirauttamaan sähköpaimeneen kuin ala-asteikäinen tai nuorempi.
MOT mun kohdalla reilu 40 vuotta sitten, mutta "nuorna virtsa väännettävä" kuten on tapana sanoa.
"Nevö föget" sopii ainakin mun kohdalla kokemukseen myös.
 

 
P. Koistinen: Itse asiasta: kitaravahvistimen etuastepuoli yliohjautuu jossain kohdin signaalitietä todennäköisesti etenkin aktiivibassolla herkästi.
 
Elektroniikan tai mikien aktiivisuudesta tai passiivisuudesta on mahdotonta päätellä sen enempää soundia kuin ulostulevan signaalin tasoakaan, ja jos mennään soundi edellä, valtaosassa instrumentteja ja vahvistimia on potikoita joilla säröytymisen saa haluamalleen tasolle.
 
Se sattuvatko tuo säröytyminen ja haluttu äänenpainen samalle kohtaa, se on toinen juttu se.
 

 
P. Koistinen: Bassokitaroiden mikit on kuumemmat,
 
:)
 
Niin kai sitten.
 
Itse en ole tuollaista korrelaatiota koskaan huomannut.
 

 
P. Koistinen: ...kitaraa matalampia taajuuksia mukana, jne.
 
Tuo on totta, ja päätemuuntajan suunittelufilosofiasta ja sounditoiveista riippuen tuolla on merkitystä tai ei.
Muiden komponenttien kannalta noilla matalammilla taajuuksilla ei ole merkitystä asiallisesti suunitellussa vahvistimessa.
 

 
P. Koistinen: Kyseisenlainen säröytyminen ei välttämättä ole ihan halutunlaista soundiltaan, mutta kokeilemallahan se selviää. Se ei kuitenkaan itsessään varmaankaan vahingoita komponentteja.
 
Joku haluaa vahvasti säröytynyttä bassosoundia, joku toinen vähemmän, ja joku vaatii puhdasta, makuja on monia.
Parikymmentä vuotta sitten muunmuassa eräs nuoriherra Paananen halusi välttämättä soittaa suht korkean profiilin keikan Marshallin Valvestaten läpi.
Onneksi saatiin ujutettua DI-boksi puolisalaa signaalitielle ja katastrofilta vältyttiin.
 

 
P. Koistinen: Huomioikaa, että ilmaisin asian sanalla "saattaa", en väittänyt tietäväni asiaa varmaksi. Kohdallani kyse on lähinnä luku- ja kuulopuheista...
 
Puhdas mielipide, mutta mun mielestä jyrkkiä mielipiteitä esittäessään on usein syytä joko tutustua aiheeseen laajemmin tai jopa kokeilla itse.
 

 
P. Koistinen: ...mutta esim. oheen linkittämässäni keskustelussa joku kertoo joidenkin laitteiden hajoamisista moisessa operaatiossa omina kokemuksinaan:
https://www.seymourduncan.com/forum … 100729-Bass-through-guitar-tube-amp
 
:)
 
Paitsi etteivät ainakaan tuossa viestiketjussa ole omia kokemuksia, vaan muiden treeniolosuhteissa rikkoutuneita vahvareita.
Pääasiassa tuossa(kin) viestiketjussa ollaan oikeutetusti huolissaan jannun kitarakaapin todennäköisestä hajoamisesta, ei vahvarin.
 
Jos haluat basistien omakohtaisia kokemuksia aiheen tiimoilta, Talkbass-sivustolta löydät sellaisia runsaasti.
 

 
Treenitilanne ja -tila asettavat vahvistimille omat haasteensa riippumatta siitä soitetaanko bassoa vai kitaraa, etenkin jos mennään volumesodan piirteet täyttävään toimintaan.
 
Treenitilanteessa on tuhoutunut kitaravahvistimia ihan perus E-vireisellä kitarallakin soitellessa.
 
Putkipääte kun hajoaa lähes poikkeuksetta jos kuorma yht'äkkiä katoaa esimerkiksi kaiutinelementin rikkouduttua.
 

