Elektroniikka ja soitinrakennus ›

Onko kokemuksia tallan alle asennetuista piezo-mikeistä?
 
Minulla on Takaminen GD93CE missä on kyseinen mikrofoniviritys tehdasasennettuna ja tallapala on kaksiosainen ts. siinä on molemman puoliskon alla oma mikrofoni.
 
Sähköllä soiteltuna kielten voluumi ei ole erityisen hyvin balanssissa. Ylempi E ja B (oma kisko) soivat kovempaa kuin alemmat G, D, A E ja näistä tuo G kieli on vaimein. Tämä kaikki melko hifikorvalla kuunneltuna mutta kumminkin.
 
Oletteko saaneet jollain konstilla voluumi balanssia paremmaksi ?
 
Vaikuttaako tallan /piezokiskon alla olevat shimmipalat jotenkin? Ne lienee laitettu korkeussäädöksi mutta asian saisi varmaan kompensoitua kaularaudan säädöllä.
 
Takaminen tallapaloja voi olla hankala hioa, niissä oli jotain slotteja pohjassa enkä tuohon ihan helpolla lähtisi muutenkaan. Pari kertaa avannut ja tutkinut että kaikki istuu hyvin paikoillaan.
 
Kommentit on tervetulleita mulla ei ole aikaisempaa kokemusta moisesta.

Moi.
 
jkarha: Onko kokemuksia tallan alle asennetuista piezo-mikeistä?
 
Yleisesti on, juuri tuollaisesta kuvailemasilaisesta Takaminen systeemistä ei, mutta samat perusperiaatteet pätevät kaikissa tallapiezojärjestelmissä.
 

 
jkarha: Oletteko saaneet jollain konstilla voluumi balanssia paremmaksi ?
 
Säätämällä ja piezoelementtien asentoa tarkkailemalla ja muuttamalla balanssin saa kohdalleen.
Ja pakkokin saada, eipä mikistä muuten mitään iloa olisikaan.
Säätäminen ei ole välttämättä nopeaa eikä suoraviivaistakaan, joten jollei mieleistä balanssia ei heti saa syntymään, ei kannata vaipua välittömästi epätoivoon.
 

 
jkarha: Vaikuttaako tallan /piezokiskon alla olevat shimmipalat jotenkin? Ne lienee laitettu korkeussäädöksi mutta asian saisi varmaan kompensoitua kaularaudan säädöllä.
 
Vaikuttavat.
Tuollaisen piezon toiminta värähtelyn poiminnassa perustuu esipaineeseen, ja modulaatio tapahtuu tuon esipaineen ja maksimipaineen välillä.
Jos paine on liian pieni, kärsii dynamiikka tai/ja äänenpaine (/jännite), jos paine on liian suuri, loppuu dynamiikka kesken kaiken.
Säröä ei välttämättä dynamiikan loppumisen vuoksi kuitenkaan synny, vaan ääni kuulostaa lattealta.
 

 
jkarha: Ne lienee laitettu korkeussäädöksi mutta asian saisi varmaan kompensoitua kaularaudan säädöllä.
 
Jälleen kerran, kielten korkeutta ei säädetä kaularautaa säätämällä.
Se että kielten korkeus kaularautaa säätäessä muuttuu on seuraus, ei tarkoitus.
 
Kielten korkeus säädetään tallan korkeussäädöllä tavalla tai toisella, kaularaudalla säädetään otelautapinnan kaarevuus = relief.
Soitettavuutta ei kannata ainakaan mun mielestä uhrata vain siksi ettei halua tallan korkeutta säätää.
 

 

 
jkarha: Pari kertaa avannut ja tutkinut että kaikki istuu hyvin paikoillaan.
 
Piezomikkijärjestelmiä ei passaa availla ellei ole valmis täyssäätöön, eikä silmämääräisesti pysty kokemuksetta määrittelemään istuuko talla, shimmit ja piezoelementti äänellisesti optimaalisella tavalla urassaan/kolossaan.
Kokemuksellakin vain sinnepäin, loppusäätö pitää aina kokeilla.
Jollei ole tarvetta suuremmalle puhdistusoperaatiolle, kieltenvaihto kieli kerrallaan on aina tallapiezomikitetyissä se suositeltavin toimintatapa.
 
