Muusikoiden.net
03.03.2021
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Soitinrakennus CNC koneilla
1 2 3
Juniper
31.05.2019 11:46:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Maailma muuttuu ja puutyölelut sen mukana.
Kuinkas monella on jo oma CNC askartelukäytössä?
Itsellä on jo pari CNC konetta joita olisi tarkoituksena myös käyttää soitinrakennukseen kaiken muun puuhastelun osana.
Itse en ole vielä soitinosia CNC:llä kerennyt tekemään kun on niin paljon muita projekteja päällä mutta tässä voisi aloittaa keskustelua tietokonavusteisesta soitinrakennuksesta. Laitteet CAD, CAM, 3d mallinnus yms..
 
Tinnittus
31.05.2019 15:34:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eikö tossa ole kauhee homma koodata ja säätellä hommat toimimaan, kun samassa ajassa jyrsii käsijyrsimellä vinon pinon runkoja ja kauloja?
 
"Let's all clap together and ruin a fine performance."
Juniper
31.05.2019 16:03:05 (muokattu 31.05.2019 16:04:32)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tinnittus: Eikö tossa ole kauhee homma koodata ja säätellä hommat toimimaan, kun samassa ajassa jyrsii käsijyrsimellä vinon pinon runkoja ja kauloja?
 
No ei todellakaan. Omassa koneessa on sen verran potkua, että ei siinä käsijyrsimellä mukana pysy.
Lähinnä mitä ajan takaa on se miten CNCtä voi hyödyntää jo suunnitteluvaiheessa yms.
Nykyisillä mallinnussoftilla saa aivan huikeita asioita tehtyä ja cnc:llä mallin saa puuhun mittatarkasti toteutettua.
Tämä on vaan uudenlaista tapaa tehdä asioita. Esim voin tehdä otelaidan aivan millä skaalalla haluan ja tietokone laskee ja piirtää nauhojen paikat automaattisesti. Sama pätee kaulaprofiiliin yms.
Niin ja jyrsinjigejä voi tehdä myös erittäin helposti cnc:llä :D
 
Tinnittus
31.05.2019 16:22:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juniper: No ei todellakaan. Omassa koneessa on sen verran potkua, että ei siinä käsijyrsimellä mukana pysy.
Lähinnä mitä ajan takaa on se miten CNCtä voi hyödyntää jo suunnitteluvaiheessa yms.
Nykyisillä mallinnussoftilla saa aivan huikeita asioita tehtyä ja cnc:llä mallin saa puuhun mittatarkasti toteutettua.
Tämä on vaan uudenlaista tapaa tehdä asioita. Esim voin tehdä otelaidan aivan millä skaalalla haluan ja tietokone laskee ja piirtää nauhojen paikat automaattisesti. Sama pätee kaulaprofiiliin yms.
Niin ja jyrsinjigejä voi tehdä myös erittäin helposti cnc:llä :D

 
Tarkoitin lähinnä sitä, että kauanko kestää piirtää softaan kitaran piirustukset ja
montako testiajoa tarvitaan, jotta saadaan se ensimäinen lopputuote ulos?
Ja vaikka käyttäisikin valmiita kuvia, niin täytyyhän nekin tarkistaa jne
 
Tämä työvaihehan on se ratkaisevin, kannattaako CNC vai onko järkevämpää käyttää käsikaluja.
 
Itse ajattelin joskus, että olisi hyvä saada CNC koodi(vai miksikä sitä kutsutaan nykyään), jossa kone jyrsii rungon ulkomuodot+kaulataskun ja loput sitten käsin.
Mutta sen toteuttaminen jäi kun olisi pitänyt opetella ummikkona koko prosessi :o
 
"Let's all clap together and ruin a fine performance."
Juniper
31.05.2019 16:39:40 (muokattu 31.05.2019 17:16:50)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tinnittus: Tarkoitin lähinnä sitä, että kauanko kestää piirtää softaan kitaran piirustukset ja
montako testiajoa tarvitaan, jotta saadaan se ensimäinen lopputuote ulos?
Ja vaikka käyttäisikin valmiita kuvia, niin täytyyhän nekin tarkistaa jne
 
Tämä työvaihehan on se ratkaisevin, kannattaako CNC vai onko järkevämpää käyttää käsikaluja.
 