 
P. Koistinen: Vahvistimia on vuosikymmenien saatossa tehty monenlaisilla teknisillä ratkaisuilla, ja kukapa meistä olisi kaikkia maailman vahvistimia soittanut?
 
Komponentien signaalikestävyyttä mietittäessä massavalmisteisissa putkivahvistimissa perusperiaatteet ovat pysyneet likipitäen muuttumattomina siitä RCA:n esimerkkikytkennästä josta Leo kopsasi omansa, ja josta puolestaan Ken Bran kopsasi työnantajalleen euroversion.
 
Muita kuin noita RCA-pohjaisia -tai vastaavia- kytkentöjä toki on olemassa, jokaisella putkivalmistajalla oli tietysti omansa, mutta signaalitason kestävyyteen ei nuokaan variaatiot vaikuta.
 

 
P. Koistinen: Joten kaipa tuo on mahdollisuuksien rajoissa, että kaikissa niistä ei kaikkien komponenttien käyttäytyminen tai kestävyyden rajat ole mainitussa touhussa verrattavissa toisiinsa?
 
Kaikkihan on mahdollista, mutta teoriassakin ainoastaan oktaavin heitto matalien taajuuksien vahvistamisessa ei komponenttien speksejä ehjässä instrumenttikäyttöön suunitellussa vahvistimessa ehjällä bassolla soittaen ylitä.
 
T:Samuli

Jos ottaa vittuiluna tiedustelut MUTU:n ja netti"tiedon" perusteella esitettyjen villien väitteiden perusteluista, "hyvässä hengessä" ei välttämättä saa keskustelua aikaiseksi sen enempää netissä kuin reaalimaailmassakaan.
 
Tämä kommenttini oli suunnattu enemmänkin tuohon ituvirtasen heittoon kuin sinulle.
 
Elektroniikan tai mikien aktiivisuudesta tai passiivisuudesta on mahdotonta päätellä sen enempää soundia kuin ulostulevan signaalin tasoakaan, ja jos mennään soundi edellä, valtaosassa instrumentteja ja vahvistimia on potikoita joilla säröytymisen saa haluamalleen tasolle.
 
Se sattuvatko tuo säröytyminen ja haluttu äänenpainen samalle kohtaa, se on toinen juttu se.
 
Totta on, että kuumat passiivimikit voivat antaa kovemman jännitteen ulos kuin jotkin aktiivimikit tai aktiivielektroniikat, joten näinhän se on. Taisin myös puhua tuossa aiemmin sekavasti sekoittaen mikkien kuumuuden ja koko instrumentin signaalin voimakkuuden, joka tietysti on se lopputulema, joka vaikuttaa vahvistimen soundiin.
 
Aktiivimikit itsessäänhän on tyypillisesti alhaisemmat magneettisuudeltaan kuin passiivimikit, ja sitä signaalia sitten boostataan sillä aktiivi-eq:lla. Jos sitä basson signaalin voimakkuutta hiisaa alaspäin volumepotikalla säröytymistä välttääkseen, niin monestihan se myös leikkaa signaalin taajuuksia epätasaisessa suhteessa, jolloin soundi voi muuttua vähän ei-toivotulla tavalla. Tätähän voi tietysti välttää niillä treblebleed-ym. kytkennöillä, mutta niitä ei kaikista soittimista löydy.
 
Esim. tuolla: http://tomsguitarprojects.blogspot. … c-guitar-output-voltage-levels.html kaveri on testannut oskilloskoopilla erilaisten kitaramikkien ulostuloja, eli sitä niin sanottua "kuumuutta", ja vaikkapa DiMarzion sivuilta löytyy mikkien yhteydessä millivoltit ilmoitettuina eri mikeille (käsittääkseni maksimi- tai piikkiarvona). Nuo näyttävät pyörivän maksimissaankin selvästi alle voltin tietämillä, tyypillisten arvojen ollessa jossain 100-500 mV välillä. Vertailukohtana vaikkapa EMG:n sivuilla kerrotaan bassomikkien osalta vaikkapa aktiivimusarimikkien ja elektroniikkojen (esim. itseltäni löytyy yhdestä bassosta EMG:n MMCS) antavan ulos jopa 4.5 volttia peak-arvona, joten onhan tuossa huomattava ero siinä signaalien kuumuudessa kun vertaillaan sitä, mitä kitarat ja bassot voivat tuottaa. En tässä siis käsittääkseni ole ihan hakoteillä tai mutu-tuntumalla, vaikkakaan en ole kovin hyvin perillä sähköhommista ja esim. vahvistimien eri komponenttien tyypillisistä ominaisuuksista tuon jännitteen suhteen.
 