Kuten jo alkuun mainitsin, en tuota Takaminen järjestelmää tunne, joten on myös mahdollista että etuasteessa on erikseen säätö kummallekin piezolle.
Tuon selvittäisin ensimmäisenä jos hiljaisemmat soivat muuten normaalisti.
 
T:Samuli

En niihin piezon sisuskaluihin kajonnut. Tallapalat piezoineen lähtee nostamalla pois ja tallapala / piezo asentuu toisiinsa vain yhdellä tavalla.
 
Niistä shimmilevyistä mietin lähinnä sitä että kun tallapala näyttäisi olevan luuta tai vastaavaa, onko muovinen levy sen alla akustisesti kovin hyvä ratkaisu. Nuo ovat
tehtaan jäljiltä. Made in China.
 
Kieltenvaihdon jälkeen kiinnitin näihin pieniin kielten volumen eroihin huomiota. Pinnoitetut D'addario kielet. G-kieli on vaimeampi kuin E ja B, näin se kuullostaa
korvaan tänäänkin.
 
Voi olla että kuvittelen piezomikitykseltä liikoja.

Moi.
 
jkarha: En niihin piezon sisuskaluihin kajonnut. Tallapalat piezoineen lähtee nostamalla pois ja tallapala / piezo asentuu toisiinsa vain yhdellä tavalla.
 
Pienikin asentomuutos (voi) aiheuttaa niin tallanaluspiezoissa kuin piezotallapaloissakin suuren äänellisen vaikutuksen.
 
Jos (/kun etenkin kannen läpi kielitetyissä rakenteissa herkästi) punottu kieli nappaa kieltä kiristäessä tallan uraan kiinni, kiertää se tallapalaa, jolloin otelaudan puolella paine on suurempi kuin kielten kiinnityspuolella.
Ja varmasti toimii huonosti.
 

 
jkarha: Niistä shimmilevyistä mietin lähinnä sitä että kun tallapala näyttäisi olevan luuta tai vastaavaa, onko muovinen levy sen alla akustisesti kovin hyvä ratkaisu.
 
Äärimmäisen epätodennäköistä että aitoa luuta olisivat, muovia nuo ovat ruukanneet olemaan vaikka luun värisiä olisivatkin.
 
Itse olen käyttänyt metallishimmejä pitkien piezoelementtien shimmaamiseen, mutta muovinen toimii luultavasti aivan yhtä hyvin.
Olen ehkä turhan jyrkkä mielipiteineni, mutta jos tunnetaan tarvetta asentaa tallaan piezo, ei akustinen täydellisyys ole kovinkaan korkealla prioriteettilistalla ;).
Siinä ei enää muovisoiro tai kaksi muuta tilannetta suuntaan eikä toiseen.
 

 
jkarha: Kieltenvaihdon jälkeen kiinnitin näihin pieniin kielten volumen eroihin huomiota.
 
Jos mikitetty balanssi oli ennen kieltenvaihtoa parempi, ja akustisesti balanssi on normaali, vaihtaessa piezon/tallapalan asento on sen verran muuttunut että ilmenee tuolla tapaa.
Jos akustinenkin balanssi on pielessä, on kieli/kielet luultavimmin kierteellä tai kielityksessä on jotain muuta vialla.
 

 
jkarha: Voi olla että kuvittelen piezomikitykseltä liikoja.
 
Kyllä piezomikitys on mahdollista saada varsin hyvin toimivaksi ja balanssiin kunhan rakenne on säädetty oikein.
Rakennetavasta riippumatta.
 
T:Samuli

Kiitos kommenteistasi, on tuossa pari juttua joita en tullut ajatelleeksi.
 
Kaksi asiaa vaihtaisin kitarassa jälkikäteen ajateltuna, piezo systeemi ja toinen että tarviiko akustisessa olla soololovea. Mutta noin muuten, tämä Takamine on kyllä
laatukitara. Katsoin spekseistä, ne tallapalat on "synthetic bone".
 
Tällä mennään, kun kitarassa on piezosysteemi ja esivahvistin asennettuna runkoon niin ei sitä varmaan muuksi helpolla päivitetä.

Kokeile semmosta että löysää kovemmin soivat kielet ja jätä tiukalle heikommin soivat. Sen jälkeen uudelleen normi vireeseen. Itsellä ainakin tallaluu muuttaa asentoa herkästi esim kieliä vaihdettaessa. Kyseessä siis B band Mikki nylonkielisessä kitarassa. En tiiä auttaako sulle mut eipä oo iso homma kokeilla.

kun kitarassa on piezosysteemi ja esivahvistin asennettuna runkoon niin ei sitä varmaan muuksi helpolla päivitetä
 
No eipä varmaan mutta kuulostaa kyllä hyvin piezon tyyppisiltä ongelmilta. Menee ehkä aiheen ohi mutta tässäpä oma piezotarinani.
 
Minulla oli teräskielisessä 80-luvun kitarassa 80-luvun tallapiezo. Joka kielellä oma tallapala ja jokaisen tallapalan alla oma piezoanturi. 1 ja 2 kielet kuuluivat läpi tosi terävästi. Sille ei varsinaisesti mahtanut mitään. Erillisten tallapalojen oli varmaan tarkoitus pitää huoli, että kaikki kielet saavat saman kohtelun mutta eipä tuo auttanut.
 
Esivahvistinta siinä ei ollut mutta oli sentään volume ja tone. Ne muutamat kerrat, kun soitin sillä PA:han olin hakenut valmiiksi tonen ja volan asennot, joilla kuulosti siedettävältä ja miksauspöydästä kaivettiin sitten signaalia riittävästi. Hommansa kuitenkin hoiti. Ihan siksi tuommoisen ostinkin, kun arvasin, että joskus se tarvis tulee kuitenkin.
 
Lopulta joskus 2010-vuoden jälkeen tein "perussäädön": Heivasin piezot hemmettiin ja laitoin K&K:n lätkät tallan alle, kopan sisään. Nyt ei ole volaa ja tonea ollenkaan mutta soundi ja balanssi paranivat "noin miljoona prosenttia".
 
K&K:sta olisi ollut esivahvistimellinenkin (tai voimakkuussäädöllinen) versio mutta siinä yksikkö olisi tullut ääniaukon sisään ja säätimiä olisi pitänyt raplata ääniaukon reunan sisäpuolelta. En innostunut siitä ajatuksesta. Mm. siksi kun ääniaukossa tarttee kuitenkin käyttää kierron estäjää oikeastaan aina, kun soittaa vahvistetusti. (Tästä voi olla monta mieltä mutta jos tarttee vahvistusta, niin yleensä sitä tarttee sen verran, että kierto on aika herkässä).
 
En tiedä mitähän kopan sivuun upotettavat esivahvaimet lätkämikeistä tykkäisivät mutta mietitään sitä sitten jos sattuu enempi tarvista tulemaan. :)

Moi.
 
jkarha: Kiitos kommenteistasi, on tuossa pari juttua joita en tullut ajatelleeksi.
 
Ole hyvä.
 

 
jkarha: Kaksi asiaa vaihtaisin kitarassa jälkikäteen ajateltuna, piezo systeemi ja toinen että tarviiko akustisessa olla soololovea.
 
Liki poikkeuksetta jo useamman vuosikymmenen on vallalla ollut trendi jossa etenkin edullisemman pään instrumentteihin asennetaan piezosysteemi jo tehtaalla.
Luotetaan -valmistajien kantilta onnistuneesti- siihen että ostaja tuntee saavansa piezomikin ikäänkuin kaupan päälle, kun maksaa siitä vain murto-osan tai ei mitään verrattuna mikittömään vaihtoehtoon.
Jos mikitöntä vaihtoehtoa edes on tarjolla.
 
Soololovibuumi alkoi akustisissa oman näkemyksen perusteella kasarilla tukkahevipowerballaadien myötä, ja on korkeintaan rahtusen notkahdelleen säilynyt voimissaan tähän päivään asti.
Singer-songwriterit lienevät se vahvin mannekiinijoukko tämän vuosituhannen puolelta, muissa genreissä suositaan enemmän normikoppaisia soololovettomia malleja.
 
Kumpainenkin seikka on kuitenkin puhtaasti päätettävissä ostohetkellä, ei hanki noilla ominaisuuksilla varustettua jollei tunne niille tarvetta.
 

 
jkarha: Katsoin spekseistä, ne tallapalat on "synthetic bone".
 
Joo, "Tusq like material" näyttää olevan spekseissä, eli muoviahan nuo ovat.
Maininta GraphTech:in tavaramerkkiin Tusq:iin tuntuu oudolta, joskus muinoin noissa oli muistaakseni aidot Tusq satulat ja tallat.
 

 
jkarha: Tällä mennään, kun kitarassa on piezosysteemi ja esivahvistin asennettuna runkoon niin ei sitä varmaan muuksi helpolla päivitetä.
 
Totta, tuo jaettu (spekseistä luntattu) CP100D satula on kokolailla mahdoton päivittää miksikään muuksi koko tallaa vaihtamatta, ellei laita tuon edellisen vastauksen mukaisia erillisiä piezolätkiä kannen alle sopivaksikatsomaansa paikkaan.
Joltain Takamine-sivustolta saattaa löytyä kokemusperäistä tietoa josko (myös spekseistä luntattu) TK-40D etuasteeseen sopii jotkut tietyt piezolätkät paremmin kuin jotkut toiset, vai sopiiko mitkään korvaavat.
Kuvasta ei selviä onko 2.5 vai 3.2mm plugi/jakki, vanhoissa oli 3,2mm.
 
Toki, jos piezomikkiä ei kaipaa lainkaan, mikään ei estä tekemästä/teettämästä uusia tallanluita itselle mieleisestä materiaalista ja jättämästä etuastetta reiänpeitoksi jollei halua tehdä/teettää jalopuupeitelevyä.
 
T:Samuli

Soololovibuumi... ...tukkahevipowerballaadien myötä
 
Eiköhän paremminkin niin, että siinä vaiheessa mikitysten tekeminen vaan alkoi olla sen verran vaivatonta, että niitä saatiin markkinoille suht. edullisesti ja teollisuus omaksui, varmaakin jostain jazz-kitaroiden maailmasta ajatustavan, että sähkölliseen akustiseen kuuluu soololovi ja sähköttömään akustiseen ei. Tästä on hyvin vähän poikkeuksia. Jos näät soololovellisen akustisen niin siinä on varmasti sähköt -- täysikoppaisia sähköistettyjäkin näkee mutta aika harvakseltaan.
 
Silloin aikoinaan elektroakustisuus tarkoitti tehtaalla asennettua mikrofonisyteemiä mutta nykyään pakettiin kuuluu aina myös patterilla toimiva esivahvistin (en ainakaan ole pitkään aikaan nähnyt sellasia, joissa olisi pelkkä mikki). Elektroniikan tehdashinnat ovat nykyään sellasia, että hintalapussa näkyy lähinnä asennustyöhön kuluneiden sekuntien osuus.
 
Sinänsä jännä, että kun tuo 1 ja 2 kielten läpi kuuluminen on ollut tunnettu ongelma jo monta kymmentä vuotta, niin miksi Takamine ei ole laittanut esivahvitimeensa jotain kompensointia, kun ne kuitenkin ovat ihan oman piuhansa päässä? Riittäisi joku ruuvimeisselillä säädettävä potikka ja ehkä joku muu apukomponentti.
 
...piezolätkiä kannen alle sopivaksikatsomaansa paikkaan...
 
No ei niitä K&K:n lätkiä suinkaan laiteta "sopivaksikatsomaansa paikkaan" vaan ihan sinne minne K&K:n suunnittelija on ne suunnitellut laitettavaksi. Mukana tulee ohjeet ja apuvälineet, joilla homma onnistuu. Tosin asennus kannattaa kuivaharjoitella ilman liimaa ensin, kun homman joutuu tekemään ääniaukon kautta tunnustelemalla. :D
 
K&K ei myöskään missään kohtaa sano, että ne olisivat piezoja. Joissain muissa lähteissä näin saatetaan sanoa mutta K&K puhuu pelkästään "Pure" tekniikasta ja huolellisesti jättää kertomatta mitä se sisältää. (K&K:lla on myös tallan luun alle asennettava piezotikku, jota he sanovatkin piezoksi.)

peteihis: K&K ei myöskään missään kohtaa sano, että ne olisivat piezoja. Joissain muissa lähteissä näin saatetaan sanoa mutta K&K puhuu pelkästään "Pure" tekniikasta ja huolellisesti jättää kertomatta mitä se sisältää. (K&K:lla on myös tallan luun alle asennettava piezotikku, jota he sanovatkin piezoksi.)
 
Kotimaisella voi kirjoittaa ihan pietso, kyseessä on pietsosähköiseen ilmiöön perustuva mikki. Aikanaan keksittiin, että tiettyihin materiaaleihin ja yhdisteisiin liittyy muodonmuutos ja sähkö. Joko niinpäin, että jännite taivuttaa kidettä tai kiteen taivutus tuottaa jännitteen. Hankalaahan tuossa on oikeastaan vain korkea impedanssi, joka pitää taltuttaa hyvällä bufferilla tahi etuasteella.
 
Osa pietsoista on keraameja ja hyvin kovia (ynnä hauraita). Toiset, lähinnä muoveihin perustuvat voivat olla hyvinkin pehmeitä. Tällaiset elektreettityyppiset esivarataan ja värähtely luetaan samaan tapaan kuin konkista. Oletan, että K&K on muovipohjainen. B-band ainakin on.
 
Keraamien koko vaikuttaa vasteeseen ja nuo tasapaino-ongelmat kuulostavat huolimattomalta, huonolta ja ehkä jopa likaiselta asennukselta. Sotkut pois tarkasti välistä. Viat hauraissa kiteissä ovat tietysti hyvin mahdollisia.
 
Kaiken kaikkiaan asennuksella ja etuasteen hyvyydellä on iso vaikutus saundiin.

.. ihan pietso .. aikanaan keksittiin ..
 
No tulipahan jostain syystä valittua ulkomaankielinen kirjoitusasu mutta kyllä minä silti olen fysiikan kirjani aikoinaan lukenut.
 
Tällaiset elektreettityyppiset esivarataan ja värähtely luetaan samaan tapaan kuin konkista.
 
Ne elektreettikonkkamikit, joita minä olen nähnyt (mm. overhead puikot), vaativat tosiaan fatom/phantom jännitteen eli sen esivarauksen mutta nämä K&K-läpykät, vaikka melko pehmeitä ovatkin, eivät sitä tarvitse. Sen sijaan mikseristä täytyy laittaa Hi-Z nappi päälle. Eli kieltämättä kyllä sillä ihan pietson elkeet ovat. Soudi taas on ihan erilainen. Ei nyt ihan ilmasta kaapatun kuuloinen mutta se pietsomainen nasaali rätinä puuttuu. Mitä sille on tehty, jää sitten tällä kertaa valmistajan salaisuudeksi.
 
Sillä että valmistaja ei kutsu sitä pietsoksi ainakin annetaan se kuva, että olisi keksitty joku jännä patentti, jolla toimintaa muutetaan sen verran että ääni kuulostaa oikeammalta. Varmaan jotain niin naurettavan yksinkertaista, että siitä on parasta olla hiljaa.
 
Yksi mikä auttaa on tietysti, että kanteen liimattu lätkä kuulee äänen puun läpi, mikä pikkuisen tasoittaa tilannetta ihan itsestään.
 
Keraamien koko vaikuttaa vasteeseen ja nuo tasapaino-ongelmat kuulostavat huolimattomalta, huonolta ja ehkä jopa likaiselta asennukselta.
 
Koko, muoto roskat jne. varmasti vaikuttavat mutta minä en ihan kokonaan nielaise sitä, että pietsojen ongelmat pohjimmiltaan johtuisivat asennuksesta. Miten on mahdollista saada neljän kielen anturit kohdalleen ihan vaan latomalla ja sitten kahden kanssa pitäisi ruveta kikkailemaan? Kun ne kuuluvat liian lujaa, niin sehän tarkoittaa, että mekaanista kontaktia pitäisi vaimentaa ja sehän taas vaikuttaa akustiseen kuuluvuuteen ja sointiin. Ei mee mun järkeen.
 
Siks toisekseen, kun tuossa Takaminessa tallapala ja pietso on jo tehtaalla liitetty toisiinsa niin asennusongelma ei siinäkään mielessä kuulosta kovin uskottavalta. Eikä siellä tehtaassakaan joudeta niitä mietenkään viilailemaan, kyllä ne vaan tökätään koloonsa ja sillä siisti. Ei se sarjatuotannossa voi olla niin kamalan herkkä sille, miten sitä käsitellään.
 
Ja kyllähän pietson ominaisuuksiin on aika kuulunut se tietynlainen räpsähtys kieltä näpätessä ja luonnoton terävyys ... tai jokin semmoinen, mitä ei pysty kuvailemaan muilla sanoilla kuin että "petso". Eihän siitä pietsomaisuudesta päästy eroon Line6 Variaxissakaan vaikka signaalia kaulittiin ja käännettiin vaikka millä lailla.
 
Joskus näiden toimintaa ihmetellessäni tuli mieleen, että kun mikrofonit noin periaattessa toistavat ääniaallon sähköisessä muodossa sellaisenaan niin pietso tuottaisikin alkuperäisen aallon derivaatan? Liekö näin mutta jotenkin se sopisi siihen, miten mekaaninen muodonmuutos muuttuu sähköksi pietsokiteessä ja selittäisi aika paljon tuosta soudipuolesta. Tarttis tutkia...

peteihis: Ne elektreettikonkkamikit, joita minä olen nähnyt (mm. overhead puikot), vaativat tosiaan phantom jännitteen eli sen esivarauksen mutta nämä K&K-läpykät, vaikka melko pehmeitä ovatkin, eivät sitä tarvitse.
 
Elektreettimikki ei tarvitse P48-jännitettä. Elektreetin etuaste saattaa tarvita sen tai pariston.
 
Elektreetin idea on esivarata kalvo valmistusvaiheessa. Aidot konkat sen sijaan vaativat kalvoille esimerkiksi tuon 48 V.
 
Sillä että valmistaja ei kutsu sitä pietsoksi ainakin annetaan se kuva, että olisi keksitty joku jännä patentti, jolla toimintaa muutetaan sen verran että ääni kuulostaa oikeammalta. Varmaan jotain niin naurettavan yksinkertaista, että siitä on parasta olla hiljaa.
 
Elektreeteillä ei ole koskaan ollut kovin kummoista mainetta, koska ne ovat sen verran huokeita.
 
Yksi mikä auttaa on tietysti, että kanteen liimattu lätkä kuulee äänen puun läpi, mikä pikkuisen tasoittaa tilannetta ihan itsestään.
 
Tyypillisesti nämä (B-band K&K, pzm:t...) havaitsevat värinää pinnasta, johon ne on kiinnitetty. Mikkiin voi vaikka huutaa mutta vasta pinnan värähtelyt pystyvät välittämään hyötysignaalia. Tämä on siis sovitusasia.
 
Edelleen: iso asia tällaisissa mikeissä on hyvin suuri lähtöimpedanssi ja rajallinen taajuuskaista. Kaistaa rajoittaa erityisesti matalasta päästä etuaste, jos se ei pysty käsittelemään mega- ja gigaluokan impedansseja. Siksi saundista saa helposti pihinää. Vakiot instrumenttivahvistimet pystyvät aniharvoin käsittelemään raakaa kidettä. (Omakohtaisia kokemuksia on esimerkiksi lankkukontran kanssa. Aina on oltava sopiva purkki edessä, että ääni kuulostaisi siedettävältä.)
 
...Kun ne kuuluvat liian lujaa, niin sehän tarkoittaa, että mekaanista kontaktia pitäisi vaimentaa ja sehän taas vaikuttaa akustiseen kuuluvuuteen ja sointiin.
 
Omissa pietsomikkibassoissa on jokaiselle kielelle ollut oma trimmeri tasapainotusta varten (mainittua kontraa lukuun ottamatta). Samoin hyvät etupäät, jotta tallamikkejäkin voi ihan oikeasti käyttää. Ihan euron elektroniikalla ei vain saa kelvollista ääntä.

Elektreettimikki ei tarvitse P48-jännitettä. Elektreetin etuaste saattaa tarvita sen tai pariston.
 
Täytyypä ruveta paikkaamaan aukkoja tiedoissa....
 
Omissa pietsomikkibassoissa on jokaiselle kielelle ollut oma trimmeri tasapainotusta varten
 
No nii! Juurikin se asia jota tuolla aikaisemmin kaipasin. :D
 
Teräskielikitaran tapauksessahan ei edes tarvitsisi jokaiselle kielelle omaa. Jotenkin tulee mieleen, että tuotekehitysosato on tämän asian ajatellut mutta managerien ymmärrys ei ole riittänyt siihen, että pre-amppiin olisi tehty tarkoitettu ominaisuus. Tämmöinen on vaan harmillisen tavallista teollisuudessa, että kokonaisuus ei kuulu kenellekäään (tai sillä, jolle se kuuluu ei ole valtaa päättää asioista).