Itse ajattelin joskus, että olisi hyvä saada CNC koodi(vai miksikä sitä kutsutaan nykyään), jossa kone jyrsii rungon ulkomuodot+kaulataskun ja loput sitten käsin.
Mutta sen toteuttaminen jäi kun olisi pitänyt opetella ummikkona koko prosessi :o

 
Niin yhtälailla kauanko kestää paperille suunnittelu ja jigien teko?
Olen tehnyt käsin aika monta kitaraa niin tiedän, että koneella teen suunnitelmat paljon nopeammin. Lisäksi voin harjoitella vaikka lastulevyyn jos on jotain arvokkaampia materiaaleja.
 
Nyt ei ole myöskään pointtina kuinka kauan menee. Jos tekisin ammatikseen ja sarjatyötä niin sitten näillä on merkitystä. Kyse on nyt harrastamisesta.
Minulla nyt sattuu olemaan pari cnc konetta harrastusvälineenä. Teen niillä kaikkea muuta kuin soittimia tällä hetkellä.
 
Se mitä haen myös on mahdollisuus tehdä asioita mitä käsin hyvin harva kykenisi edes tekemään. Esim. 3D reliefi bodyn pintaan yms.
Nykyiset ohjelmistot ovat jo todella tehokkaita ja 3dmallista työkalurataan tulee jo nopeasti ja helposti.
 
tuskiz
31.05.2019 19:29:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiinasta tilaa CNC-koneen ja netistä lataa valmiit pohjat yleisimmille kitaramuodoille ja eikun torille myyntiin valmiit. Ei varmaan kauaa menisi kun kone maksanut itsensä takaisin.
 
Ylläolevan kirjoituksen sisällöstä vastuu on aina lukijalla.
Sirgtr
31.05.2019 22:39:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juniper: Maailma muuttuu ja puutyölelut sen mukana.
Kuinkas monella on jo oma CNC askartelukäytössä?
Itsellä on jo pari CNC konetta joita olisi tarkoituksena myös käyttää soitinrakennukseen kaiken muun puuhastelun osana.
Itse en ole vielä soitinosia CNC:llä kerennyt tekemään kun on niin paljon muita projekteja päällä mutta tässä voisi aloittaa keskustelua tietokonavusteisesta soitinrakennuksesta. Laitteet CAD, CAM, 3d mallinnus yms..

 
Yhden ns. archtop- kitaran rakentaneena (kts. linkistä esimerkki tästä kitataratyypistä)
https://www.acousticcentre.com.au/p … man-ar403ce-electric-archtop-guitar
kuvittelen että pohjan ja kannen työstämisestä CNC koneista voisi olla huomattavaa apua. Kannen ja pohjan kovertaminen käsityönä on hidasta, työlästä ja vaikeaa kun akustista kitaraa rakentaessa pitää saada aikaiseksi muutaman mm. vahvuista rakennetta. Onkohan tuollaisten rakenteiden jyrsintämallien tekeminen mahdollista tai vaikeaa. Entä koneellisen jyrsinnän pinnan laatu, saadaanko kevyttä hiontaa vaille valmista pintaa lakkausta varten?
Jos onnistuu niin kitaranrakentajat olisivat varmaan halukkaita ostamaan alihankintana
kansia ja pohjia. Kaulat ja rungot onnistuvat varmaan ihan käsityönäkin melko vaatimattomassakin verstaassa.
 
LaMotta
31.05.2019 22:43:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sirgtr: Entä koneellisen jyrsinnän pinnan laatu, saadaanko kevyttä hiontaa vaille valmista pintaa lakkausta varten?
 
Saadaanpa hyvinkin.
 