Komponentien signaalikestävyyttä mietittäessä massavalmisteisissa putkivahvistimissa perusperiaatteet ovat pysyneet likipitäen muuttumattomina siitä RCA:n esimerkkikytkennästä josta Leo kopsasi omansa, ja josta puolestaan Ken Bran kopsasi työnantajalleen euroversion.

Muita kuin noita RCA-pohjaisia -tai vastaavia- kytkentöjä toki on olemassa, jokaisella putkivalmistajalla oli tietysti omansa, mutta signaalitason kestävyyteen ei nuokaan variaatiot vaikuta.
 
Tässä uskon itseäni tietävämpää toki, itselläni ei ole tätä parempaa tietoa asiasta. Alkuperäisen viestini tarkoituksena oli vain heittää ilmoille epäilys, että voiko kaikilla bassoilla turvallisesti soitella kaikkiin kitaranuppeihin ilman laitteen vioittumisen vaaraa.

P. Koistinen: Tämä kommenttini oli suunnattu enemmänkin tuohon ituvirtasen heittoon kuin sinulle.
 
Kiitos kiitos.
 
Aktiivimikit itsessäänhän on tyypillisesti alhaisemmat magneettisuudeltaan kuin passiivimikit
 
No ei. Impedanssi on jonkin verran pienempi ja se merkitsee. Impedanssin määrään vaikutetaan sillä kuparilangan määrällä, mitä siihen kelarunkoon puolataan. Aika tavallinen tasavirtavastus on luokkaa 5 000 - 15 000 ohmia (5 k - 15 k). Kierroksia voi olla esimerkiksi 8 000 ja langan paksuus luokkaa 0.06 mm.
 
...ja sitä signaalia sitten boostataan sillä aktiivi-eq:lla.
 
No ei. EMG:t pitävät sisällään etuasteet, jotka laskevat impedanssia edelleen ja nostavat signaalitasoa, koska sen mikin passiivisen kelan pienempi impedanssi tarkoittaa pienempää signaalivoimakkuutta. Eq on sitten siinä perässä ja sillä voidaan vahvistaa - tai vaimentaa - kahta tai kolmea taajuusaluetta.
 
Jos sitä basson signaalin voimakkuutta hiisaa alaspäin volumepotikalla säröytymistä välttääkseen, niin monestihan se myös leikkaa signaalin taajuuksia epätasaisessa suhteessa
 
Tämä on tilanne passiivisten järjestelmien kohdalla.
 
Jos koko linja on aktiivinen, potikoilla ei ole vaikutusta samalla tavalla, sillä ne eivät myöskään vaikuta samassa kohtaa signaalitietä. Niillä voidaan säätää esimerkiksi operaatiovahvistimien (perheitä muun muassa NE553x, TL07x, OPAx134...) toimintaa.
 
Tätähän voi tietysti välttää niillä treblebleed-ym. kytkennöillä, mutta niitä ei kaikista soittimista löydy eikä niitä aktiivisella linjalla tarvita.

P. Koistinen: ...kaveri on testannut oskilloskoopilla erilaisten kitaramikkien ulostuloja, eli sitä niin sanottua "kuumuutta", ja vaikkapa DiMarzion sivuilta löytyy mikkien yhteydessä millivoltit ilmoitettuina eri mikeille (käsittääkseni maksimi- tai piikkiarvona). Nuo näyttävät pyörivän maksimissaankin selvästi alle voltin tietämillä, tyypillisten arvojen ollessa jossain 100-500 mV välillä. Vertailukohtana vaikkapa EMG:n sivuilla kerrotaan bassomikkien osalta vaikkapa aktiivimusarimikkien ja elektroniikkojen (esim. itseltäni löytyy yhdestä bassosta EMG:n MMCS) antavan ulos jopa 4.5 volttia peak-arvona, joten onhan tuossa huomattava ero siinä signaalien kuumuudessa...
 
Kyllä, kymmenkertainen jännite-ero on desibeleissä 20 ja helppo tasata Gainia käyttämällä.
 
Lukuarvoja olisi kiva vertailla, jos kaikki on mitattu samoin. On vain kovin tyypillistä antaa teksti markkinamiesten käsiin ja puhua puuta heinää: "tämän kaapin vaste ulottuu 42 hertsiin!" Kyllä vain, -30 dB:n kohdalla. Ei todellakaan kohdalla -6 dB.
 
Tuo 4.5 VAC kuulostaa aika isolta, onko saatu aikaan kahdella paristolla? Jopa rail-to-rail -tyyppisellä operaatiovahvistimella tuo on ihan kova juttu. Opampit toimivat tyypillisesti kaksipuolisilla jännitelähteillä. Yhdellä paristolla pitää tehdä nollapiste komponenteilla, jotka haukkaavat syöttöjännitteestä osan mukanaan.
 
EMG ja Musari ovat ainakin aiemmin käyttäneet aiemmin ahkerasti piiriä LM4250 (ei ole RtoR), jonka virrankulutus on 100 mikroampeeria. EMG lupaa järjestelmälleen tuhat tuntia käyttöikää yhdellä 9 voltin paristolla, jonka kapasiteetti on 500 mAh. Tämä siksi, että järjestelmissä on mukana useampi opamp.
 
Niin kauan, kun musiikkipuolella on olemassa standarditapoja mitata ja ilmaista asioita MUTTA teksti kulkee AINA markkinointimankelin läpi, kaikkea luettua pitää terveesti epäillä. Valitettavasti. Riippumaton testitaho olisi todella tervetullut mutta kuka viitsisi panna rahaa näille suurille käärmeöljymarkkinoille, jossa Se Ainut Oikea Ratkaisu tulee jumalaisten sankarien ja maagisten mestarien käsien kautta ja kädet ja aivot polttava TIETO on pyhitetty vain harvoille ja valituille, suurille guruille?

Moi.
 
P. Koistinen: Tämä kommenttini oli suunnattu enemmänkin tuohon ituvirtasen heittoon kuin sinulle.
 
Ok, toisaalta en tiedä olisinko itse pystynyt asiaa yhtään paremmin tai toisaalta vähemmän vittuiluksi otettavasti ilmaisemaan jos olisin kerennyt ensin.
 

 
Ituvirtanen jo tuossa vastasikin varsin tyhjentävästi, mutta muutama oma huomio silti :).
 
P. Koistinen: Aktiivimikit itsessäänhän on tyypillisesti alhaisemmat magneettisuudeltaan kuin passiivimikit, ja sitä signaalia sitten boostataan sillä aktiivi-eq:lla.
 
Aktiivimikkiin valittu magneettikentän vahvuus ja muoto riippuu siitä millaista soundia ja käyttäytymistä haetaan.
Kuten riippuu myös kelan/kelojen impedanssit ja aktiivielektroniikan toteutustapa.
 
Jos haetaan passiivimikin soundia, magneettikentän vaikutuksen kieliin tulee olla hyvin lähelle samanlainen kuin passiivisellakin, muuten heikomman magneettikentän kielten värähtelyä vähemmän vaimentava vaikutus tekee soundista helposti liian kirkkaan ja harmonisia kerrannaisia on monen mielestä liikaa.
 
Eli juuri ne seikat joista EMG mikkejä on parjattu puristien toimesta 80-luvulta lähtien :D.
 
Aktiivielektroniikan käyttö kitaramikrofonissa mahdollistaa myös liki rajattoman impedanssin muuntelun kuten Ituvirtanen tuossa jo mainitsikin, seikka joka on jättänyt passiiviset matalaimpedanssiset, kuten myös "välimallin" instrumenttimikrofonit lähinnä kuriositeeteiksi vielä näin "Alumitone-aikanakin".
 
Jälleen, aktiivimikin haluttu kelan impedanssi voidaan valita täysin soundimieltymysten perusteella, ei muun signaaliketjun rajoittamana kuten passiivimikeillä.
 
Aktiivielektroniikan vahvistus puolestaan valkataan käyttötarkoitusta silmälläpitäen, vaikkakin markkinointiosasto pääsääntöisesti vaatiikin että signaalitason on oltava korkeampi kuin passiivimikeillä :/.
 
Ei ole varsinaisesti bassomikki, vaikka sellaisenakin toki on käytetty, mutta tuossa jälleen kerran analyysiä EMG81:n rakenteesta:
 
https://www.electrosmash.com/emg81
 

 
P. Koistinen: Nuo näyttävät pyörivän maksimissaankin selvästi alle voltin tietämillä, tyypillisten arvojen ollessa jossain 100-500 mV välillä.
 
Muistaakseni kaikilla mikkivalmistajilla on spekseissään ainakin ennen nettiaikaa ollut myös klausuuli siitä että kyseiset signalinvoimakkuudet ovat tarkoitettu ainoastaan heidän mikkien ulostulon vertailemiseen keskenään, johtuen juuri erilaisista mittausmenetelmistä.
 

 
P. Koistinen: Vertailukohtana vaikkapa EMG:n sivuilla kerrotaan bassomikkien osalta vaikkapa aktiivimusarimikkien ja elektroniikkojen (esim. itseltäni löytyy yhdestä bassosta EMG:n MMCS) antavan ulos jopa 4.5 volttia peak-arvona, joten onhan tuossa huomattava ero siinä signaalien kuumuudessa kun vertaillaan sitä, mitä kitarat ja bassot voivat tuottaa.
 
4,5V P-P on munkin mielestä aika runsaasti, pitääkin jossain vaiheessa mitata nuo mun TBTW:t joita käytän 18V:lla.
Eivät kyllä vaikuta noin voimakkailta käytössä.
 
Aktiivi- ja passiivimikin ulostulon maksimin vertaileminen on pitkälti kyllä ainakin mun mielestä saman suuntaista touhua kuin au-naturel laulamisen ja mikin kautta vahvistetun vertaileminen, etenkin jos ei määritellä sen enempää laulajaa kuin vahvistussignaaliketjuakaan.
 

 
P. Koistinen: Tässä uskon itseäni tietävämpää toki, itselläni ei ole tätä parempaa tietoa asiasta.
 
Netti on täynnä putkivahvistimien skemoja, topologioita ja niiden analyysejä.
Koska asia selvästi kiinnostaa, kannattaa ehdottomasti hyödyntää moinen voimavara josta itse ei nuorempana osannut edes uneksia.
 

 
P. Koistinen: Alkuperäisen viestini tarkoituksena oli vain heittää ilmoille epäilys, että voiko kaikilla bassoilla turvallisesti soitella kaikkiin kitaranuppeihin ilman laitteen vioittumisen vaaraa.
 
Ottaen huomioon että valtaosassa yleisesti käytetyistä instrumenttiputkivahvistintopologioista kytkeydytään muutaman komponentin -lähinnä vastusten ja kondensaattorien, joskus harvoin muuntajan tai kelojen- kautta suoraan ensimmäisen etuvahvistinasteen putken hilalle joka kestää kytkennästä riippuen kymmeniä voltteja, tehdastekoisen vahvistimen vioittuminen tehdastekoisin komponentein tuotetulla bassosignaalilla on niin epätodennäköistä että ainakin itse pidän sitä sekä kokemusperäisesti että tekniseltä kantilta mahdottomana jos käyttäjällä on hivenenkään älliä ja/tai korvia.
 
Kaiken toki saa rikki ennenpitkää kun tosissaan yrittää.
 
Tuon ensimmäisen asteen jälkeen käyttäjällä on mahdollisuus lähes poikkeuksetta vaikuttaa signaalin voimakkuuteen joko asteen vahvistuskerrointa muuttamalla, tai vaimentamalla signaalia.
Ja vaikkei pienentäisikään vahvistuskerrointa tai vaimentaisikaan signaalia, vioittumiselle alttiina on lähinnä kaiutinelementit ja korvat.
 
Termi gain tarkoittaa tekniseltä kantilta tuota asteen sisäisen vahvistuskertoimen muuttamista, mutta koska markkinointiosastot ovat saaneet uskoteltua käkimassalle että gain on jotain yhtä superhyperhienoa ja erityistä kuin A-luokan vahvistinasteet tai vaikkapa PTP-ladonta, sitä käytetään yhtälailla kuvailemaan myös signaalin resistiivistä vaimentamista jolla ei ole tietenkään vahvistuskertoimen muuttamisen kanssa mitään tekemistä.
 
T:Samuli

Tämä keskustelu menee nyt jo ihan ohi aiheen aloittaneen alkuperäisestä kysymyksestä, mutta:
 
P. Koistinen: Aktiivimikit itsessäänhän on tyypillisesti alhaisemmat magneettisuudeltaan kuin passiivimikit, ja sitä signaalia sitten boostataan sillä aktiivi-eq:lla.
 
ituvirtanen: No ei. Impedanssi on jonkin verran pienempi ja se merkitsee. Impedanssin määrään vaikutetaan sillä kuparilangan määrällä, mitä siihen kelarunkoon puolataan. Aika tavallinen tasavirtavastus on luokkaa 5 000 - 15 000 ohmia (5 k - 15 k). Kierroksia voi olla esimerkiksi 8 000 ja langan paksuus luokkaa 0.06 mm.
 
EMG:t pitävät sisällään etuasteet, jotka laskevat impedanssia edelleen ja nostavat signaalitasoa, koska sen mikin passiivisen kelan pienempi impedanssi tarkoittaa pienempää signaalivoimakkuutta. Eq on sitten siinä perässä ja sillä voidaan vahvistaa - tai vaimentaa - kahta tai kolmea taajuusaluetta.
 
Tuo impedanssiasia on kyllä totta, mutta kyllä se magneettisuus vaan yleensä on sekä kitaran että basson aktiivimikeissä passiivimikkejä alhaisempi, ihan käytännössä käytetään heikompia magneetteja siis, sillä saadaan aikaan mahdollisuus pidempään sustainiin (vähemmä sitä ns. "string pull":ia) ja alhaisempaan alttiuteen häiriösignaaleille. Lopputuloksena heikompi signaali, jota vahvistetaan aktiivi-preampilla (lasketaan impedanssia) sen equttamisen lisäksi, kuten tuossa mainitsit.
Totta kai eq:lla voi leikatakin sitä signaalia huomattavasti, mutta yleensähän aktiivibassoissa on kolmialueisen eq:n lisäksi tuo impedanssia laskeva = signaalia voimistava etuvahvistin, ja lopputulemana passiivipelejä voimakkaampi ulostulosignaali.
 
Käsittääkseni tämä on aivan yleinen ja kautta linjan toistuva juttu eri valmistajien aktiivimikeissä ja niiden jatkeeksi suositelluissa elektroniikoissa verrattuina passiivimikkeihin. Tästä esim. tuolla: https://www.ultimate-guitar.com/art … now_which_one_is_best_for_you-79568
 
P. Koistinen: Jos sitä basson signaalin voimakkuutta hiisaa alaspäin volumepotikalla säröytymistä välttääkseen, niin monestihan se myös leikkaa signaalin taajuuksia epätasaisessa suhteessa

ituvirtanen: Tämä on tilanne passiivisten järjestelmien kohdalla.

Jos koko linja on aktiivinen, potikoilla ei ole vaikutusta samalla tavalla, sillä ne eivät myöskään vaikuta samassa kohtaa signaalitietä. Niillä voidaan säätää esimerkiksi operaatiovahvistimien (perheitä muun muassa NE553x, TL07x, OPAx134...) toimintaa.

P. Koistinen: Tätähän voi tietysti välttää niillä treblebleed-ym. kytkennöillä, mutta niitä ei kaikista soittimista löydy
 
ituvirtanen: eikä niitä aktiivisella linjalla tarvita.
 
Kyllä, olen tietoinen tästä, mutta taisin ilmaista asian puutteellisesti kun en eritellyt aktiivi- ja passiivipelejä tässä. Kiitokset selvennyksestä.
 
ituvirtanen: Tuo 4.5 VAC kuulostaa aika isolta, onko saatu aikaan kahdella paristolla? Jopa rail-to-rail -tyyppisellä operaatiovahvistimella tuo on ihan kova juttu. Opampit toimivat tyypillisesti kaksipuolisilla jännitelähteillä. Yhdellä paristolla pitää tehdä nollapiste komponenteilla, jotka haukkaavat syöttöjännitteestä osan mukanaan.
 
Joo, 18V kytkentä kahdella paristolla. Luulisin, että tuo 4.5 Volttia tarkoittaa valmistajan antamaa piikkiarvoa.
 
basisti1971: Aktiivimikkiin valittu magneettikentän vahvuus ja muoto riippuu siitä millaista soundia ja käyttäytymistä haetaan.
Kuten riippuu myös kelan/kelojen impedanssit ja aktiivielektroniikan toteutustapa.

Jos haetaan passiivimikin soundia, magneettikentän vaikutuksen kieliin tulee olla hyvin lähelle samanlainen kuin passiivisellakin, muuten heikomman magneettikentän kielten värähtelyä vähemmän vaimentava vaikutus tekee soundista helposti liian kirkkaan ja harmonisia kerrannaisia on monen mielestä liikaa.

Eli juuri ne seikat joista EMG mikkejä on parjattu puristien toimesta 80-luvulta lähtien :D.
 
Joo, näinhän se on. Taitaa tosin olla usein niin, että jos haetaan passiivimikin soundia mutta halutaan saada soittimeen esim. se eq mukaan, niin otetaan passiivimikki, ja laitetaan vaan sitten ne aktiivielektroniikat siihen jatkeeksi. Näinhän esimerkiksi Music Man tekee, ja käyttää vielä aika lailla kuumia passiivimikkejä esim. Stingray-mallin bassoissa, ja perään on sitten laitettu se aktiivihärdelli. EMG:llä hyvin erilainen lähestymistapa, jolla tulee sitä parjattua steriiliä soundia, joka mielestäni sopii esim. nykyaikaiseen metallimusaan mainiosti.
 
Edit: ajatuksen juoksua hieman korjattu tekstin lopussa.

Etuvahvistinsuunnittelu on aika helppoa varsinkin yksinkertaisilla kytkennöillä. Etuvahvistimen tarkoitus ei ole kuitenkaan vahvistaa signaalia tarpeettomasti (Statuksen 36 voltin etupää on jotenkin - pöhkö). Signaalitien pituus harvoin ylittää edes kymmentä metriä ja matalaimpedanssinen kulkee pitkätkin matkan tyytyväisenä. Basso- ja kitaravahvistimet on suunniteltu passiivimikkien signaalitasoille. Vaikka potkua voisi helposti tuutata linjaan, se on hyödytöntä. Suurempi merkitys on häiriöttömyydellä. Oli kyllä hyvä huomio todeta etupäitten muokkaavan saundia. Eri valmistajilla on erilaisia saundinäkemyksiä.
 
Tuo string pull on terminä harhaanjohtava, koska magneetti ei juurikaan vedä sitä kieltä. Mutta mitä enemmän sen kielen liikkeen pitää tuottaa energiaa, se kela-magneettirysä panee sitä enemmän hanttiin. Aika selkeä juttu: kun tuotat lihaksilla enemmän energiaa samalla matkalla (esimerkkinä penkkipunnerrus), pitää vastustusta löytyä enemmän. Sama kuin panisit isommat puntit tankoon. Tulokseen vaikuttavat sekä kela että magneetti.
 
Artikkelin tavoite on hyvä. Joitain väittämiä olisi kyllä kiva testata sokkotesteillä. Monet kultakorvat haluavat kuulla, mitä näkevät ja ovat kuutamolla, kun eivät näe, mitä haluavat kuulla. Karkeat yleistykset eivät palvele yleisöä. Aktiivi on paha, koska paristo eikä Leo Fender vuonna 1951, ja digitaali on paha, koska analogi oli ensin. Niinpä niin...