Muusikoiden.net
03.02.2023
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: VOIMAa ja putkien pauketta
1 2 3 4 5
-HJN-
02.02.2009 11:05:47 (muokattu 02.02.2009 14:54:20)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mietin tässä vain mitä kaikkia lisäetuja tuollaisella mikrokontrollerilla saisi aikaan, jos otus toimii käytännössä hyvin. Ainakaan en ole missään aiemmin nähnyt tuollaista ratkaisua.
 
Ainakin saa ajan kulumaan ;D.
Vastavaihevahvisitin ei ole kovin kranttu bias- asetteluille. Muistaakseni R100 (4XEL34) bias oli jossain -32 voltin paikkeilla ja putket olivat lämpimät mutta ei kuumat. Säädin yleensä biaksen skoopilla visuaalisesti siihen tasoon, jossa sinuksesta hävisi vekki, ylimääräisestä höyryttämisestä ei ollut juuri hyötyä.
Jos tehdään hyvä vastavaihevahvistin biasta tärkeämpiä ovat oikein tehdyt pääte- ja verkkomuuntajat. Se Kotkavalkaman artikkeli HI-FI lehdessä on valaiseva.
 
Eskolle, olin näkevinä OH koolisi?
Pahus kun ei ole oikein kaikkeen aikaan enkä ole kerennyt tenttimään koolia. OH3 wiskikuppi on tuossa muutaman kilometrin päässä, OH3WK on täällä pätevyystutkija. Olen ollut DX liiton jäsen sekä paikallisen Lahden Radioharrastajat Ry:n jäsen jo toista kymmentä vuotta. Radioita löytyy joka lähtöön, seuraan päivittäin 2m paikallista liikennettä, toki pari rebiitteriä myös kuuluu tänne. Mulla naapurustossa OH3BY Jorma ja OH3BYZ Bytsi.
 
Aliquando insanire iucundum est
eskoilola
04.02.2009 02:40:10
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pahus kun ei ole oikein kaikkeen aikaan enkä ole kerennyt tenttimään koolia. OH3 wiskikuppi on tuossa muutaman kilometrin päässä, OH3WK on täällä pätevyystutkija. Olen ollut DX liiton jäsen sekä paikallisen Lahden Radioharrastajat Ry:n jäsen jo toista kymmentä vuotta. Radioita löytyy joka lähtöön, seuraan päivittäin 2m paikallista liikennettä, toki pari rebiitteriä myös kuuluu tänne. Mulla naapurustossa OH3BY Jorma ja OH3BYZ Bytsi.
 
No. Olen OH2GTK - Varsin tuore tapaus siis. En ole viellä ollut äänessä koska opettelen sähkötyksen ennenkuin aloitan. Olen tässä suhteessä sillätavoin perverssi. Mulla on sellainen ruotsalaisvalmisteinen (no tietysti - kuuluu osana perversioon) sähkötysavain tätä varten ;)
 
Varmaan saisit luvat helposti kuntoon - sähkötyshän ei ole enää vaatimuksena. Lakitekstit kannattaa opetella ulkoa - niitä kun ei aina voi päätellä maalaisjärjellä - kaikkeen muuhun se sitten tepsiikin.
 
Halvalla menee mutta menköön
-HJN-
04.02.2009 09:15:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En ole viellä ollut äänessä koska opettelen sähkötyksen ennenkuin aloitan.
 
Palvelin Riihimäellä, -66-67 1/Viesti R erikoisjoukoissa - viestimies ja kaukopartion radisti. Sähkötys tuli tutuksi, mutta on tietysti jo unohtunut. Radioamatööritoiminnan olen tuntenut jo yli 45 vuotta. 3699 kHz pulinat ovat tuttuja jo vuosien takaa, olen oppinut tuntemaan tätä kautta monet "hamipersoonat". Tuolla maalla kesä/talvipaikassa on tilaa myös antenneille, siellä näitä viikonloppupullon avanneita veteraanihameja tulee kuunneltua. :D
 