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
basisti1971
01.06.2019 06:22:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Juniper: Tämä on vaan uudenlaista tapaa tehdä asioita.
Niin ja jyrsinjigejä voi tehdä myös erittäin helposti cnc:llä :D

 
:D
 
Harrastemielessä tapa oli uusi joskus 80-90 lukujen taitteessa, instrumenttiteollisuudessa toki hivenen aikaisemmin.
 
Itse olen ensimmäiset CNC-jigini (ei suoranaisesti instrumenttirakentelemiseen) suunitellut ja jyrsinyt 90-luvun alkupuolella.
 
NC ja CNC ovat näppäriä alalla kuin alalla kun tarvitsee tehdä paljon artikkeleita käsin koskematta, tai jos artikkeleissa on sellaisia muotoja joiden aikaansaaminen käsin on hankalaa tai mittatarkkuus on käsin työstäessä mitä sattuu.
 
Jo 50-luvulta instrumenttivalmistuksessakin käytössä olleet kopiojyrsimet ovat edelleenkin valtaosalle pienimuotoista massavalmistusta harjoittaville soitinrakentajille CNC:tä luontevampi lähestymistapa.
 
Kopio- tai "tappi"-jyrsimen tekeminen itse on myös niin halpaa verrattuna CNC-rakenteluun, että harva vaivautuu ellei kyse ole oikeasti massatuotannosta jossa jokainen minuutti ja sormenjälki lasketaan.
 
Toki mullakin on CNC-jyrsinprojekti "meneillään" iänpäivän vanhasta Biessen Roverista, mutta syystä jos toisestakin ei oikein etene ;).
 
T:Samuli
 
Juniper
01.06.2019 07:18:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Archtop kansien teko tosiaan onnistuu hienosti cnc:llä. Etenkin kun kannen mallintaminen on nykyisin huomattavasti helpompaa kiitos tietokoneiden laskentatehon ja softakehityksen myötä.
Täytyykin kaivaa benedetton kirja taas esille ja katsoa saanko muotoja tehtyä.
Minua kiinnostaa akustisten soittimien valmistus huomattavasti enemmän kuin umpipuisten sähköisten teko.
Alustisille kitaroille tietysti radius dishien teko on myös peruskauraa. Käsityökaluilla taas aika hankala.
 
Oma koneeni toimii myös höylänä kun laittaa 60millisen plaanausterän niin sillä tasoittaa 1.3x1metriä aika nopeasti.
T-ura pöytä toimii myös erittäin kätevänä liimauspuristimena jne.
 
Minulla on myös neljäs akseli olemassa ja sitä olen hyödyntänyt tekemällä mm. antiikkirukkeihin varaosia.
 
basisti1971
01.06.2019 07:26:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Sirgtr: kuvittelen että pohjan ja kannen työstämisestä CNC koneista voisi olla huomattavaa apua. Kannen ja pohjan kovertaminen käsityönä on hidasta, työlästä ja vaikeaa kun akustista kitaraa rakentaessa pitää saada aikaiseksi muutaman mm. vahvuista rakennetta.
 
Apua kyllä, mutta jollei kyse ole sarjatuotannosta, tokkopa huomattavaa.
 
Muutaman kaarevan kannen olen itsekin vuosikymmenten varrella erilaisin työmenetelmin väkertänyt, eivätkä nuo mun mielestä mitenkään tolkuttomasti aikaa ottaneet.
Ei silti että olisin kulutettua aikaa itselle tehdessä laskenutkaan.
 
Ohuita puurakenteita pyörivin työkaluin työstettäessä työkalujen terävyysvaatimukset nousevat useamman kertaluokan verran.
Jos terä tylsyy liikaa työstön aikana, seurauksena on kasa säleitä ja paha mieli.
 
Kokolailla pakollinen alipainepöytä sentään on varsin yksinkertainen väsätä ellei löydy entuudestaan.
 

 
Sirgtr: Onkohan tuollaisten rakenteiden jyrsintämallien tekeminen mahdollista tai vaikeaa.
 
Varsin moni kopioi kannen muodon samasta instrumentista josta kopioi muutkin dimensiot.
Jos lähdetään tyhjästä, 1:1 mallin tekeminen on tismalleen yhtä helppoa/vaikeata kuin varsinaisen kannenpuoliskonkin tekeminen.
Varsin usein sisäpuolelle jätetään milli-pari viritysvaraa, tai joskus koko sisäpuoli jyrsimättä jolloin kannen viritys halutuksi on helpompaa.
 

 
Sirgtr: Entä koneellisen jyrsinnän pinnan laatu, saadaanko kevyttä hiontaa vaille valmista pintaa lakkausta varten?
 
Sopivin terin vaikka täysin valmista pintaa jos niin halutaan.
 

 
Sirgtr: Jos onnistuu niin kitaranrakentajat olisivat varmaan halukkaita ostamaan alihankintana kansia ja pohjia.
 
Kunhan hinta on kohdallaan, 1/2-2/3 vastaavista markkinoilla olevista, varmaan joku ostaisikin.
Mutta valtaosalle soitinrakentelijoista -etenkin akustisten soitinten saralla- käsityö on se juttu.
 
Ja käsityöleima on liki poikkeuksetta tärkeä myös mahdolliselle asiakkaalle.
Puolivalmiista viimeistellylle eikä varsinkaan "valmiiksi" CNC-työstetystä ei ymmärrettävistä syistä olla valmiita maksamaan samaa rahasummaa kuin käsin tehdystä.
 
Oman mausteensa puolivalmiiden instrumentinosien teolliseen valmistukseen meillä täällä Suomessa tekee se tosiasia ettei meiltä löydy omasta takaa kohtuuhintaista soitinpuuta.
Ja aniharvalla on taloudellisia resursseja hankkia sellaisia määriä kotimaista tai ulkolaista soitinpuuta varastoon että määräalennuksin saisi sitä kautta kompensoitua marginaalisesti kannattavia työstökustannuksia.
 

 
Mikään ei toki estä yrittämästä.
Koneet ovat halpoja, helppoja käyttää, ja valmiita muototiedostoja löytyy netistä kaikkiin kuviteltavissa oleviin instrumenttimuotoihin.
Vieläpä usein täysin ilmaiseksi.
Ja jos haluaa kokeilla jotain valtavirrasta poikkeavaa, ilmaisia CAD/CAM softia löytyy niitäkin runsaasti, eikä ko. ohjelmien käyttäminenkään muodostu kynnyskysymykseksi jos CAD-suunittelusta on edes jotain käsitystä.
 
T:Samuli
 
Juniper
01.06.2019 10:02:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Huomaa kyllä, että täällä on varsin konservatiivista porukkaa.
Ja selkeästi ei ole hajuakaan mitä nykyvehkeillä voidaan tehdä ja miten.
Mistä ihmeestä saatte heti mielikuvan, että cncllä tehdään samantien sarjatyötä ja tavoitteena suuret myynnit?
 
Cnc ei tarvitse olla sarjatuotantoa vaan sillä voi myös tehdä yksittäisiä kappaleita.
Etenkin jos kyseessä on kalliit soitinpuut niin sitäkin paremmalla syyllä käytän cnctä.
Tuo käsityöleima on kanssa erikoinen käsite. Mitä olen viimeksi restauroinnit vanhoja rukkeja niin yhtälailla ne tuntuvat käsintehdyiltä vaikka osat olen tehnyt cnc:llä. Toki pintakäsittely ja sovitukset on käsityötä.
Onhan toki niitä joille vain puukolla veistetty kelpaa mutta minua kiinnostaa lopputulos ja miten sen saavutan parhaiten.
Tämähän on vaan yksi älyttömän monipuolinen työkalu muiden joukkoon.
Hinnatkin ovat jo kuluttajien ulottuvilla.
 
Minun koneet on ihan omaan käyttöön hankittu. Teen toki muillekin jos hinnasta päästään sopuun. Auto ja prätkäharrastelijat ainakin haluavat paljon alumiinitöitä ja osa on jopa halukkaita maksamaan uniikeista osista.
 
ituvirtanen
01.06.2019 17:41:16
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juniper: Huomaa kyllä, että täällä on varsin konservatiivista porukkaa.
 
Kaverilla on kaksi metalliin kykenevää konetta ja iso kaapillinen teriä. Pystyy valmistamaan vaikka mitä ja valmistaakin.
 
CNC on oikein hyvä ja parhaimmillaan nopeakin puuhaamaan yhtä sun toista. Omat taitoni tuntien luottaisin paremmin masiinaan kuin omiin räpylöihini. Totta kai materiaali ja työkalu pitää tuntea riittävän hyvin, että jälkeä syntyy. Esimerkiksi liian nopea syöttö tekee melkoista tuhoa terissä ja kappaleissa ja toisaalta kiinnitys vaikuttaa paljon lopputulokseen.
 
Olen heti valmis kiinnostumaan, kun tarve tulee. Kaikkein parasta on se, että uuden voi näprätä valmiista mallista pienellä puuhalla. Toiston varmuus ja tehokkuus ovat kova yhdistelmä. Taitava seppä tietysti pystyy käsityökaluilla ja muutamalla pikku koneella vähintään samaan. Minullakin on kaksi ammattimaisen käsityön jälkeä, joista molemmat ovat loistavia instrumentteja, terveiset Kisu Ukkoselle.
 
Kefiiri
02.06.2019 08:13:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Porukka tuntuu jotenkin suhtautuvan nuivasti CNC-ideaan. Minusta tuntuisi oikein hauskalta kokeilun vuoksi pykätä soittimia moisella systeemillä. Lisäksi kiva nähdä nimimerkki Juniperia pitkästä aikaa täällä soitinrakennuskeskustelussa.
 
En ole musiikin asiantuntija.
basisti1971
03.06.2019 06:19:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Kefiiri: Porukka tuntuu jotenkin suhtautuvan nuivasti CNC-ideaan.
 
Ainakaan omalta kohdalta ideassa ei ole mitään vikaa, päinvastoin.
Tokkopa muutoin olisin aikoinaan tuota 8 tonnia painavaa puutyöstökeskusta projektiksi (/vaivoiksi) hankkinut.
Oma, mahdollisesti nuivuudelta näyttävä kanta johtuu puhtaasti siitä millaisena CNC-työstö ja toisaalta CAD/CAM tämäntyylisissä viestiketjuissa esitetään.
Foorumista toki riippumatta...
 

 
Kefiiri: Minusta tuntuisi oikein hauskalta kokeilun vuoksi pykätä soittimia moisella systeemillä.
 
Muutamassa Hacklabissa muistaakseni CNC-puuntyöstökin onnistuu, joten siitä vain kokeilemaan jos paikallisesta tai lähikaupungista moinen löytyy.
 
Vuosikymmenten varrella suoritetun nettisurffailun perusteella useammilta harrastelijaporukoiltakin löytyy CNC-kalustoa jota pystyy osakkuutta tai kertakorvausta vastaan käyttämään.
Noihin saa helpoiten yhteyden CNC-harrastajasivustojen kautta.
 
T:Samuli
 
Juniper
03.06.2019 18:22:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vahvistinten koteloiden ja kaiutinkaappien tekoon käy myös cnc.
CNC tekee aika hienoja sormiliitoksia. Itse olen nyt tehnyt mehiläisten pesälaatikoita ja niitä syntyy aika mukavasti.
Sormiliitokset saa vieläpä ohjelmoitua parametrisiksi siten, että syötetään laatikon koko ja materiaalivahvuus ja sormien lukumäärä niin ohjelma mallintaa jaot täydellisesti.
Sama pätee esim. Otelautaan. Fusion 360 on jopa tehty kaulan mallinnus plugin mihin voi syöttää kaulan parametrit ja sen pohjalta tulee lähes valmis 3D kaula. Lapa ja kaulaliitos jää käsin piirettäväksi.(siihenkin on hyvät ohjeet)
 
Kaareva kantinen benedetto tyylinen jatsiloota vähän kutkuttaisi. Kannen voi jopa jyrsiä siten, että tukirimat olisi jyrsitty jo kanteen valmiiksi. (Tällaisiin törmäsin kun vähän aikaa pengoin juutuubia)
Toinen projekti voisi olla viulu joko ihan akustisena tai sähköversiona.
 
Minun konetta voisi olla mahdollista myös päästä käyttämään pientä korvausta vastaan ja esimerkiksi omilla terillä. Tai jotenkin muuten.... myös jos on kiinnostunut hankkimaan konetta niin siihen saa myös apuja... saattaisi yksi joutilas kone kaivata uutta omistajaa
 
Minulle tulee myös jossain vaiheessa pieni sulatusuuni jolloin voi tehdä metalliosia valamalla. Tämä yhdistettynä cnc ja 3D tulostimen kanssa mahdollistaa jo vaikka mitä.
Pikkuisen kiehtoisi pronssivalettu TOM tyylinen talla ja saattaisi oma cnc taipua jopa virityskoneistojen tekoonkin. Työt vaan rajoittaa askarteluaikaa...
 
jtt
09.06.2019 15:42:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rakensin itselleni CNC koneen noin 5 vuotta sitten ja sen jälkeen lähes kaiken puutyöstön tehnyt sillä.
Aika monelle tuntuu olevan käsityönä tehty itseisarvo sinänsä.
Kyllä siinä CNC:n jälkeenkin riittää käsityötä ihan riittävästi.
Yksittäiskappaleen tekeminen toisinaan vie aikaa enempi kuin käsin tehtynä, mutta itse ainakin tykkään, kun reiät esim. on juuri siinä missä pitää ja täsmälleen oikean kokoisina.
ja mutkikkaaksi tehdyt nauhaurat on erittäin vaikeat tehdä muulla, kun koneella.
Otelauta upotuksetkin tulee just eikä melkein.
 
petteri m
18.06.2019 18:30:35 (muokattu 18.06.2019 21:50:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa elokuvassa esitellään laite jolla voisi tehdä kopiota vaikkapa Ruokankaan kitaroista. Laite on käytössä kohdassa 53:10. Tahdon tuollaisen!
https://youtu.be/AQrMOMerRRo
Ja mittatarkkaa jälkeä tulee.
 
Juniper
23.06.2019 12:28:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

petteri m: Tuossa elokuvassa esitellään laite jolla voisi tehdä kopiota vaikkapa Ruokankaan kitaroista. Laite on käytössä kohdassa 53:10. Tahdon tuollaisen!
https://youtu.be/AQrMOMerRRo
Ja mittatarkkaa jälkeä tulee.

 
Kappas vähän niinkuin mun 3D tulostin jos menee tulostus pieleen......
 
Prowleri
28.08.2019 15:18:15 (muokattu 28.08.2019 15:21:26)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eihän se käsityö tuo mitään siihen skebaan enää, enemmän se ammattitaito on siinä että osaa puut valkata jne. ja katsoa että detaljit on kunnossa. Ja jos ehdottomasti haluaa olla pro-käsityömestari, niin silloinkin CNC:llä on hyvä vetää karkeatyöstö ensin ja jättää vähän ylimääräistä niihin kohtiin mitä pitää käsin tunnustella työstäessä.
 
CNC on myös siitä kätevä että voit mallintaa kotona ja sitten soittaa puuverstaalle että paljon maksais ku jyrsis puut, olis tiedosto tässä valmiina. Vai tehtäiskö sittenkin alumiinista.. Parhaimmillaan tietty tommoiseen archtop-meininkiin kun saa tarkasti 3d-muotoja ja tulee just sellainen profiili kun fileessä on. Ja tietty jos haluaa jotain koristeveistoa harrastaa kanteen.
 
Uskoisin että nuo yleisimmät skebakot on jo moneen kertaan mallinneltu, ei muuta ku netistä hakemaan :)
 
Däigä!
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2021, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti