Elektroniikka ja soitinrakennus ›

Kytkentäkaavion mukaan tuo 10 Ohmin vastus ja sen kanssa sarjassa oleva konkka näyttäisivät muodostavan ns. Zobel-piirin, jonka tehtävä on jotenkin "suojata pääteastetta kuorman reaktiiviselta komponentilta".
 
Tarvittaisiin jäsen teemu-t-k selittämään mitä tuo on suomeksi :)

Moi.
 

 
Vaikka varmasti taasen parjataan turhanpäitenholhoojaksi...
 
Blistortion: Onko mitään aavistusta mihin tuon olisi tarkoitus tulla? Olen kauhean vähän (onneksi) joutunut perehtymään vahvistimien sisuksiin ja en kyllä keksi mitään paikkaa jossa tuo olisi voinut olla kiinni.
 
Blistortion: Osaisiko joku neuvoa millainen vastus tuohon tulisi hankkia?
 
Millään tapaa intoasi tai kykyjäsi/taitojasi aliarvioimatta, kun tuossa Pauli Lappalaisen linkittämässä viestiketjussakin on linkki skemaan (joka toki Googlellakin löytyy), ja vieläkin kummeksuttaa, voisi amattiauttajan pakeille vahvarin kiikuttaminen olla kuitenkin se toimivimpaan lopputulokseen vievä tie.
 
Tai vaihtoehtoisesti jonkun elektroniikkaa enemmän harrastavan kaverin pajalle.
 
Kun edellinen korjaaja on syystä tai toisesta laittanut ensimmäisen käteen osuneen 10 Ohmisen vastuksen paikalle johon sitä ei ole kuitenkaan pystynyt mekaanisesti kiinnittämään niin että vastus ei olisi tärissyt irti, herää ajatus muista mahdollisesti samankaltaisista modauksista.
 

 

 
JPHe: Eikö sitä nykyistä voi kiinnittää uudelleen?
Blistortion: Uraltonelta näytti löytyvän tuohon sopiva vastus.
Toivotaan josko sillä sitten helpottaisi
 
Testimielessä tuo aiemmin ko. paikassa ollut lankavastus on nopea ja oiva vaihtoehto, mutta jos ei vie johdoin pidemmälle johonkin missä saa tukevasti kiinnitettyä, irtoaa varmasti uudelleen.
 

 
Chippiampeissa on yleensä monta kertaluokkaa paremmat suojaukset kuin diskreeteissä, mutta varsinkin ulostulossa tapahtuva pätkiminen aiheuttaa usein ainakin osittaisen tuhon.
Jotkin ovat myös kovasti tarkkoja komponenttien välisistä suhteista, ja toiminta voi olla hyvinkin outoa jos suhteet muuttuvat.
 
Molemmat lankavastuksen kytkentälangat tuskin katkesivat yhtäaikaa, joten jos toiminta ei ole ollut pätkivää tähän asti, veikkaan että chippi sano moro.
 
Pikaisella etsimisellä TDA1514 ei näyttäisi olevan niitä helpoimmin Suomesta saatavia hybridejä, asia joka on hyvä pitää mielessä ennen kuin alkaa summittaisesti vaihtamaan osia.
Jos piiri sattuukin olemaan vielä toistaiseksi OK.
 
T:Samuli

Joo. Vaihdoin tuon tehovastuksen mutta eipä tuo vahvistimen tpiminta sillä enää näyttänyt parantuvan.Eli sama vaiva kuin aloitusviestissä vaivaa yhä. Ihan mahdottomia en ala investoimaan tuollaiseen ysärimallin valvestate Marshalliin, joten ehkäpä toisen romu on toisen aarre niin torille sen voisi laittaa varaosiksi.

Moi,
 
luin tätä ketjua aikaisemmin tänään ja nyt äsken silmään pisti myynti-ilmoituksesi facebookissa. Huomasin, että kuvassa oli Tung-Solin 12AX7 ja tästä muistui mieleen, että itsellä oli ainakin vähän vastaavan tyyppistä ongelmaa kyseisen putken ja vastaavan vahvistimen (8100) kanssa. Omani toimi hyvin JJ:n ECC83 kanssa. Tein aikanaan keskustelun aiheesta m.nettiin ja jäsen teemu-t-k kommentoi seuraavasti:
 
Tässä tapauksessa on kyse todennäköisesti aika tyypillisestä "viasta": 8100:sen putkipiirissä on niin sanottu "katodiseuraaja"; piiri jossa putken katodilla on useimmiten reilun sadan voltin jännitepotentiaali (tyypillisen muutaman voltin sijaan). Joidenkin valmistajien putket eivät yksinkertaisesti sulata tuollaisia katodi-hehku jännite-eroja.

Tung Sol:in "reissue" putkista on aika laajalti raportoitu etteivät ne sovellu käytettäviksi katodiseuraajana. Noilla putkilla tuntuu olevan noin max. 100V katodi-hehku-jännite-ero speksi, kun se vanhoissa 12AX7 putkissa oli luokkaa 180V - 200V.
 
Tässä linkki koko keskusteluun: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=210344&oo=0

Moi.
 
Blistortion: Joo. Vaihdoin tuon tehovastuksen mutta eipä tuo vahvistimen tpiminta sillä enää näyttänyt parantuvan.Eli sama vaiva kuin aloitusviestissä vaivaa yhä. Ihan mahdottomia en ala investoimaan tuollaiseen ysärimallin valvestate Marshalliin, joten ehkäpä toisen romu on toisen aarre niin torille sen voisi laittaa varaosiksi.
 
Vastus on luultavimmin ollut irti jo pitkään, joten eipä se vian häviäminen kovin todennäköistä ollutkaan.
 
Tuosta ylläolevasta vastauksesta tuli mieleen, onhan ilmiselvät ja yleensä ensinnä testattavat vikamahdollisuudet eli putki ja jumiutunut kaiutin eliminoitu?
 

 
Mitä sitten tulee moisen Marshall-tekeleen korjattavuuteen ja arvoon, -olettaen että etuaste on ehjä ja soundiltaan mieluisa- pääteasteen uudelleentekeminen paremmin saatavissa olevin komponentein on parin-, kolmen kympin luokkaa.
 
Kovasti ovat myös "oikeiden" Marshallien näköisiä ulkoisesti nuo, eli kotelon ja chassiksen uudelleenkäyttö putkivahvistinprojektin kodiksi on varsin varteenotettava vaihtoehto.
 
T:Samuli

Kefiiri: Kytkentäkaavion mukaan tuo 10 Ohmin vastus ja sen kanssa sarjassa oleva konkka näyttäisivät muodostavan ns. Zobel-piirin, jonka tehtävä on jotenkin "suojata pääteastetta kuorman reaktiiviselta komponentilta".
 
Kaiutinkuorma on "reaktiivinen", eli siitä löytyy niin resistiivisiä, kapasitiivisia kuin induktiivisiakin komponentteja. Kaiuttimen "free air resonance" -taajuudella kuorman muodostama "piiri" myös resonoi, ja kohti korkeampia taajuuksia puhekelan induktiiviset ominaisuudet alkavat dominoimaan kuorman laatua.
 
Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Valitettavasti tekstitys on kyllä Lontooksi.
http://www.gregcutshaw.com/Electronics/Speaker%20Impedance.jpg
 
Vastus + kondensaattori - "Zobel" pyrkii tasaamaan kuorman induktiivisia ominaisuuksia. Käytännössä kapasitanssi ja induktanssi kumoavat toisensa "tasoittaen" kuorman impedanssia korkeammilla taajuuksilla. Vastus estää "oikosulun" taajuuksilla joilla kondensaattorin kuorma on liki kyseistä tilaa. Se myös rajoittaa kondensaattorin virtaa.
 
Vahvistimissa tuo suodin on yleensä mitoitettu reilusti kuulotaajuuksien yläpuolelle, kaiuttimien suotimissa mahdollisesti tasaamaan "käyrä" mahdollisimman täydellisesti. Kytkishän tietysti kertoo tiedot mitkä tässä tapauksessa tulee tietää.
 
En muista linkitettiinkö skemaa jo, mutta se löytyy saletisti esim. "Dr. Tube" webbisivuilta.
 
Luultavasti korjaukseen vaadittavat osat saa käsiin muutamilla euroilla, jos siis haluaa ajatella noin. Sitten täytyy tosin olla varautunut että korjaukseen vaadittava ammattitaito löytyy myös; niin itse korjaustyöhön kuin sen alustukseenkin. Jos näin on, on ns. "halvan" vahvistimen korjaaminenkin kustannuksellisesti järkevää. Jos vaadittavia taitoja ei ole, niin sitten jää omavalintaiseksi asiaksi kuinka järkevää on maksaa tuosta ammattitaidosta. "Halvan" vahvistimen kohdalla ei aina vaan kannata. Itse koittaisin ensiksi korjata jos toinen vaihtoehto on "romutus"/kaatopaikka. Muutamien eurojen investointi tuskin paljon painaa oli lopputulos mikä tahansa.

Kiitämme selvityksestä! Olen kuvitellut että Zobel-piirin ideana on jotenkin vähentää vahvarin herkkyyttä korkeataajuiseen oskillointiin, mutta en nyt onnistu tajuamaan miten se sen tekisi.
 
Olisiko niin, että kun kaiuttimen impedanssi piirin avulla tasoitetaan kohtuuden rajoihin, niin suurempi kuorma korkeilla taajuuksilla tekee itsevärähtelyn käynnistymisen vaikeammaksi?
 
Noita vastuksia on linkitetyn keskustelun perusteella kärtsännyt muiltakin puheena olevasta vahvistinmallista, eli kyllä se kondensaattorin ja vastuksen yhdistelmä kovasti työtä näissä värkeissä tekee.
 
Zobel-piiri ilmeisesti tuli kolvattua kuntoon mutta aloitusviestissä kuvailtu vika ei poistunut. Liekö vika tykkänään muualla?

Moi.
 
Olen aina ollut siinä (väärässä?) käsityksessä että chip-ampeissa Zobel on tarpeeton jollei varta vasten haluta muokata taajuusvastetta, jolloin mennään enemmänkin jakosuodinteorioiden puolelle?
 
T:Samuli

Noniin...
 
1) Tarkistitko ne efektilenkin jakit ?
 
2) Tuikkaa kitara kiinni power amp inputtiin ja soittele. Pitäisi tulla ihan reippaalla äänenvoimakkuudella cleania. Tuleeko ? Jos ei, vikaa on ainakin pääteasteessa. Jos tulee, vika on etuasteen puolella.

Olen aina ollut siinä (väärässä?) käsityksessä että chip-ampeissa Zobel on tarpeeton jollei varta vasten haluta muokata taajuusvastetta, jolloin mennään enemmänkin jakosuodinteorioiden puolelle?
 
Kyllä noita "Zobeleita" pidetään nykyään ihan peruselementteinä lähes missä tahansa vahvistimessa (ehkä poislukien class-D). Jos luet vaikka jonkun LM3886:n datalehden niin muistaakseni siinä kuvataan peruskytkentään niin vastus+kondensaattori kuin vastus+kela -tyypiset Zobelit.
 
Idea on siis juurikin helpottaa vahvistimen kuormaa tasaamalla pahimmat "piikit" impedanssissa ja aika harvassa chip-ampissa on mitään Zobeleita integroituna. Aika järjestään ne on kuvattu datalehden esimerkeissä "ulkolaita" komponentteina lisättäviksi.
 
Eihän tuo komponentti varsinaisesti "välttämätön" tulisi toisaalta edes ollakaan. Itse olen sitä mieltä, että Zobel:in pääasiallinen tarkoitus ei ole vaimentaa värähtelyjä "oikosulkemalla" korkeat taajuudet maahan vaan lähinnä vakauttaa kytkentä niin ettei kyseisiä värähtelyjä edes synny. Moni vahvistinhan toimii moitteettomasti ilmankin, mutta huonolla säkällä joskus osuukin kohdalle riittävän vaikea kuorma ja tullaan tilanteeseen jonka Zobel olisi todennäköisesti "pelastanut".
 
Olisiko niin, että kun kaiuttimen impedanssi piirin avulla tasoitetaan kohtuuden rajoihin, niin suurempi kuorma korkeilla taajuuksilla tekee itsevärähtelyn käynnistymisen vaikeammaksi?
 
Aika lähelle. Zobel nimittäin "pudottaa" kuormaa. Sen kapasitanssi tasaa induktanssin aiheuttamaa impedanssin nousua korkeita taajuuksia kohden. Vahvistin puolestaan todennäköisesti toimii moitteettomammin sille suunnitellulla kuormalla kuin mahdollisesti satoja, ellei tuhansia, ohmeja korkeammalla kuormalla. Esim. jotkut vahvistimet rupeavat värähtelemään ilman kuormaa, riittävän korkea kuorman impedanssi vastaa samaa skenaariota.
 
Aika harva käytännön "Zobel" komponenttien mitoitus edes kestäisi pitkäjaksoista värähtelyä: Vastuksen pitäisi tehonkestoltaan silloin olla arvoltaan samaa luokkaa kuin kuormakin ja kondesaattori luultavasti mitoitetty järkyttäville "ripple" virroille. Eli jos se Zobel on kärtsännyt niin ei tod. näköisesti tarvitse paljonkaan arpoa miksi.

Edit: Eipä mitään enää.

basisti1971: Moi.
 
Olen aina ollut siinä (väärässä?) käsityksessä että chip-ampeissa Zobel on tarpeeton jollei varta vasten haluta muokata taajuusvastetta, jolloin mennään enemmänkin jakosuodinteorioiden puolelle?
 
T:Samuli
 
Minä taas olen ollut siinä ymmärryksessä, että Zobel tarvitaan silloin, kun meinaa käyttää pitkiä kaiutinpiuhoja. Muuten on riskinä "spurious oscillation". Taisi olla jostain vahvistin chipin datalehdestä, josta moista lueskelin.