Aliquando insanire iucundum est
kralgard
04.02.2009 15:41:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Palvelin Riihimäellä, -66-67 1/Viesti R erikoisjoukoissa - viestimies ja kaukopartion radisti. Sähkötys tuli tutuksi, mutta on tietysti jo unohtunut. Radioamatööritoiminnan olen tuntenut jo yli 45 vuotta. 3699 kHz pulinat ovat tuttuja jo vuosien takaa, olen oppinut tuntemaan tätä kautta monet "hamipersoonat". Tuolla maalla kesä/talvipaikassa on tilaa myös antenneille, siellä näitä viikonloppupullon avanneita veteraanihameja tulee kuunneltua. :D
 
Kaikella kunnioituksella ja ilman v*ilua, voisiko radioamatöörijutut käydä läpi jossain radioamatöörikeskustelupaikassa tai yksityisviesteissä?
 
Lauri
04.02.2009 16:43:36
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaikella kunnioituksella ja ilman v*ilua, voisiko radioamatöörijutut käydä läpi jossain radioamatöörikeskustelupaikassa tai yksityisviesteissä?
 
Kaikella kunnioituksella ja ilman v*ilua, voisiko tollasen ämmäämisen käydä läpi jossain neitikeskustelupaikassa tai yksityisviesteissä? Kuitenkin taitaa aika monet putkilaitteiden kanssa puuhastelevat harrastaa myös radioamatööri toimintaa.
 
-HJN-
04.02.2009 16:49:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaikella kunnioituksella ja ilman v*ilua, voisiko radioamatöörijutut käydä läpi jossain radioamatöörikeskustelupaikassa tai yksityisviesteissä?
 
Anteeksi, tämä ketju oli kääntymässä jo vanhojen setien blogiksi.
Usein vanhempi putket tunteva sälli saattaa olla radioamatööri....putket hehkuvat lineaarisissa edelleen....toki vahvistin asiaa löytyy yllin kyllin, joten juttupulaa ei ole.
 
Aliquando insanire iucundum est
Tubeman
04.02.2009 21:13:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Anteeksi, tämä ketju oli kääntymässä jo vanhojen setien blogiksi.
Usein vanhempi putket tunteva sälli saattaa olla radioamatööri....putket hehkuvat lineaarisissa edelleen....toki vahvistin asiaa löytyy yllin kyllin, joten juttupulaa ei ole.

 
Mainitsit olleesi Köykän kisällinä,lorvehdit siis Sipoonkadulla sijainneessa "tehtaassa" ? Tuli käytyä muutaman kerran siellä,varaosia hakemassa,kuten ula-etuaste (putkisellaista tietenkin..) .. :)
Itse johtaja oli aikamoinen persoona..
 
"Fieldistorilla ei tule olemaan tulevaisuutta koska ne kohisevat ja taajuusalue on olematon" (ote artikkelista fetistä 50-luvulla)
-HJN-
04.02.2009 23:18:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mainitsit olleesi Köykän kisällinä,lorvehdit siis Sipoonkadulla sijainneessa "tehtaassa"
Pitää paikkansa. "Köykkälässä" meni aina päivä, että hurahti, koska veteraanilla juttuja piisasi, myös tekniikan ulkopuolelta. Rakentelin erinäisen määrän vastavaihevahvistimia, ostin Köykältä niihin muuntajat.
 
80-luvun taitteessa kokeilin ja kehittelin transistorivahvistinta, maestron ohjeiden mukaan. Tästä Köykän oma versio oli tuo Watram. Tein teatterimallin tuosta kytkennästä, joka antoi tehoa 400W 1 ohmiin. Lavastajat pistivät kaiuttimiksi mitä käsiinsä löysivät ja tietysti kaikki rinnan, siksi tuo 400W/1ohm.
 
