Muusikoiden.net
21.10.2020
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Vinkkjä juottamiseen, tulee jatkuvasti kelvottomia juotoksia
1
Solex
16.09.2019 16:50:28 (muokattu 16.09.2019 16:51:21)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen jonkin aikaa jo harrastellut ja saanut mielestäni aikaiseksi useita projekteja jossa juotosjälki on ihan asiallista harrastelijatasoa. Täysi noviisi siis en ole. Mutta nyt jostain syystä ei meinaa onnistua tasaisen hyvä jälki sitten millään. Viisaammat, kerrtokaa mitä teen väärin tai mikä voisi olla vialla?
 
Heti alkuun muutama kysymys. Minulla on tämä juotosasema: https://www.uraltone.com/elektronii … uotosasema-digitaalinen-naytto.html
 
Kauanko tälläisen kaukoidän ihmeen kärkien pitäisi kestää hyvässä iskussa? Tuntuu että jotain on omissa tavoissa vialla kun kärki kuluu parin piirilevyn jälkeen siihen kuntoon että suorastaan hylkii tinaa eikä johda lähellekkään samalla tavalla lämpöä kuin ihan uusi. Kolvailen lyijyttömällä merkkitinalla n. 380-390 asteisena. Putsaan kärkeä tunnollisesti messinkivillaan.
 
Onko kellään kokemusta että halpispaskan kärjet kuluu alta aikayksikön kun taas merkkikamat(Weller, Hakko tms.) kestää tosi pitkään? En ole koskaan omistanut laatuvehkeitä ja tämän kanssa aina silloikin kun onnistui, kärjet olivat todella lyhytikäisiä.
 
Saan jatkuvasti röpelöisiä sameita juotoksia vaikka ihan kunnolla mielestäni esilämmitän, painan kärjellä, sekä komponentin jalkaa, että juotostäplää ja teen jälkilämmityksen. Tina suorastaan valahtaa juotostäplään(teen itse piirilevyt) mutta komponentin jalka ei jotenkin lämpeä samalla tavalla vaan kylmempänä hylkii tinaa. Näin vaikka juuri äsken sain IC:n holkkikannan sulamaan. Mitä teen väärin?
 
Basso on jalo soitin
kojones
16.09.2019 16:55:41 (muokattu 16.09.2019 16:56:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä oon tuommoisella juotosasemalla tehnyt nyt n. 8 vuotta enkä ole kärkeä vaihtanut kuin koon takia.
 
Mutta näin lyhyesti avain onnistumiseen
 
1. Riittävä lämpö, mulla taitaa olla lyijyttömälle 380 astetta
2. Puhtaaksi sieneen pyyhitty kärki, siihen vähän uutta tinaa
3. Kosketaan kärjellä haluttuun kohtaan, annetaan olla pari sekuntia
4. Lisätään tinaa siihen juotettavaan kohtaan, ei kärkeen
 
Kyllikki
16.09.2019 18:04:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Wellerin juotinasemalla tinailen työkseni lähes päivittäin, ja taitaapa juotosjäljen sameus johtua pitkältikin lyijyttömästä tinasta. Ja jotta lyijytön tina sulaisi, tulee lämpöä kolvissa olla todellakin enemmän lyijyttömän kanssa puuhailtaessa.
 
Tästäkin kirjoituksesta saa antaa plussan... Ei oo pakko.
Zeeboo
16.09.2019 18:16:23 (muokattu 16.09.2019 18:18:10)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juotoksen pintaan saattaa jäädä juoksutetta, joka saa juotoksen näyttämään samealta. Isopropanoli ja pieni pensseli, jonka sutiosa on parturoitu lyhyeksi auttaa tähän vaivaan.
 
Kärkeä en itse puhdista messinkivillaan, vähän käytän mieluummin tätä:
https://www.partco.fi/en/soldering/tip-cleaning/2881-tippy-lf.html
 
Jos piirilevy ei ole esitinattu, kannattaa foliot puhdistaa. Esim tavallisella pyyhekumilla hankaamalla hapetettumat lähtevät hyvin. Ja levyn esitinaus onnistuu tinaimusukan kanssa helposti.
 
