Tietokoneet ja musiikkiohjelmat ›

Onkos kellään omakohtaista käytännön kokemusta PA-mikserin korvaamisesta läppärillä ja sopivalla audiointerfacella + softalla?
 
Tavoite on saada Pentium4M (1.7GHz, 1.5GB) pyörittämään softaa (Cubase VST32 / Ardour) ja äänirautana toimisi RME cardbus+Digiface + pari kolme Behringerin ADA8000.
 
Uskon, että latenssi ei ole ongelma, 10ms vastannee noin kolmea metriä lavalta pa-kaiuttimiin. Monitorointi on toinen asia, mutta sen voinee reitittää TotalMixillä käsittelemättömänä ilman viivettä, jos olen oikein ymmärtänyt.
 
Kyseessä olisi pienen porukan keikkoja, 12-20 kanavalla pärjättäisiin. Tavoite olisi saada materiaali myös talteen sellaisenaan jatkokäsittelyä varten.
 
Koska mulla ei noita roinia vielä ole, onko jollakin kommenttia siihen, jaksaako tuollainen läppäri veivata 20 kanavaa sisään/ulos plugareilla ja EQ:lla höystettynä vai pitääkö koko homma unohtaa ja jatkaa analogitiskillä?
 
Jos niitä kokemuksia löytyy, niin Cubase VST:tä ja Ardouriakin saa vertailla lähinnä suorituskyvyn/luotettavuuden näkökulmasta.

En lähtisi ainakaan Cubasella tekemään mitään live-miksausta. Sitä ei ole tarkoitettu live-hommiin. Jos haluat olla oikein tosimies, niin kytket Cubasen master-ulostulon perässä olevat D/A-muuntimet suoraan päätevahvistimeen!! Sitten kun tapahtuu jotain ns. jännää, tai jos vaikka on pakko kesken kaiken lisätä yksi plugari, niin kuuluu PAUK ja kuulo sekä taju pois kaikilta.
 
Että ei muuta kuin onnea ja tsemppiä, sitä tulet tarvitsemaan. ;)
 
Niin joo. Kyllä live-miksausta tehdään nykyään tietokoneillakin, mutta ei (ainakaan toivottavasti) PC:n prosessorilla vaan dedikoidulla DSP-raudalla kuten ProTools TDM/HTDM. Silloin kaikki äänen vempulointi tapahtuu itsenäisesti ja irrallaan konttorikoneista. RME:n TotalMixillä pystyy tekemään tämän tapaista hommaa, mutta koska se ei pyöritä VST-plugareita, niin ei se paljoa auta.
 
Pentium4 on siitä erityisen huono (verrattuna vaikka Pentium3:een tai AMD:n prosessoreihin), että siinä laskentatehon riittävyys riippuu paitsi algoritmeista ja säädöistä, myös signaalista itsestään. Denormal-ongelma on varmaan tuttu? Miten voit olla varma, että teho riittää eikä kone päästä hirveää rääkäystä tai pamausta?

kun tapahtuu jotain ns. jännää, tai jos vaikka on pakko kesken kaiken lisätä yksi plugari, niin kuuluu PAUK ja kuulo sekä taju pois kaikilta.
Tää oli hyvä pointti, cubasehan tosiaan pamahtaa ylikuormitustilanteessa. Lähinnä tuo kysymys tuli mieleen, kun en ole nähnyt tuollaisia miksausjärjestelyjä livenä, vaikka kuitenkin hintataso tuollaisella kokoonpanolla ei enää kamalasti digimikseristä poikkea. Ja kaupantekijäisiksi tulisi äänitysmahdollisuus.
 
Että ei muuta kuin onnea ja tsemppiä, sitä tulet tarvitsemaan. ;)
Sitä vartenhan täällä kysellään, ettei olis pelkästään onnesta kiinni.
 
Pentium4 ... laskentatehon riittävyys riippuu paitsi algoritmeista ja säädöistä, myös signaalista itsestään. Denormal-ongelma ...
Tää oli kyllä uutta tietoa. Pyöristysvirheistä (onko se sama kuin tuo denormal?) olen kuullut, mutta tuo signaalin vaikutus dsp:n tehontarpeeseen/toimivuuteen ihmetyttää.

Mitä tuolla läppärimiksauksella saavutettaisiin, sellaista mikä ei olisi varmemmin ja kätevämmin saavutettavissa misauspöydällä?
 
Varmaan mahtava tilanne buutata kone kesken keikkaa.

Denormal-ongelmasta puhutaan yleisesti myös nimellä "Pentium 4 CPU spikes". Tässä asiasta tietoa enemmän kuin jaksat lukea
http://www.musicdsp.org/files/denormal.pdf
 
Suomeksi sanottuna: kun signaali menee takaisinkytkentä-tyyppisessä laskennassa liian pieneksi (tyyliin < -200dB), niin Pentium 4:n liukulukuyksikkö alkaa laskea erityisessä laajennetun tarkkuuden tilassa ja laskenta hi-daaaaas-tuuuuuuuuuuuuuu. Tämä tulee eteen monissa VST-plugareissa, joskus odottamattomissakin paikoissa. Reverbin vaimeneva "häntä" on yksi esimerkki - kun ääni kuolee pois, Pentium 4 hidastuu. Käytännössä ongelma ratkaistaan syöttämällä kaikkiin tarvittaviin kohtiin signaalitiellä pientä kohinaa, joka pitää signaalin riittävän voimakkaana, jotta liukulukuprosessori ei mene hidastelumoodiin.
 
AMD:n prosessoreilla ongelma ei ole yhtä merkittävä kuin Pentium 4:llä. En tiedä, onko Intel tehnyt asialle jotain uusimmissa P4-prosessorin versioissa, vai onko denormal-hidastuminen edelleen yhtä raju.
 
Aiheeseen "PA-miksaus läppärillä" sanoisin, että pidetään ne tekstinkäsittelylaitteet siellä konttorilla ja käytetään keikoilla oikeita soittimia. ;) Ei vaiskaan. Onhan nämä nykyiset Pentiumit ja Athlonit karseita myllyjä, ja oikein käytettynä ihan OK. Mutta kun niihin tarvitaan se ohjelmisto...

Mä kyselin joskus tällä palstalla monitoroinnista läppärin kanssa. Silloin muistaakseni nimimerkki Daunt laittoi jenkkilinkkiä, jossa tää oli osoittautunu ongelmalliseksi. Kyse oli tuolloin mättömusiikin piirissä tapahtuneista kokeiluista. Lavavolan ja rakenteiden resonoinnin aiheuttama tärinä aiheutti onkelmia kovalevyn kanssa ja keikkaolosuhteet, joissa kylmät ja kuumat ja kuivat ja kosteat ympäristöt seurasivat toisiaan satunnaisessa järjestyksessä saivat vermeet pykimään.
 
Viime vuoden viimeisessä Riffi-lehdessä the Rasmuksen monitorimiksaaja Antti Rintamäki kertoi kokemuksiaan erilaisista tavoista ajella taustoja bändille. Mukana oli myös Mäkkiläppäri ja Logic. Muistaakseni oli niin, että varsinaiseen monitorimiksaukseen läppäriä ei tässä yhteydessä käytetty vaan digitiski oli käytössä. Miksei tietysti toikin onnistuisi, joskin epävarmuustekijöitä löytynee, niihin ei tossa artikkelissa muistaakseni kuitenkaan menty. Lisäksi täytyy muistaa, että käytetty kone oli siis mäkki ja softakin eri. Toisaalta pc-läppäreidenkin välillä löytyy rutkasti eroja siinä yhteensopivuudessa ja toiminnassa jopa yksilökohtaisesti, eli vertailu on vaikeaa kokeilematta.
 
Ymmärrän kyllä ton pointin Cubasella miksaamiseksi: softasynat, monitorointi, äänitysmahdollisuudet... Mikään ei o kuitenkaan niin varmaa kuin epävarma, joten jos toinen ei sulje toista pois (mikseri / läppärisetti) niin mikset hoitaisi miksausta tiskillä ja äänitystä läppärillä. Lisähankinnaksi et tarvitse kuin nasakan piuhaviuhkan jolla kytket mikserin äänikortteihin tiskin direct-outeista.

Varsinainen ongelma tässä lienee se, että halutaan säästää muutama killinki rahaa... Ei kannata. +2000 EUR budjettiin lisää, niin pysyy hiukset päässä ja bändi kasassa.

tiskillä ja äänitystä läppärillä. Lisähankinnaksi et tarvitse kuin nasakan piuhaviuhkan jolla kytket mikserin äänikortteihin tiskin direct-outeista.
Nykyinen systeemi mulla on sellanen iso räkkilaatikko, jossa yhteen seinään
tulee 18 kanavaa xlr-inputteja/sopiva määrä outputteja ja laatikon sisällä on analogimikseri + tietokone tarvittavine kytkentöineen noiden kanavien äänittämiseen.
 
Tavoite, johon tolla cubase-ajatuksella pyrin, oli lähinnä tuon lootan pienentäminen/keventäminen. Nykyistä lootaa kun ei pysty henkilöautolla edes kuskaamaan, eikä muutenkaan yksin, vaikka olis minkälainen auto. Käytännössä siis ehkä tuo äänityssysteemi olis useammin mukana, jos se olisi helpommin kuljetettava.
 
Muuten kyllä tykkään analogipöydästä ja irrallisista rautaprossuista käyttäjäystävällisyyden vuoksi. Cubasen ruudusta tihrustaminen olisi ollut kuitenkin hyväksyttävissä oleva kompromissi.
 
Tsekkailin myös (H)TDM -laitteita ihan mielenkiinnosta, näytti kyllä kiinnostavilta, mutta en edes uskaltanut hintoja ruveta laskemaan.. harrastuspohjalla tässä leikitään :)

kun signaali menee takaisinkytkentä-tyyppisessä laskennassa liian pieneksi (tyyliin < -200dB), niin Pentium 4:n liukulukuyksikkö alkaa laskea erityisessä laajennetun tarkkuuden tilassa ja laskenta hi-daaaaas-tuuuuuuuuuuuuuu.
 
Kiitos. Tämä selvensi, eli kyse ei olekaan siitä vanhasta pyöristysvirhejutusta.
 
Mainitsit tuossa jälkimmäisessä viestissäsi +2000EUR lisäbudjetista. Tarkoititko protools-roinia/softaa vai digimikseriä sopivilla kytkennöillä äänittävään koneeseen?

Sitä meinasin, että miksaus/efektointi erikseen ja äänitys erikseen. Sitten kämpillä miksataan, mitä tuli narulle. Jos käytät analogitiskiä niin sitten tarvitset N kpl A/D-muuntimia sisältävän audiointerfacen, johon äänitettävät signaalit pitää haaroittaa. Toinen vaihtoehto on miksata digitaalimikserillä, josta ADAT-piuhoilla haaroitetaan äänitettävät kanavat tietokoneeseen (2 x ADAT on jo 16 kanavaa). No joo, ei siinä 2000 euroa riitä, jos pitää koko systeemi vaihtaa.

niin Pentium 4:n liukulukuyksikkö alkaa laskea erityisessä laajennetun tarkkuuden tilassa ja laskenta hi-daaaaas-tuuuuuuuuuuuuuu. Tämä tulee eteen monissa VST-plugareissa, joskus odottamattomissakin paikoissa. Reverbin vaimeneva "häntä" on yksi esimerkki - kun ääni kuolee pois, Pentium 4 hidastuu. Käytännössä ongelma ratkaistaan syöttämällä kaikkiin tarvittaviin kohtiin signaalitiellä pientä kohinaa, joka pitää signaalin riittävän voimakkaana, jotta liukulukuprosessori ei mene hidastelumoodiin.
 
Näinpä. Näitä ditheröintiplugeja saa myös ihan ilmaiseksi verkosta lataamalla, joten jos ongelmaa alkaa esiintyä, niin ei muuta kuin 'häirikköplugia' edeltävään plugaripaikkaan ditheröintiefekti, ja kone rouskuttaa taas kuin hevonen
:-)

Ditherointiplugarin käyttö denormal-ongelman estämiseksi on melkoista laskentatehon haaskausta, ja sitä paitsi ditherointikohina on niin voimakastakin, että se vaikuttaa jo ulos tulevaan ääneen. Joku tämmöinen riittää passelisti
http://www.digitalfishphones.com/main.php?item=2&subItem=6

Sitä meinasin, että miksaus/efektointi erikseen ja äänitys erikseen. Sitten kämpillä miksataan, mitä tuli narulle. ... No joo, ei siinä 2000 euroa riitä, jos pitää koko systeemi vaihtaa.
 
Eli taidan sijoittaa tuon >2000 euroa isompaan pirssiin + punttisalikorttiin ja jatkaa samalla äänikalustolla :)
 
Kiitoksia vastanneille, selkisihän tässä samalla tuo pentiumin denormalisointiongelmakin mulle ja toivottavasti jollekin muullekin.

Sitä meinasin, että miksaus/efektointi erikseen ja äänitys erikseen. Sitten kämpillä miksataan, mitä tuli narulle. Jos käytät analogitiskiä niin sitten tarvitset N kpl A/D-muuntimia sisältävän audiointerfacen, johon äänitettävät signaalit pitää haaroittaa. Toinen vaihtoehto on miksata digitaalimikserillä, josta ADAT-piuhoilla haaroitetaan äänitettävät kanavat tietokoneeseen (2 x ADAT on jo 16 kanavaa). No joo, ei siinä 2000 euroa riitä, jos pitää koko systeemi vaihtaa.
 
Etkös sanonut djtremolo, että sulla on tarvittavat purkit noiden 18 sisääntulon nauhoittamiseen? Eli että sullon nää A/D-muuntimet (+cardbus ja digiface) jo itelläs? Ei tarvi sillon TUOTA rautaa uusia. Silloinhan ei tarvi valtavia lisäpanostuksia, paitsi punttisalia tietysti. Vai ymmärsinkö väärin?

Etkös sanonut djtremolo, että sulla on tarvittavat purkit noiden 18 sisääntulon nauhoittamiseen? Eli että sullon nää A/D-muuntimet (+cardbus ja digiface) jo itelläs?
Et oikeastaan ymmärtänyt väärin, en vaan kertonut koko juttua :) Tässä hieman korjausta asiaan:
 
Mulla on siis tällä hetkellä olemassa se iso loota, jossa on mm. 2*Hoontech DSP2000 (C-port) + yksi stereo-mikkivahvistin-ADmuunnin, joka on kiinni toisen hoontechin s/pdiffissä. Toinen s/pdiffihän menee korttien synkkaukseen. Lisänä on mikseri, jossa on 8 etuastetta, sekä vielä erillinen 8 kanavainen mikkietuaste, jonka linjalähdöt menevät sekä äänityskoneelle että mikserin linjatuloihin. Tästä saadaan siis 18 mic-inputtia ja kytkentä on sellainen, että nämä 18 inputtia ovat miksattavissa sillä mikserillä+mahdollisilla räkkiefekteillä tarvittaessa myös saliääneksi. Tuon rinnalla sitten toimii se PC kaksine hoontecheineen, jolloin käsittelemättömät äänet (etuasteiden jälkeen) menee kovalevylle CubaseVST32:lla.
 
Tässä koneessa toimii sekä normaalit XP+ohjelmat että XP+studiosoftat erillisillä kovalevyillä, siirtokehikon avulla. Äänisysteemi on tietenkin dedikoitu pelkästään äänityskäyttöön, niin hardiksen kuin softankin osalta. Varsinaiset datalevyt ovat sitten koneen sisällä.
 
Keikan/session jälkeen sitten mahdollinen äänen jälkikäsittely erikseen.
 
--------------- seuraavasta alkaa varsinainen nykytilanne:
 
Nyt sitten tuli hommattua läppäri. Siitä heräsi innostus siirtää myös tuo äänityslaitteisto kuljetettavampaan muotoon. Läppäriin mulla ei ole vielä mitään ääniroinaa. Ajatus oli, että jos digifacen ja parin ADA8000:n avulla pääsisi kokonaan eroon analogimikseristä, sen jälkeen koko äänitys/miksausroina veisi tilaa yhtä paljon kuin ennen pelkkä mikseri. Suuren idean jälkeen siirryin muusikoiden.netiin kyselemään kommentteja.
 
Livetilanteessa saliäänen tekoon tarvitsisi tietenkin dynamiikka/eq-plugareita, varsinainen äänitys tapahtuisi tietenkin käsittelemättömällä äänellä. Softainstrumentteja ei livetilanteessa tarvitsisi koneella pyörittää.
 
Nyt kuitenkin tilanne on se, että tuo nykyinen cubase stoppaa äänityksen kahden tunnin, neljän minuutin jälkeen (kun stereo-wav-file saavuttaa neljän gigan rajan). Tämä on tietenkin katastrofi livetilanteessa, koska tämän jälkeen joutuisi stoppaamaan ja starttaamaan äänityksen uudestaan -> vähintään hiljainen tauko, jos ei kovaa paukahdusta.
 
Jos cubasen vaihtaisi uudempaan, pystyisi käyttämään broadcast wavea, jolloin neljän gigan rajaa ei olisi. Silti ongelmaksi jää tuo cubase-koneen stabiilisuus.
 
Workaround-ratkaisuna olisi tietenkin kuljettaa tuo iso räkkiloota kerralla sinne, missä useimmiten äänitellään (asustelen siis kerrostalossa) ja sitten ulkoisella kiintolevyllä kuljettaisin äänitetyt projektit kotiin jälkikäsiteltäväksi läppärillä. Tämä ei kuitenkaan auttaisi siihen varsinaiseen ongelmaan, eli kaluston siirrettävyyteen livekeikoille.

Ok. Sittenhän varmaan toi cubasistin vihjailema vaihtoehto olis hjuva. Varsin roudattava setti siis lienee digimikseri ADAT-lähdöillä, cardbus + digiface ja c-portit ja analogitiski myyntiin. Ei taida pystyä muuten enää päivittämään VST:tä pilkkahintaan SX:ksi? Eli se kustannus siinä tulisi.
 
Jos voi vetää Behkulla, niin kaks näitä, á 585€:
http://www.thomann.de/thoiw3_behrin … sn=e84152453a4806fdab56df7aa70f7aa3
 
ja näitä, á 189€
http://www.thomann.de/thoiw3_behrin … sn=e84152453a4806fdab56df7aa70f7aa3
 
eiköhän noi sais jostain 1500€. Siihen päälle kortit 800€. Sit täytyis käyttää A/D/A :na tota mikseriä paitsi pikkujuttuja voisit rustata stereoetusella. Eiks toi ala olemaan softankin (SX3) kanssa jo lähellä paria tonttua, kun saat vaan vanhat palikat myyntiin?
 
EDIT: niin tosiaan, kaksi tuonkin kokoista digimikseriä ei ehkä ole sittenkään se roudattavin setti :) No, pääsisit ainakin ojasta allikkoon.
 
EDIT2: niin ja kaikista villein ajatus on, että korvaat ton toisen mikserin ja ADAT-laajennuksen vaan yhdellä ADA8000:lla ja otat diginä 8 kanava sissään tohon mikseriin kuudentoista lisäksi. En tiä kyllä yhtään miten toimis.

Cubase VST 5.x:n pystyy päivittämään SX:ään jos ja vain jos sattuu jostain ihmeestä löytämään sellaisen Upgrade-paketin. Niiden valmistus on lopetettu jo jokin aika sitten. Steinberg piti siitä kyllä jonkunlaista mölyä, että "nyt loppuu armonaika VST-käyttäjille", mutta kaikki eivät päivittäneet siltikään.
 
Yamaha 01v96v2 + MY16AT olis jo ihan kova setti.
http://www.thomann.de/thoiw3_yamaha_01v96_v2_prodinfo.html
http://www.thomann.de/thoiw3_artikel-160062.html
 
Hinta 2490 + 444.

jokin aika sitten. Steinberg piti siitä kyllä jonkunlaista mölyä, että "nyt loppuu armonaika VST-käyttäjille", mutta kaikki eivät päivittäneet siltikään.
 
Joo, se oli tuossa sx2:n lanseerauksen aikoihin/jälkeen. En oo niitä nähnyt myynnissä sen jälkeen kun deadline meni ohi. Olen kokeillut lyhkäisesti sx2:n käyttöliittymää (mikseriä) ja täytyy sanoa, että en tykännyt. Mun mielestä VST32:ssa on parempi. Mutta siltikin, uuden lisenssin Cubase 3.0 SL:stä saa 345e.
 
Olen kyllä harkinnut vaihtoa tuon uuden vst enginen ja broadcast waven takia, mutta uusi gui hirvittää. Mitenkähän tuo stability/performance puoli on VST32 / SX3? Saako samanlaisella raudalla enemmän vai vähemmän vastaavia kanavia?
 
Kuten tuossa aiemmassa replyssä kaveri totesi, digimikseriin (tai kahteen) päivittämällä pääsisi ainakin ojasta allikkoon.
 
Olisihan se toki mahdollista käyttää 1*ddx3216 + 2*adatkortti + 2*ada8000 ja lopulta digifacen kautta läppäriin. Synkkaus ddx-adat-pc menisi word clockilla ja irtoroinat sitten joko word clockiin tai pc:n s/pdiffiin. Monitorointia varten voisi käyttää vielä yhden letkullisen adatia noiden mikserin lähtöjen lisäksi.
 
Kuitenkin, jos näille roinille tekisi vastaavan laatikon kuin noille nykyisille, tilanne olisi sama kuin alkuperäinen. Tuohon muuten menisi aikalailla se 2000e tompan hinnoilla, ilman cubase-päivitystä.
 
Lopputulos: Jos joku vielä mun äänityspalveluja tarvitsee, saa jatkossakin hommata pakettiautokyydin+roudausapua roinille. Sitten, kun kohtuuhinnalla saa tuon salkkumallisen FOH/äänitys-konsolin, käyn hakemassa sen kaupasta.
 
ps.
Vanhojen kamojen myynti ei oikein innosta, kun ostajat haluaa kaiken ilmaiseksi ja mieluusti vielä pitäs rahaa antaa kaupantekijäisiksi. Ja loppuelämän kestävä puhelin/ajurituki vartin vasteajalla tietysti.

Kyllä SX3 on paljon parempi melkein joka suhteessa. Miksauksetkin ovat selkeämmän ja kirkkaamman kuuloisia - usko pois. Ainoa mitä kaipaan VST5:stä on projekti-ikkunan taustakuva.
 
Nimenomaan jos teet audio- etkä MIDI-hommia, niin Nuendo/SX-kanta on huimasti edellä. MIDI-puolella VST5.1 on kai edelleenkin paras ohjelma. Se käyttää vielä vanhaa MIDI-ajurirajapintaa, jossa ei ole DirectX-mallin ajurien ongelmia.

Kyllä SX3 on paljon parempi melkein joka suhteessa.
Pitänee laittaa asia harkintaan. Ehkä tuohon uuteen tottuisi ajan kanssa, jos se muuten on parempi. Lähinnä kiinnostaisi, väheneekö vai lisääntyykö toimivien kanavien lukumäärä tuolla päivityksellä.
 
SX:ssä ei mulle tärkeitä ominaisuuksia näyttänyt olevan. Stereomatskua ja alle 128 fyysistä io:ta, mikserissäkin niitä plugin-pointteja näytti olevan riittävästi tuossa välimallissa (SL). Tuleeko mieleen mitään erityisen tärkeää toimintoa, joka SL:stä puuttuu ja SX:ssä on? Mulle riittää 48kHz/24bit.