Rankin vehje oli tuo "Hurriganes" pääte R300 joka syötti sub-torvia, ainoa vahvistin joka ei koskaan hajonnut sähköisesti. Näitä oli käytössä 9 kpl, jokainen vastasi helposti PA käytössä reilusti yli tuhat W transistorivahvistinta.
 
http://kuva1.kuvablogi.com/iso/img1719396.jpg
 
Aliquando insanire iucundum est
eskoilola
05.02.2009 02:22:40
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rankin vehje oli tuo "Hurriganes" pääte R300 joka syötti sub-torvia, ainoa vahvistin joka ei koskaan hajonnut sähköisesti. Näitä oli käytössä 9 kpl, jokainen vastasi helposti PA käytössä reilusti yli tuhat W transistorivahvistinta.
 
Tuo 10 millin vesivaneri josta loota on tehty taitaa kertoa omaa tarinaanasa laitteen painosta. Pelkkä parin kilowatin verkkomuuntaja on jo aikamoinen mötikkä ja toinen liki samankokoinen päätemuuntajana. Ei taida jäädä kovin kauas 30 kilosta tuo.
 
Miten noi XLR liittimet kestivät? Taisi subbareiden impedanssi olla sellainen että noissa ei kulje älyttömiä virtoja - toisin kuin siinä 1 ohmin vahvarissa. - siinähän kulkee 20 amppeeria tuolla mainitsemallasi 400 watin teholla. Ei noin ensialkuun kuullosta paljolta mutta tuollaisilla impedansseilla ja virroilla vähänkin huono liitos alkaa kuumenemaan. Hatunnosto tuosta vahvistimesta - jo 20 amppeerin virtalähteen tekeminen 13.8 voltille voi olla todella haastava tehtävä.
 
Halvalla menee mutta menköön
-HJN-
05.02.2009 08:54:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuo 10 millin vesivaneri josta loota on tehty taitaa kertoa omaa tarinaanasa laitteen painosta. Pelkkä parin kilowatin verkkomuuntaja on jo aikamoinen mötikkä ja toinen liki samankokoinen päätemuuntajana. Ei taida jäädä kovin kauas 30 kilosta tuo.
 
Ei se niin hirveen painava ollut, jäi alle 30kg. Tuo kotelo oli 12mm normaalia koivu tai sekavaneria, rakenne oli hyvin käytännöllinen. Vahvistin-chassis oli 4U korkea ja 19" leveä, syvyys reilun 300mm. Anodimuuntaja (4X180V AC) oli vajaa 1KW C-pakka, siis 2-rullainen, se säästi painoa E-pakkaan nähden. Päätemuuntaja oli C-pakkaan tehty n. 5..600 VA rungolle ja myös 2-rullainen. Hehkumuuntaja oli erikseen, josta tuli ~27V PL putkille ja ~6,3 V etuasteille. Bias ( -46V) nostettiin tuosta 27V jännitteestä. Vehkeessä oli yksi 120mm plekti joka painoi ilmaa vahvistimen läpi.
 
Siihen aikaan ei vielä oltu "speakoneja" edes keksitty, joten XRL uros oli kaiutinpuolella standardi. Se kesti siinä AC/15A - liitin. Maksimi puhekelavirta noilla kaiuttimilla on 4..5A/elementti, joten ei siinä liitin koville joutunut.
 
Kaiuttimet subpaisessa olivat EMILAR 16" /8 ohm, siis kuustoista tuumaa. Ne olivat Altecin näköisiä valkoiseksi maalatuilla valurungoilla, lyhyt-iskuisia, herkkyys noin 100 dB/1W. Kaiutin oli 2,5m pitkässä simpukan muotoisessa laskostetussa exponentiaalitorvessa. Setti muodostui 8-torvesta, 4-torvea/puoli muodosti sub-torven jonka suuaukko oli: 250 X 125 cm . Cut off taajuus ~3..40 Hz herkkyys noin 112 dB/W maksimi paine piikeissä yli 140 dB/1m.
 
Aliquando insanire iucundum est
blaekie
05.02.2009 09:03:34
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

.... Rankin vehje oli tuo "Hurriganes" pääte R300 joka syötti sub-torvia, ainoa vahvistin joka ei koskaan hajonnut sähköisesti. Näitä oli käytössä 9 kpl, jokainen vastasi helposti PA käytössä reilusti yli tuhat W transistorivahvistinta.
 
http://kuva1.kuvablogi.com/iso/img1719396.jpg

 
Ihan mielenkiinnosta, löytyykö sulta kuvia sisältä tuosta ?
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään ..
-HJN-
05.02.2009 13:01:15 (muokattu 05.02.2009 14:42:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan mielenkiinnosta, löytyykö sulta kuvia sisältä tuosta ?
 
Onneksi löytyi pari paperikuvaa mistä sain skannattua.
En harrastanut "point to point" kytkentätekniikkaa, varsinkin kun sarja oli peräti 10kpl. Joskus yksinkertainen asia voi piiputtaa, mutta tässä kävi tuuri, ne toimivat laakista. Ganesilla alkoi vielä legendaarinen 1981 Ruotsin rundi, jonne nämä piti saada mukaan.
 
Se Okan tekemä bassovahvistin oli melkein tällainen, oli siinä pieniä pelkistyksiä. Se oli vielä rengassydänmuuntajilla tehty, Voima on hieman symmetrisempi C tai E pakalla.
 
http://kuva1.kuvablogi.com/iso/img1719788.jpg
 
M300 transistori Voima
http://kuva1.kuvablogi.com/iso/img1719822.jpg
 
Aliquando insanire iucundum est
okabass
05.02.2009 13:10:43 (muokattu 05.02.2009 20:15:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rankin vehje oli tuo "Hurriganes" pääte R300 joka syötti sub-torvia, ainoa vahvistin joka ei koskaan hajonnut sähköisesti. Näitä oli käytössä 9 kpl, jokainen vastasi helposti PA käytössä reilusti yli tuhat W transistorivahvistinta.
 
http://kuva1.kuvablogi.com/iso/img1719396.jpg

 
MOI
 
Eikös tuo ole se kone jonka pohjalta -HJN:n suosiollisilla neuvoilla ja avulla- n. 10 vuotta sitten väsäsin päätteen? Se oli 6x PL 504 pääteputkilla ja tehoa lähti n. 200 W. Siinä oli sekä verkko- että päätemuuntaja toroideja. Käytin sitä bassopäätteenä, ja etusena oli HJN/Ampeg/Marsu/Oka-tyyppinen lamppuetunen. Se oli hyväsoundinen, luotettava keikkakone: toimi moitteetta reilut viisi vuotta. Eli sen ajan, mitä sillä soitinkin.
 
Ruokahalu kasvaa kuitenkin syödessä: rakentelin sittemmin Ampeg SVT kloonin v. 2006 ja 8x 10" kaappikloonin v.2007. Kloonissa on muuten käytössä verkkomuuntajana ed. mainitun "Voiman" limppu.
 
http://www.okabass.suntuubi.com/?cat=8
 
Beawers
06.02.2009 11:38:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ainakin saa ajan kulumaan ;D.
 
Jos tehdään hyvä vastavaihevahvistin biasta tärkeämpiä ovat oikein tehdyt pääte- ja verkkomuuntajat. Se Kotkavalkaman artikkeli HI-FI lehdessä on valaiseva.

 
Mistäs nykyään saa noita muuntajia hankittua / teetettyä ?
 
Itse en tiedä muuta valmistajaa kuin Welter Saksassa. Ilmeisesti Muuntosähkö/Trafox ei noita suostu enää tekemään.
 
Kotkavalkaman ohje on tuttu ja siinähän oli ohjeet päätemuuntajan käämimiseksi. Ajattelin sitäkin kokeilla, mutta en ole varma onnistuuko kun en ole koskaan muuntajaa kääminyt. Ilmeisesti päätemuuntajan voi tehdä vanhalle verkkomuuntajan pakalle ? Pitääkö paikkansa ?
 
VesaK
06.02.2009 23:06:43
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kotkavalkaman ohje on tuttu ja siinähän oli ohjeet päätemuuntajan käämimiseksi. Ajattelin sitäkin kokeilla, mutta en ole varma onnistuuko kun en ole koskaan muuntajaa kääminyt. Ilmeisesti päätemuuntajan voi tehdä vanhalle verkkomuuntajan pakalle ? Pitääkö paikkansa ?
 
Tulee nostalginen fiilis... Viime vuosituhannella insinöörikorpraalina Viestirykmentissä palvelusta suorittaessani tutustuin Eino Kotkavalkamaan, joka silloin teknikkoluutnanttina oli viittä vailla eläkkeelle lähdössä. Kävin hänen kotonaan tsekkaamassa proto vaiheessa olevan Pro Brilliant vahvistimen, joka sitten HiFi-lehteenkin päätyi.
 
Eikka totesi, että päätemuuntajien pakat olivat olleet hieman ahtaat ja oli ollut haasteellista saada muuntaja kotelokäämittyä halutulla tavalla. Ellen väärin muista hän käämitytti ne RadioDuossa. Kaavat muuntajiin löytyvät A.M. Kuuselan kirjasta "Äänitaajuisten Jännitteiden Vahvistimet" (Tammi 1963). Nyt kun kirja on nenän edessä niin luvusta 9 "Äänitaajuusmuuntajat" löytyy painavaa faktaa muuntajan rakennemateriaaleista:
 
"Monien äänitaajuusmuuntajien rautasydämet on viime aikoina tehty kylmänä valssatusta nk:sta "orientoidusta" (kidesuunnatusta) muuntajalevystä. Koska se on anisotrooppista , ts. sillä on erilaiset magneettiset ominaisuudet eri suunnissa , ei siitä voida edullisesti puristaa tavallisa sydänlevyjä vaan levystä leikataan valssauksen suunnassa nauhoja, joista käämitään ja liimataan soikeita renkaita."
 
"Lisäksi muuntajan magnetoimisvirran amplituudien suurentuessa sydänaineen magneettinen epälineaarisuus aiheuttaa huomattavasti säröä."
 
Oma koulutukseni ei sisältänyt kylmävalssausta, mutta näiden lauseiden perusteella sanoisin että ei ole ihan sama mille pakalle päätemuuntajan käämii. Toki itse käämilläkin oma osansa. Kuuselan kirjan luku 9 on 33 sivua pitkä ja täynnä matemaattisia kaavoja, joten jos asia enemmän kiinnostaa kannattaa kaivaa kyseinen kirja jostain. Onhan sitä kaikenlaisille pakoille päätemuuntajia tehty mutta oikeasti hyvä audiomuuntaja tarvitsee myös kunnon raudat.
 
VesaK
06.02.2009 23:12:26
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ganesilla alkoi vielä legendaarinen 1981 Ruotsin rundi, jonne nämä piti saada mukaan.
 
Kiitos HJN! Ganes-uskovaiselle tällainen nippelitieto on taivaan mannaa.
 
blaekie
07.02.2009 00:39:31 (muokattu 07.02.2009 00:47:43)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tulee nostalginen fiilis... Viime vuosituhannella insinöörikorpraalina Viestirykmentissä palvelusta suorittaessani tutustuin Eino Kotkavalkamaan, joka silloin teknikkoluutnanttina oli viittä vailla eläkkeelle lähdössä. Kävin hänen kotonaan tsekkaamassa proto vaiheessa olevan Pro Brilliant vahvistimen, joka sitten HiFi-lehteenkin päätyi.
 
Heh, Viestirykmentissä minäkin 80 luvun alkupuolella, tosin tavallisena radio-autokuskina , ja lipeä-akkulataajana :-) . Miestä en muista kyllä nimeltä , vaikka jonkun verran jouduttiin noiden kalustoon kuuluvien kantapeikkojen kanssa tekemisiin, mikähän oli vuosi ?
 
...... Ellen väärin muista hän käämitytti ne RadioDuossa. ...
 