White men can't Monk
tuskiz
16.09.2019 18:58:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Zeeboo: Kärkeä en itse puhdista messinkivillaan, vähän käytän mieluummin tätä:
https://www.partco.fi/en/soldering/tip-cleaning/2881-tippy-lf.html

 
Sopivasti tähän tuotteeseen liittyen, mullakin oli tota kamaa ja se pelasi hyvin, siis siihen asti kunnes yks päivä huomasin että kama on jotenkin päässyt kuivumaan ja ei enää tartu kolvin kärkeen. Oliskohan joku vähän yli vuoden vanha ollut, aina kansi kuitenkin päällä.
 
Tilasin Wellerin vastaavaa tilalle josko olisi pitkäikäisempi.
 
Ylläolevan kirjoituksen sisällöstä vastuu on aina lukijalla.
ituvirtanen
17.09.2019 09:21:01
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Haiskahtaa sille, että juoksute jää matkalle. Kun juoksutetta riittää komponentille ja levylle, tarttuminen on yleensä vähintään hyvää. Komponentin ja levyn lämmitys ensin, sitten tinaa kohteeseen. Jos juoksute jää kolviin, juotos voi olla mitä tahansa. Juoksutteen tarkoitus on siivota mennessään lika ja oksidoinnit komponenteista.
 
Vanha vaihtoehto oli käyttää osat vahvanpuoleisessa hapossa ja sitten juottaa ne mutta se oli vähintään vaarallista. Räiskyvä, kiehuva tai kaatuva happo oli oikeasti kenkku höyryineen. Ei enää koskaan.
 
Hyvä tina on niin paljon mukavampaa käyttää. Kaappi tuli hankittua täyteen lyijyllistä ajoissa, joten lyijyttömän kanssa ei tarvitse arpoa. Eilen väsäsin kuusi testijohtoa parissa minuutissa. Enempi meni aikaa kolvin lämmittämiseen ja jäähdyttämiseen.
 
anapena
17.09.2019 09:44:57 (muokattu 17.09.2019 09:46:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tinasta tulee mieleen ohje, ettei sais lankaa katkoa vetämällä, vaan nätisti leikkurilla. Juoksute häviää siitä venytetystä kohdasta...
Jostain nettikaupasta tuli hommattua tip refresher-tököttiä, sillä elpyy kolvin kärki kummasti.
 
TommiW.- Autot, kämpät ja piparit.
Pauli Lappalainen
17.09.2019 10:05:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

anapena: Tinasta tulee mieleen ohje, ettei sais lankaa katkoa vetämällä, vaan nätisti leikkurilla. Juoksute häviää siitä venytetystä kohdasta...
Jostain nettikaupasta tuli hommattua tip refresher-tököttiä, sillä elpyy kolvin kärki kummasti.

 
Juotin sopivan kuumaksi, lämpöä aina ensin suurempaan kappaleeseen niin, että tina sulaa, pieni jälkilämpö jolloin tina leviää.
 
Töiden jälkeen pyyhkäisee kärjen puhtaaksi vaikka sieneen ja vähän uutta tinaa. Ainakaan Welleriin ei ole tarvinnut kärkiä ostaa. Alkuperäisellä on nyt ikää yli kymmenen vuotta ja juotin on päällä päivittäin muutaman tunnin.
 
Kefiiri
17.09.2019 10:29:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tärkein sääntö juottamisessa on: vältä lyijytöntä tinaa :/
 
En ole musiikin asiantuntija.
okabass
17.09.2019 16:58:12 (muokattu 17.09.2019 16:59:49)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Tärkein sääntö juottamisessa on: vältä lyijytöntä tinaa :/
 
Joo.
https://www.youtube.com/watch?v=_f7-5c2B5YY
Näkyy samea pinta olevan lyijyttömän ominaisuus. Jostain luin että jopa 410 astetta olisi ok lyijyttömällä ok. Muutaman sekunnin pitäisi riittää juotokseen, ettei osat lämpiä liikaa. Pitkä lämmitys ei auta, jos joku muu asia on pielessä.
 
Vanhaa lyijyllistä ja lyijytöntä ei myöskään saisi sekoittaa. Ts. vanhan laitteen juotoksen korjaus vanhalla tinalla, ja uuden lyijytömällä.
 
iec
17.09.2019 18:31:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pauli Lappalainen: Juotin sopivan kuumaksi, lämpöä aina ensin suurempaan kappaleeseen niin, että tina sulaa, pieni jälkilämpö jolloin tina leviää.
 
Töiden jälkeen pyyhkäisee kärjen puhtaaksi vaikka sieneen ja vähän uutta tinaa. Ainakaan Welleriin ei ole tarvinnut kärkiä ostaa. Alkuperäisellä on nyt ikää yli kymmenen vuotta ja juotin on päällä päivittäin muutaman tunnin.

 
Jep. Edellisen työpaikan juotosmestari opetti juuri näin, että juotostöiden jälkeen kärki pyyhitään puhtaaksi ja sulatetaan puhdasta juotostinaa, jonka annetaan jäähtyä suojaavaksi kerrokseksi kolvin kärkeen. Sitten kun aletaan juottamaan, pyyhkäistään kärki puhtaaksi ja lisätään puhdasta juotostinaa sopiva määrä kolvin kärkeen juuri ennenkuin aletaan kuumentamaan käytettäviä osia. Ja kun osat on juotettu, laitetaan kolvi telineeseen ilman kärjen puhdistamista ( odottamaan seuraavia juotettavia osia). Näin kolvin kärjessä on aina suojaava kerros juotostinaa ja kärki pysyy kunnossa.
 
Eli lyhyesti: Juuri ennen juotosta puhdistetaan kärki ja lisätään hieman puhdasta juotostinaa, ja juotoksen jälkeen laitetaan telineeseen puhdistamatta. (Paitsi silloin kun lopetetaan juottaminen siltä erää, puhdistetaan kärki ja laitetaan puhdas juotostina jäähtymään kärjen suojaksi säilytyksessä/pidemmällä tauolla.)
 
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
Kyllikki
18.09.2019 15:45:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

okabass: Joo.
https://www.youtube.com/watch?v=_f7-5c2B5YY
Näkyy samea pinta olevan lyijyttömän ominaisuus. Jostain luin että jopa 410 astetta olisi ok lyijyttömällä ok. Muutaman sekunnin pitäisi riittää juotokseen, ettei osat lämpiä liikaa. Pitkä lämmitys ei auta, jos joku muu asia on pielessä.
 
Vanhaa lyijyllistä ja lyijytöntä ei myöskään saisi sekoittaa. Ts. vanhan laitteen juotoksen korjaus vanhalla tinalla, ja uuden lyijytömällä.

 
Näin juuri, lyijyttömän ominaisuus on tuo juotosten sameus. Suurempi kolvin lämpötila auttaa lyijyttömän tinan sulamiseen, mutta entisaikojen kirkasta juotosta on turha odottaa lyijytytöntä tinaa käytettäessä.
 
Hyvä huomautus tuo, ettei tinoja pidä sekoittaa keskenään. Vanhaa laitetta korjattaessa lyijyttömällä tinalla pitää lyijyllinen tina saada pois mahdollisimman tarkkaan juotettavista kohteista ennenkuin juotosta korjaillaan lyijyttömällä. Muuten tuloksena on kaikkea muuta, kuin onnistunut juotos.
 
Tästäkin kirjoituksesta saa antaa plussan... Ei oo pakko.
Solex
24.09.2019 11:27:03 (muokattu 24.09.2019 18:34:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hmm, kiitos tuosta Youtube-pätkästä. En huomioinut tarpeeksi että mulla on nyt ekaa kertaa lyijytön tina käytössä. Kun tuota pätkää katsoi niin aika samalta näyttää suurin osa mun juotoksista, sameita ja vähän röpelöisiä pinnalta eikä tuossakaan se tina valahtanut vesimäisesti juotoskohtaan.
 
Olen nimittäin opiskellut tietoni muutamasta 90-luvun sähköamiksen oppikirjasta(aina uusimmat oppikirjat on kirjastossa lainassa ja varattuna) joissa painotettiin kuvien kera että huono juotos on samea eikä tina ole valahtanut ympärille vaan jäänyt pallomaisemmaksi.
 
Kertokaa viisaammat kun en luota aina silmämääräiseen päättelykykyyni: Pystyykö huonommaksi epäilemääni juotosta todentamaan mittaamalla (esim resistanssin mittaaminen pienimmällä asetuksella piirilevyn komponenttipuolelta jalasta vaikkapa foliopuolen johtimeen?).
 
Edit: Nonniin, nyt saatoin keksiä jotain mikä vaikuttaa asiaan: Löin termoparin kiinni yleismittariini ja vaikka kuinka koitin käristää kolvilla termoparin päätä niin lämpötila ei yleismittarin mukaan päässyt lähellekkään asemassa olevia lukemia. Eroa oli 60-80 astetta, eli kun asemassa lukee 380 astetta niin sain vain 320 astetta mittariin ja kun väänsin reilusti lämpöä niin 450 asteen nimellisellä lämmöllä sain kohoamaan 370-380 asteeseen. Voiko näin iso heitto olla mahdollista? Mittailin Bilteman viiden kympin mittarilla joten ihan kova luotto sen absoluuttiseen tarkkuuteen ei ole,
 
Basso on jalo soitin
basisti1971
25.09.2019 13:02:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Solex: Onko kellään kokemusta että halpispaskan kärjet kuluu alta aikayksikön kun taas merkkikamat(Weller, Hakko tms.) kestää tosi pitkään? En ole koskaan omistanut laatuvehkeitä ja tämän kanssa aina silloikin kun onnistui, kärjet olivat todella lyhytikäisiä.
 
Halpiksista ei ole kokemusta, omassa iänpäivän vanhassa Wellerissä en ole vielä saanut kärkeä kulumaan vaikka juotan lähestulkoon kaikki juotokset lyijyttömällä.
 
Vaikka villa"sienenkin" joskus hankin, suosittelen minäkin vain ja ainoastaan pesusienen oloista puhdistusmateriaalia.
Yksinkertainen, kärkiystävällinen, halpa ja idioottivarma.
Puuvillakangaskin toimii jos ei muuta ole käsillä.
 
Etenkin jos, ja tässä tapauksessa kun, kysessä on halpis pinnoitettu juotoskärki.
Vanhat ohjeet tinailuista ja etenkin viilailuista ovat tarkoitettu kuparisille pinnoittamattomille kärjille.
Käytönjälkeinen suojatinaus pidentää pinnoitetunkin kärjen käyttöikää jonkin verran, mutta itse en ole katsonut tarpeelliseksi.
 

 
Solex: Saan jatkuvasti röpelöisiä sameita juotoksia vaikka ihan kunnolla mielestäni esilämmitän, painan kärjellä, sekä komponentin jalkaa, että juotostäplää ja teen jälkilämmityksen.
 
Kuten tuossa ylläkin on jo useampaan keraan mainittu, lyijyttömällä tinalla tehdyn juotoksen pinnan ulkonäkö on harhaanjohtava jos vertaa lyijyllisen tinan käyttöön.
 
Autoanalogioita kun rakastan, aika lailla sama kuin se että jotkut edelleenkin kuvittelevat että sytytystulpan sävyeroista (jotka ennenvanhaan johtuivat lyijytetraetyylistä) voisi lyijytöntä polttoainetta käytettäessä vetää samat johtopäätökset.
 
Palloksi tina ei kuitenkaan saa juotoskohdassa mennä, tuo johtuu yleensä juoksutteen toimimattomuudesta.
Kaikki lyijyllisten ja lyijyttömien tinojen juoksutteista eivät ole yhteensopivia erilaisista käyttölämpötiloista johtuen vaikka itse juotosaineet ovatkin, ja herkästi käy niin että juoksutteen kasteluvaikutus heikkenee tai estyy kokonaan.
 

 
Solex: Tina suorastaan valahtaa juotostäplään(teen itse piirilevyt) mutta komponentin jalka ei jotenkin lämpeä samalla tavalla vaan kylmempänä hylkii tinaa.
 
Jollei käytä paksufolioista piirilevyä, perus vastuksenkin kytkentälanka on useampaa kertaluokkaa massiivisempi, ja materiaalieroista johtuen ominaislämpökapasiteetiltaankin eroaa foliosta.
Massivisempikoipisista komponenteista puhumattakaan.
Noista syistä itse pidän usein juottimen kärjen viistettä komponentin jalkaa vasten, ja kärkeä foliotäplässä.
Tuo tapa edesauttaa myös korjausjuottamisessa äärettömän helposti tapahtuvan folion irtoamisen riskin pienenemistä, etenkin jos korjataan lyijyllisellä tinalla valmistettua piirilevyä lyijyttömällä tinalla.
 
Yksi kikka on myös esitinata komponenttien kytkentälangat (uudestaan), tuolloin mahdolliset hapettumat ja muut epäpuhtaudet palavat pois.
Piirilevyn foilioiden tinaus esimerkiksi tinapastan avulla on myös helppo kikka parantaa juotosten laatua, etenkin jos piirilevyllä on sen verran kalustettavaa ettei tunnissa-parissa saa valmiiksi.
 

 
Solex: Näin vaikka juuri äsken sain IC:n holkkikannan sulamaan.
 
Etenkin halvat mikropiirikannat olivat tarkoitettu lyijyllisellä tinalla aaltojuottamiseen (jos siihenkään).
Nyt kun käyttöä ei enää ole koska eivät ole RoHs-luokiteltuja, ylijäämäeriä riittää harrastajien harmiksi vielä vuosikymmeniksi.
Nuo kannat sulavat varmasti lyijytöntä tinaa käytettäessä etenkin jos tuhraa hitaasti matalatehoisella juottimella/juotosasemalla.
 
Kuituvahvisteisesta muovista valmistetut ovat hivenen hankalampia hankkia, mutta koska hinnanero on harrastelijakäytössä merkityksetön, kannattaa valkata noita jos mahdollista.
 

 
Solex: Olen nimittäin opiskellut tietoni muutamasta 90-luvun sähköamiksen oppikirjasta(aina uusimmat oppikirjat on kirjastossa lainassa ja varattuna) joissa painotettiin kuvien kera että huono juotos on samea eikä tina ole valahtanut ympärille vaan jäänyt pallomaisemmaksi.
 
Noilla opetuskuvilla ei enää tänäpäivänä ole kuin kuriositeettiarvo.
Etenkin jos missään ei kerrota mitkä kuvien ominaisuuksista pätevät lyijyttömälle tinalle ja mitkä eivät.
 

 
Solex: Kertokaa viisaammat kun en luota aina silmämääräiseen päättelykykyyni: Pystyykö huonommaksi epäilemääni juotosta todentamaan mittaamalla (esim resistanssin mittaaminen pienimmällä asetuksella piirilevyn komponenttipuolelta jalasta vaikkapa foliopuolen johtimeen?).
 
Lyhyesti:
 
Ei pysty, ei ainakaan tavallisella yleismittarilla.
 

 
Pidemmästi selitettynä:
 
Paras indikaatio onnistuneesta juotoksesta on harrastehommissa juotoksen kastumiskulma.
Kastumiskulma on lähestulkoon suoraan verrannollinen juoksutteen toimimiseen tai toimimattomuuteen.
Jos juotosta kytkentälangan ympärillä ajattelee tulivuoreksi, kastumiskulma on (harrastajalle riittävällä tarkkuudella) alkurinteen jyrkkyys verrattuna piirilevyn tasoon.
Mitä jyrkempi tuo kulma on, sitä huonommin juotos on onnistunut ja päinvastoin.
 
Resistiivisesti mittaamallakin juotosliitoksia voi tutkia, mutta sen enempää yleismittarin voltin-parin mittausjännite, kuin parhaimmillaankin ~0,1Ohm resoluutio eivät tuohon riitä.
Huononkin juotoksen pinta-ala on herkästi dekadiluokkaa suurempi kuin folion poikkipinta-ala, ja moninkertainen komponentin kytkentälangankin pinta-alaan.
 

 
Solex: Edit: Nonniin, nyt saatoin keksiä jotain mikä vaikuttaa asiaan: Löin termoparin kiinni yleismittariini ja vaikka kuinka koitin käristää kolvilla termoparin päätä niin lämpötila ei yleismittarin mukaan päässyt lähellekkään asemassa olevia lukemia. Eroa oli 60-80 astetta, eli kun asemassa lukee 380 astetta niin sain vain 320 astetta mittariin ja kun väänsin reilusti lämpöä niin 450 asteen nimellisellä lämmöllä sain kohoamaan 370-380 asteeseen. Voiko näin iso heitto olla mahdollista? Mittailin Bilteman viiden kympin mittarilla joten ihan kova luotto sen absoluuttiseen tarkkuuteen ei ole,
 
Jos lyijytön tina sulaa heti juottimen kärkeen, ja samalla lämpöasetuksella samanpaksuisen lyijyllisen tinan juoksute kiehahtaa lähes välittömästi, lämpötila on ainakin lähellä tuota 380:tä.
Se on toinen juttu kuinka paljon ko. juotosasemassa on reservitehoa, eli kun kärjen lykkää komponentinkoipeen ja folioon, kuinka paljon lämpötila laskee, ja kuinka paljon laskee lisää kun tinakin pitää pitää sulana.
Ja kuinka kauan kestää ennen kuin lämpötila on noussut (jos edes teho siihen riittää) takaisin esiasetettuun.
 
Valitettavasti harrastelijabudjetin (~1000€) lämpökamerat näyttävät vain ~250 asteeseen, joten juotinvertailuita tai juottimen lämpötila-asetuksen toimivuutta on hankala noilla suorittaa.
Samoin termoparin kalibrointia/referenssin määrittelyä on äärivaikea suorittaa kotioloissa koska harvemmin löytyy yli 100 asteen tarkkaa lämpötilaa johon verrata.
 
(K-tyypin) Termoparien -etenkin halpojen- mittatarkkuus alkaa herkästi heittämään kun kalibrointi-/referenssilämpötila ylitetään tai alitetaan 50%:lla, joten vaikka tuo Feltemalaisesi näyttäisi kiehuvassa vedessä prikuulleen 100 astetta, 200 korvilla näyttää jo ihan jotain muuta kuin kahtasataa, korkeammista lämpötiloista puhumattakaan.
 
T:Samuli
 
okabass
26.09.2019 22:34:58 (muokattu 26.09.2019 23:19:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Solex:
 
Kertokaa viisaammat kun en luota aina silmämääräiseen päättelykykyyni: Pystyykö huonommaksi epäilemääni juotosta todentamaan mittaamalla (esim resistanssin mittaaminen pienimmällä asetuksella piirilevyn komponenttipuolelta jalasta vaikkapa foliopuolen johtimeen?).

 
Enpä usko. Voihan olla, että huono juotos näkyy esim. muutamana kymmenysohmina lisää verrattuna yhteenkykettyihin koettimiin. Näillä kiinan ihmemittareilla ehkä voisi näyttää esimerkisi jonkun kymmenen pF arvoa.
https://www.banggood.com/cs/LCR-T4- … QYASABEgL7ffD_BwE&cur_warehouse=USA
 
Toi tulivuorivertaus on hyvä.
https://upload.wikimedia.org/wikipe … ia/commons/8/81/Mt.Mayon_tam3rd.jpg
 
Nopein, yksinkertaisin ja paras on varmaan uudelleenjuotto, jos juotos näyttää epäilyttävältä.
 
Lego
28.09.2019 13:19:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

https://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=31&t=85296&o=0&co=0
 
Joskus kirjoittelin tällaisen, kuvat ei ole enää näkyvissä mutta eipä se asiasisältöä muuta.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2020, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti