Elektroniikka ja soitinrakennus ›

Kun yleismittarisi on resistanssin mittausalueella niin mitä se näyttää kun yhdistät johtojen päät toisiinsa. Näyttääkö tasan nolla vai enemmän?

Matias.: Kun yleismittarisi on resistanssin mittausalueella niin mitä se näyttää kun yhdistät johtojen päät toisiinsa. Näyttääkö tasan nolla vai enemmän?
 
0.1 ohm.
 
On tuolla kaapissa vielä Fluke jostain 90-luvulta mutta se ei ihan heti löydy.
 
Edit: Fluke 73 Series II seilaa 0,8-1,1ohm.

Matias.: Kun yleismittarisi on resistanssin mittausalueella niin mitä se näyttää kun yhdistät johtojen päät toisiinsa. Näyttääkö tasan nolla vai enemmän?
 
Joissakin mittareissa on mahdollisuus kompensoida mittajohtojen resistanssi pois.

Juhani_t: Joissakin mittareissa on mahdollisuus kompensoida mittajohtojen resistanssi pois.
 
Kuvittelin että ohmialueen nollaus on halvimmissakin mittareissa, niitä on itsellänikin, mutta ei taida kaikissa olla? Sitten täytyy vaan laittaa mittapäät yhteen, katsoa lukema ja vähentää se varsinaisesta mittaustuloksesta.

Moi.
 
Progorava: Edit: Fluke 73 Series II seilaa 0,8-1,1ohm.
 
Netistä löytyy videonakin noiden kalibrointiohjeet jos (ja kun ;)) ei ole tarvetta viedä kalibroitavaksi.
 
T:Samuli

Moi.
 
Kefiiri: Kuvittelin että ohmialueen nollaus on halvimmissakin mittareissa, niitä on itsellänikin, mutta ei taida kaikissa olla? Sitten täytyy vaan laittaa mittapäät yhteen, katsoa lukema ja vähentää se varsinaisesta mittaustuloksesta.
 
Poislukien komponenttien lajitteluun tarkoitetut laitteet, aika harvoista digimittareista varsinaista nollausta löytyy.
Automaattisesti mittausalueen hakevissa mittareissa pitää jo rakenteenkin takia olla jokin referenssi johon verrataan, mutta sekään ei ole varsinainen nollaus.
 
Koska resistanssin ja impedanssin mittaustapa on aina pakosti epäsuora jo resistanssin ja impedanssin määritelmänkin vuoksi, jonkinasteinen virhe tulee mittaukseen joka tapauksessa.
Virhe on kuitenkin niin mitättömän pieni että ainoastaan poikkeustapauksessa sillä on käytännön merkitystä, eikä harrastelijan perusmittauksissa koskaan.
 
Ehjillä normaalimittaisilla ja -paksuisilla mittajohdoilla johtojen sisäinen resistanssi on myös poikkeuksetta ainakin kertaluokkaa pienempi kuin neljän kontaktipinnan.
 

 
Kefiiri: Sitten täytyy vaan laittaa mittapäät yhteen, katsoa lukema ja vähentää se varsinaisesta mittaustuloksesta.
 
Totta, tuo on tyypillinen harrastelijan tapa kompensoida mahdolliset mittaustavasta ja -laitteistosta aiheutuvat virheet.
 
Jos ei tarkkuusmittasiltoja tai venymäliuskavaakoja rakentele, harrastelijalla on tosin varsin harvoin tarvetta edes 1Ohmin mittatarkkuuteen, ellei kaiutinvalmistaja ole ilmoittanut elementin puhekelan resistanssille jotain tarkkaa resistanssialuetta jonka ulkopuolella puhekela katsotaan vialliseksi.
 
T:Samuli

Tätä ketjua seuratessani alkoi kiinnostamaan, jotta miten se kaiuttimen impedanssi virallisesti oikein mitataan. Otin asiasta selvää ja pitihän sitä sitten tietysti kokeillakin.
 
Eli mittasin elementin impedanssin eri taajuuksilla (tai oikeastaan parit vaihtojännitteet mittaushässäkästä). Pistin sitten taulukkolaskennan laskemaan impedanssit ja piirtämään hienon käppyrän tuloksista. Käyrästä löytyi sitten impedanssin minimi kajarin toiminta-alueella, tästä sitten laskemalla kaiuttimen nimellisimpedanssi, eli se minkä valmistaja siihen leimaa.
 
Sain tulokseksi 4,6 ohmia, kajariin oli leimattu 4 ja tavan yleismittari näytti kauttimen navoista 3,3.
 
En nyt sitten tiedä mitä tuosta viisastui, mutta tulipahan kokeiltua. Tein operaation oppimismielessä käsipelissä pitkän kaavan mukaan. Homma onnistuu toki myös ilman mittalaitteita (ja paljon helpommin) tietokoneen äänikorttia käyttäen. Ohjeet ja (käsittääkseni ilmainen) ohjelma löytyy netistä.
 
Tuolla sepostus ja kuvia, jos jotakuta kiinnostaa:
http://lbguitar.arkku.net/SpkImp/SpkImp.html

Serenity: Tätä ketjua seuratessani alkoi kiinnostamaan, jotta miten se kaiuttimen impedanssi virallisesti oikein mitataan. Otin asiasta selvää ja pitihän sitä sitten tietysti kokeillakin.
 
Eli mittasin elementin impedanssin eri taajuuksilla (tai oikeastaan parit vaihtojännitteet mittaushässäkästä). Pistin sitten taulukkolaskennan laskemaan impedanssit ja piirtämään hienon käppyrän tuloksista. Käyrästä löytyi sitten impedanssin minimi kajarin toiminta-alueella, tästä sitten laskemalla kaiuttimen nimellisimpedanssi, eli se minkä valmistaja siihen leimaa.
 
Sain tulokseksi 4,6 ohmia, kajariin oli leimattu 4 ja tavan yleismittari näytti kauttimen navoista 3,3.
 
En nyt sitten tiedä mitä tuosta viisastui, mutta tulipahan kokeiltua. Tein operaation oppimismielessä käsipelissä pitkän kaavan mukaan. Homma onnistuu toki myös ilman mittalaitteita (ja paljon helpommin) tietokoneen äänikorttia käyttäen. Ohjeet ja (käsittääkseni ilmainen) ohjelma löytyy netistä.
 
Tuolla sepostus ja kuvia, jos jotakuta kiinnostaa:
http://lbguitar.arkku.net/SpkImp/SpkImp.html
 
Room EQ Wizardilla onnistuu aika automaattisesti, tarvii vaan vastuksen ja vahvistimen (esim. kuulokevahvistin).
 
https://www.roomeqwizard.com/help/h … n-GB/html/impedancemeasurement.html

Lisä knoppitietona vielä että vahvistimen näkemään impedanssiin vaikuttaa lisäksi jos on käytössä passiivisuodin, suljettukotelo tai refleksikotelo.
Eli todelliset mittaukset aina kokonaisuudelle eikä pelkälle elementille.
Takaa auki olevat kotelot ei tietenkään vääristä elementin ominaiskäyrää, ainakaan konkreettisella tasolla.
 
Impedanssi muodostuu mitattavan resistanssin lisäksi kapasitiivisesta- ja induktiivisesta reaktanssista jotka on vektorisuureita.
Eli resistanssin päälle lisätään nuo reaktanssivektorit.
Matemaattisesti impedanssi lasketaan pythagoraan lauseella edellämainituista tekijöistä R+(Xl-Xc).
Eli tekijät toiseen potenssiin ja koko paska neliöjuureen.
 
Käytännössä riittää kun mittaa yleismittarilla ja pelaa varman päälle niin että vahvistimesta on valittu aina se pienempi vaihtoehto.
Eli jos on 6 ohminen ämyri niin huudattaa sitä ennemmin 4 ohmin kuorma-asetuksella.
 
Aina paras että teholähteen lähdön impedanssi on pienempi kuin kuorman.
Toki 7-ohmin ämyrin voi kytkeä 8-ohmin lähtöön, kun 7-ohmin päälle tulee takuuvarmasti 1-ohmin verran tuota reaktanssia.
 
Jos olen jonkun mielestä väärässä, niin hyvät perustelut pöytään :)

rumpujumala: Lisä knoppitietona vielä että vahvistimen näkemään impedanssiin vaikuttaa lisäksi jos on käytössä passiivisuodin, suljettukotelo tai refleksikotelo.
Eli todelliset mittaukset aina kokonaisuudelle eikä pelkälle elementille.
Takaa auki olevat kotelot ei tietenkään vääristä elementin ominaiskäyrää, ainakaan konkreettisella tasolla.
 
Jos takaa auki oleva kotelo ei vääristä "elementin ominaiskäyrää", niin miksi sitten refleksikotelo sen tekisi? Reikähän siinäkin on (edessä tai takana) eikä elementti tiedä, onko se avaus edessä vai takana. Mikäli talon seinään tekee reiän ja pulttaa siihen tiiviisti elementin, kotelo lähestyy käytännössä ääretöntä. Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin takaa avoin, eihän? Levyn koko on tietysti iso...
 
Tuntuu, että jotain tarvitsisin jotain lisää ymmärtääkseni tuota knoppititetoa.

Moi.
 
rumpujumala: Jos olen jonkun mielestä väärässä, niin hyvät perustelut pöytään :)
 
Ainakaan mun mielestä et ole väärässä...
 
EDIT: Lukihäriö ;).
 
T:Samuli

Moi.
 
ituvirtanen: Jos takaa auki oleva kotelo ei vääristä "elementin ominaiskäyrää", niin miksi sitten refleksikotelo sen tekisi?
 
Koska oikein mitoitettu refleksikotelo on Helmholz resonaattori jonka impedanssi muuttaa kotelo-kaiutinelementti-yhdistelmän impedanssia.
 

 
ituvirtanen: Reikähän siinäkin on (edessä tai takana) eikä elementti tiedä, onko se avaus edessä vai takana.
 
Helmholz resonaattorissa reiän dimensiot -tai vaihtoehtoisesti passiivielementti- on tarkkaan sovitettu niin käytetylle elementille kuin resonaattorin tilavuudellekin, MI-dipolikaiuttimen takaa avointa koteloa aniharvoin mitoitetaan millään tavoin.
 

 
ituvirtanen: Mikäli talon seinään tekee reiän ja pulttaa siihen tiiviisti elementin, kotelo lähestyy käytännössä ääretöntä. Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin takaa avoin, eihän?
 
Totta, ei ole sama asia.
 
"Infinite Baffle" kaiutinjärjestelmässä huonetilan ilmamassalla on oma impedanssinsa, joka tosin on mitätön verrattuna elementin impedanssiin, ja toisaalta suoraansäteilevän kartiokaiuttimen umpisurkeaan akustiseen impedanssisovitukseen.
 
Infinite baffle järjestelmiin joissa kuulija on käytännössä "umpinaisen" kaiutinkaapin sisällä törmää lähinnä autokäytössä, vaikka kotiteattereihinkin noita on vuosikymmenten saatossa vaihtelevalla menestyksellä värkätty.
Parhaisiin tuloksiin päästään huonetiloissa potkurikaiuttimilla, mutta ovat turkasen kalliita värkkejä.
Toistavat kyllä sitten "hyvällä" hyötysuhteella ykköshertseihin asti jos joku sellaista haikailee.
 

 
ituvirtanen: Levyn koko on tietysti iso...
 
Levyn koolla ei ole refleksikaiuttimessa merkitystä kuin reunaheijastuksiin ja dipolilla tietysti suuntausominaisuuksiin.
 

 
ituvirtanen: Tuntuu, että jotain tarvitsisin jotain lisää ymmärtääkseni tuota knoppititetoa.
 
Itse olen vuosikymmenten varrella koonnut tietämykseni lähinnä lukuisista kirjallisuuslähteistä ja opettajilta, enkä ole nettisaittejakaan joilla olen aiheeseen törmännyt tullut laittaneeksi muistiin, joten suoraan en osaa mitään eksaktia lähdettä ehdottaa.
 
Osassa HiFi-puolen refleksikaiutinteorioita ja -rakenteita ruotivista julkaisuista impedanssiasiaakin löytynee, joten niistä kannattaa lähteä kahlaamaan.
 

 
Toisaalta, niin todellisen- vs. nimellisimpedanssin, kuin koteloperiaatteenkin impedanssin vaikutus uloskumpuavaan ääneen tai laitteiden kestävyyteen on MI-käytössä ja ilman passiivijakosuodinta pitkälti kuriositeetti, vahvistintopologiat ja elementit on alunalkaenkin suuniteltu nuo seikat silmälläpitäen.
 
Tilanne muuttuu jos päätevahvistin on topologialtaan tavallisuudesta poikkeava/omatekoinen, tai jos käytetään passiivista jakosuodinta.
 
Ei ole lainkaan tavatonta että muita ominaisuuksia opitimoidessa passiivijakosuotimella varustetun HiFi-kajarin todellinen impedanssi lähestyy jollain taajuudella lähelle oikosulkua ohmin osiin, ja tuolloin vahvistimelta vaaditaan paljon.
 
T:Samuli

basisti1971: Koska oikein mitoitettu refleksikotelo on Helmholz-resonaattori jonka impedanssi muuttaa kotelo-kaiutinelementti-yhdistelmän impedanssia.
 
Itse asiassa tunnen aluetta hiukkasen, heitin vain muutaman vääräleukaisen täkyn. Edesmenneen Jarmo Toivasen kirjaa tuli joskus kahlattua eräässä koulussa Dispoossa (enharmoninen merkintä: Espoo).
 
Toisaalta, niin todellisen- vs. nimellisimpedanssin, kuin koteloperiaatteenkin impedanssin vaikutus uloskumpuavaan ääneen tai laitteiden kestävyyteen on MI-käytössä ja ilman passiivijakosuodinta pitkälti kuriositeetti, vahvistintopologiat ja elementit on alun alkaenkin suunniteltu nuo seikat silmälläpitäen.
 
Tätä varsinaisesti metsästin. Toivoin tuon ylimaallisen paukuttajan perustelevan asiaa omin sanoin.

Moi.
 
ituvirtanen: Itse asiassa tunnen aluetta hiukkasen, heitin vain muutaman vääräleukaisen täkyn. Edesmenneen Jarmo Toivasen kirjaa tuli joskus kahlattua eräässä koulussa Dispoossa (enharmoninen merkintä: Espoo).
 
Nyt kun asian mainitsit, muistuu mieleen että jossain vastaavanlaisessa viestiketjussa tuosta aiemmasta perehtyneisyydestäsi oli puhettakin.
Oli vaan niin ovelasti ilmaistu etten pätemään innokkaana toisaalle tarkoitetuksi täyksi huomannut :).
 

 
ituvirtanen: Tätä varsinaisesti metsästin.
 
Joo, jos tuota dynaamiselle kaiutienelementille ominaista impedanssipiikkiä lukee kuin piru raamattua, voi tulla käsitys että ko. alueella putkivahvistin vikaantuisi pikimmiten ja etenkin trankkuvahvarin taajuustoistossa olisi tuolla alueella julmettu kuoppa.
 
Monituisista syistä johtuen näin ei kuitenkaan käytännössä asian laita massavalmisteisissa vahvistimissa ja/tai toimiviksi todetuissa vahvistintopologioissa ole.
 
T:Samuli

Samuli on kohtelias setä, kun moikkaa lukijoita iloisesti joka viestin alussa ja lisää nimensä loppuun - niin kuin kirjettä lukisi. Tässä on tietyllä tapaa hauskaa vanhan liiton meininkiä.

Kyllä, aina yhtä tyylikäs, asiallinen ja vielä malttavakin mies.

Jatketaas vähän aiheen vierestä. En todella tiedä vahvarien sielunelämästä juuri mitään mutta haluaisin ymmärtää hieman enemmän.
 
Vahvarit kärähtää aika helposti ilman kuormaa. Mitenkäs sitten nämä pelit, joissa on rec out, joka mykistää kajarin. Ohittavatko nämä yleensä päätteen kokonaan, vai onko siellä piirilevyllä jokin lihaksikas vastus, joka ottaa tilanteesta kopin?
 
Esim putkareillehan myydään keinokuormia, joissa on kaijutinsimuloitu ulostulo. Ne ovat aika kalliita, joten tuntuisi että toteutus olisi kovin eri näissä budjettipeleissä rec outteineen.

Ei kaiuttimen impedanssia voi ilmaista yhdellä luvulla kuten ei polttomoottorin vääntöäkään. Kuten edellä jo huomattiin niin se riippuu taajuudesta, ja lisäksi kun kaiutin on koteloitu mukaan tulee akustinen impedanssi. 4 ohmia tai 8 ohmia kertovat ideaalisen kuorman. Olennaista on että kuormitus on pääteputkille tarpeeksi iso, eli kuormituimpedanssi riittävän pieni varsinkin sillä taajuusalueella jolla vahvistin käytetyllä äänilähteellä (kitara, basso tms) joutuu tuottamaan eniten tehoa. Eli enemmänkin varoisin sitä ettei impedanssi jonka käytännöllinen maksimi on resonanssitaajuudella nouse liian isoksi. Kitaravahvistimissa kaiutinelementtien resonansitaajuus huitelee siellä 100 hz tuntumassa, vähän alle yleensä. Siitä ylöspäin impedanssi laskee ja nousee taas mennesså kohti suurempia taajuuksia, mutta niitä ei kitarasta isosti tule. Impedanssikäyrää voi tasata ulkoisilla komponenteilla mitä joskus tehdään hifikaiuttimilla jakosuotimessa.

Putkivahvarit kärähtää aika helposti ilman kuormaa. Trankut taas kestävät usein ulostulon aukaisun kokonaan.
 
Mitenkäs sitten nämä pelit, joissa on rec out, joka mykistää kajarin. Ohittavatko nämä yleensä päätteen kokonaan, vai onko siellä piirilevyllä jokin lihaksikas vastus, joka ottaa tilanteesta kopin?
 
Riippuu vahvaimen tyypistä. Päätteen tehoja voi ottaa alas vaikkapa vastuksilla (kuulokekuuntelussa aika tavallinen ratkaisu) mutta luultavimmin kyse on tuolloin trankusta.

ituvirtanen: Putki ...
Riippuu vahvaimen tyypistä. Päätteen tehoja voi ottaa alas vaikkapa vastuksilla (kuulokekuuntelussa aika tavallinen ratkaisu) mutta luultavimmin kyse on tuolloin trankusta.
 
Mikä sieltä putkivahvarista menee ilman kuormaa päästeltynä? Putket tuskin huonoa tykkää mutta onko se muuntaja jossa nousee jännitteet koviksi ja alkaa läpilyönnit?