Jotenkin on pieni aavistus, että nykyisestä RadioDuosta ei tuota taitoa enää löydy, mutta saatan olla väärässäkin ;-)
 
EDIT:
 
"Lisäksi muuntajan magnetoimisvirran amplituudien suurentuessa sydänaineen magneettinen epälineaarisuus aiheuttaa huomattavasti säröä."
 
Tuossa lienee tarkoitettu sen ajan "Hifi" muuntajia, mutta kitarapuolella ei tuosta liene haittaa ;-) , tavalliset verkkomuuntajaraudat käynee näihin hommiin.
 
Nii onkii ... vai oliko sittenkään ..
Tubeman
09.02.2009 11:40:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Heh, Viestirykmentissä minäkin 80 luvun alkupuolella, tosin tavallisena radio-autokuskina , ja lipeä-akkulataajana :-) . Miestä en muista kyllä nimeltä , vaikka jonkun verran jouduttiin noiden kalustoon kuuluvien kantapeikkojen kanssa tekemisiin, mikähän oli vuosi ?
 

 
Jotenkin on pieni aavistus, että nykyisestä RadioDuosta ei tuota taitoa enää löydy, mutta saatan olla väärässäkin ;-)
 
EDIT:
 

 
Tuossa lienee tarkoitettu sen ajan "Hifi" muuntajia, mutta kitarapuolella ei tuosta liene haittaa ;-) , tavalliset verkkomuuntajaraudat käynee näihin hommiin.

 
Kotkavalkama oli Viestikeskuskorjaamolla hommissa.
Onkos Lipevälle akunlataajalle Kolima ja Matikainen (kapitulantteja) tuttuja nimiä ViestiR:ssä? :)
 
"Fieldistorilla ei tule olemaan tulevaisuutta koska ne kohisevat ja taajuusalue on olematon" (ote artikkelista fetistä 50-luvulla)
harryk
09.02.2009 15:26:24
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Radioduo ei tee enää mitään muuntajia kun pappa eli Olli Taavela lopetti hommat joku vuosi sitten, silloin kait muistaakseni n. 80-vuotiaana. Teetin monet muuntajat siellä ja papan kanssa oli hauska turista vahvistinten rakentelusta. Oli tietävä insinöörimies. Olin itse viestissä Riihimäellä viestimiehenä joskus 1976-77, mutta pääosan ajasta silloisella Taistelukoululla Tuusulassa puhelinhommissa, jotka olivat lokohommia verrattuna perinteiseen metsässä rypemiseen. Ei kyllä silloin tullut Kotkavalkamaan tutustuttua. Hänen nimensä esiintyy kyllä aika usein noissa vanhoissa Tekniikan Maailma lehdissä elektroniikan rakennusohjeíden tekijänä. Mietin nuorena monta kertaa josko alkaisi jonkun niistä putkikitaravahvistinprojekteista, mutta sisu meni nuorella pojalla silloin kaulaan ja rahat osiin olivat tiukalla. Yksi Kotkavalkaman suunittelema kitaravahvistin toimi EL36-pilleillä joihin ei enää usein törmää. t. Harry
 
-HJN-
09.02.2009 16:51:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jossain muhii näitä vanhoja käämintäkoneita ja käämijöitä, mutta eivät ilmoittele netissä. Köykällä oli aikakaan joku käämijä Hessassa joka teki hänelle muuntajat.
 
Tämä firma tekee audiomuuntajia, lähinnä 100/70V Telesteelle nykyisin Audicolle myös muille.
http://www.intertrafo.fi/yhteystiedot.html
 
Kotkavalkama oli tosiaan viestikeskuskorjaamolla Riihimäellä. Tutustun TM:n kitaran ja vahvistimien teko-ohjeisiin, teinpä niistä eka kitaran 1965.
Kotkavalkama teki/teetätti minulle transistorivahvistimen chassiksen 1967 ollessani RLK:ssa. Silloinen kurssimme päällikkö kers. Matti Höglund toimi välikätenä, en muista mitä maksoi. Ei se paljon olut, koska valtio maksoi viulut - työnlaatu oli hyvä kuten aina.
 
Aliquando insanire iucundum est
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2023, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti