Elektroniikka ja soitinrakennus ›

Mulla on nupissa(mesa roadster) sinänsä ihan hyvä jousikaiku minkä saa polkastua pedaalista päälle, mutta kävi tossa mielessä, että minkälaista signaalia tosta kulkee läpi, ja onko ihan mahdoton ajatus laittaa tuohon tilalle joku reverb pedaali jossa vähän enemmän säätömahdollisuuksia? Ja nimenomaan tohon jousikaiun tilalle, että saan ohjattua sitä tolla roadsterin omalla pedaalilla. Johtijen liittäminen yms. ei ole ongelma.

Jos vahvistimessa on effekti-luuppi niin sinne väliin se sun pedaali. Jousikaiun tilalle et voi mitään kytkeä.
Tuota luuppia voi kai jossain vahvistimissa kytkeä päälle ja pois. Niin ja sitten toimii
paremmin sarjaluupissa.

nightbird: Jos vahvistimessa on effekti-luuppi niin sinne väliin se sun pedaali. Jousikaiun tilalle et voi mitään kytkeä.
Tuota luuppia voi kai jossain vahvistimissa kytkeä päälle ja pois. Niin ja sitten toimii
paremmin sarjaluupissa.
 
Perusteluja kaipaan hieman, että miksi ei voi kytkeä? Tässä on nyt kyse vahvarin modaamisesta, ei mistään plug 'n play hommasta. Mä olisin tän kysymyksen laittanu muuten tonne kitarakamapuolelle jos haluaisin tietää miten kaikupedaali kytketään nuppiin. Reverbi on tottakai kytkettynä tälläkin hetkellä efektilooppiin, mutta se ei ollu se pointti tässä.

Moi.
 
paskiaispaska: Perusteluja kaipaan hieman, että miksi ei voi kytkeä?
 
Koska kysymyksesi on vahvasti osastoa: "jos pitää kysyä, selityksestä tuskin on apua?"
 
Etenkin koska totesitkin:
 
paskiaispaska: Tässä on nyt kyse vahvarin modaamisesta, ei mistään plug 'n play hommasta.
 
Homma on toki osaavalle mahdollinen, mutta vaatii tietämystä signaaliketjun impedanssi- ja tasosovitusvaatimuksista jotta lopputulos olisi edes lähelle halutun kaltainen.
Joten veikkaan että mille tahansa kotimaiselle putkivahvistinpajalle tuollainen modaus on mahdollinen.
 

 
Sen enempää Roadsterin kuin Road Kinginkään skemaa ei tunnu löytyvän vaivattomasti (ilmeisesti tapansa mukaan Mesa on uhannut oikeustoimilla), mutta mun käsitykseni mukaan valtaosassa putkikaiulla varustetuista Mesoista niin driver- kuin recovery-puolikin ovat pitkälti samanlaisia.
Tankiksi Mesalla kun väittävät 8-10/2,25-2,275K (1KHz) impedanssista purkkia valtaosaan vahvareista.
Noita impedansseja vastaavat kelojen resistanssit ovat suuruusluokkaa 1&200Ohm.
Transistoriohjatuissa on tietysti eri impedanssisilla keloilla varustetut tankit.
 
Noista kaikutankin kelojen impedansseista saa osviittaa siitä minkälaisilla impedanssitasoilla driver- ja recovery-asteet on suuniteltu toimimaan.
Mahdollisista taajuuskorjauksista yms. pelkät impedanssitasot eivät tietenkään kerro tuon taivaallista, ne pitää joko mittaamalla todeta tai tutkia skemasta.
Eikä pelkkä osviitta yleensä riitä, impedanssisovitusta on saatettu muuttaa oppikirjamaisesta äänellisten ominaisuuksien vuoksi.
Impedanssisovitus kun vaikuttaa signaalisiirron taajuusvasteeseen.
 
Mesan efektiloopin ja kaikupiirin toteutuksien eroja voi tutkia esimerkiksi:
 
http://www.kobra.hr/Schematics/Mesa%20Boogie/hrtbrkrv.gif
 
Sitä en pysty sanomaan kuinka tarkkaan nuo Heartbreakerista löytyvät kytkennät vastaavat muiden Mesojen vastaavia, mutta Mesalla on ainakin ennenvanhaan ollut tapana pitää peruskytkennät samankaltaisina ja kikkailla kytkentälogiikoilla ja -järjestyksillä.
 
T:Samuli

Kiitti Samuli kattavasta vastauksesta!
 
Eli mihin pitäisi kiinnittää huomiota ensisijaisesti, on tankille tulevan signaalin tasosta ja pedaalilta lähtevän signaalin tasosta? Ja ilmeisesti myös pedaalin inputin impedanssista? Taajuusvaste on varmaan kaikista helpoin todeta kuuntelemalla ja tehdä sitten tarvittavia muutoksia vaikka siihen pedaaliin itseensä?
 
Tää idea on lähinnä siitä, että oon ihmetelly miksi nykyään laitetaan vielä tälläsiin kaikki soundit kattavaan moderniin vahvistimeen yhden äänen kattava häiriöherkkä jousikaiku - vaikka onki tosi hyvän kuulonen. Mulla oli joskus bognerin alchemist putkicombo, ja se oli aivan huippuvehje soundinsa lisäks siitä, että siinä oli pirun hyvät digitaaliset reverb ja delay efektit, jotka kytkettävissä molemmat vahvarin omasta pedaalista. Tää mesa on soundiensa ja monipuolisuutensa vuoksi moninkertanen, mutta toi pelkkä sisäänrakennettu jousikaiku vähän ihmetyttää. On tossa toki efektilooppi, mutta saman piirin takana on paljon muutaki sooloboostia, yms yms. ja kyllä siinä eron huomaa soundissa ku kytkee efektiloopin hard bypass kytkimen päälle.
 
Oon vähä sellane rakentelija ja tykkään modailla ja tehä asioita mieleiseks, ja musta olis kiva ku tossa kaikutankin tilalla olis vähän kattavammilla säädöillä oleva analoginen/digitaalinen reverb pedaali/piiri. Olis tietenki nupin sisällä sen kaikutankin paikalla kiinnitettynä, ja miksei potikat/kytkimet vaikka jossain paikassa mistä helppo tehdä säätöjä.

Ei tuossa impdanssien kanssa varmaan mitään ongelmia tule, kytkentä Mesoissa on varmaan aika sama kuin muissa putkivahvistimissa. Digilaite tarvitsee oman virtalähteensä vaan vielä lisäksi, ja tasonsäädön tulolle.
 
Aliexpressistä saa tuollaista pientä Wavefrontin DSP:llä tehtyä efektilaitetta pirilevyllä joka olisi varmaan näppärä asentaa vahvistimeen:
 
https://www.aliexpress.com/item/32966535826.html

mhelin: Ei tuossa impdanssien kanssa varmaan mitään ongelmia tule, kytkentä Mesoissa on varmaan aika sama kuin muissa putkivahvistimissa. Digilaite tarvitsee oman virtalähteensä vaan vielä lisäksi, ja tasonsäädön tulolle.
 
Aliexpressistä saa tuollaista pientä Wavefrontin DSP:llä tehtyä efektilaitetta pirilevyllä joka olisi varmaan näppärä asentaa vahvistimeen:
 
https://www.aliexpress.com/item/32966535826.html
 
Mielummin sellanen pedaali joka kiinnitetty nupin sisälle kaikutankin tilalle, ni helpompi tarvittaessa päivittää.

paskiaispaska: Mielummin sellanen pedaali joka kiinnitetty nupin sisälle kaikutankin tilalle, ni helpompi tarvittaessa päivittää.
 
Ja varmaan kannataa tehdä modaus siten, että sen saa tarvittaessa palautettua takaisin täysin alkuperäiseksi niin, että ei jää isoja jälkiä kyseisestä operaatiosta. Muuten tällaiset omat modaukset aiheuttavat sen, että vahvarista tulee ns. "pitopeli" tai sitten myyntihintaa joutuu laskemaan reippaasti. Silloin asialla ei ole mitään merkitystä jos tosiaan aikoo pitää vahvarin hamaan tappiin saakka itsellä.
 
Yleensä kaikki omat räpeltämiset herättävät ostajaehdokkaissa epäilyksiä että onko tehty kunnolla. Ja joillekin on todella tärkeää (syystä tai toisesta) että kampe on täysin alkuperäinen ( toki putkia joutuu vaihtamaan ).
 
Itsellä tosin Fender Supersoniciin tekemäni Mastervola-modaus ei kyllä yhtään haitannut kamppeen myymistä (ilman sitä siinä mallissa on aika reippaat kohinatasot ainakin kotisoittelussa), eli tämä on täysin tapauskohtaista.

Tää on kyllä tiedossa, että pitopeli tulee joissain määrin ja onkin jo. Oon mä tohon jo kerenny elkoremppaa tekemään jo ja jotai hilavastuksiaki vaihdellu, että en mä tota ekaa kertaa oo avaamassa :) Koulutukseltani oon elektroniikka-asentaja ja joskus työkseni ihan samsungin ja nokian takuuhuollossa korjaillu älyluurien piirilevyjä(kyllä, niitä ainakin vielä 10vuotta sitten korjattiin), mutta tietämys vahvistimista sinällään aika huonoa jos verrataan näitä korjaavaan ammattilaiseen. Lähinnä siis toimintaperiaatteet... Eikä mulla suurjännitelupiakaan tietenkään ole, mutta en nää mitään syytä miks tota koskaan myisin. Sit jos joskus on rahat niin loppu, että tarvii miettiä kitaravahvarin myyntiä et saa laskut maksettua, ni toi modailusta johtuva hinnan alennus on murheista pienin siinä vaiheessa :D

paskiaispaska: Tää on kyllä tiedossa, että pitopeli tulee joissain määrin ja onkin jo. Oon mä tohon jo kerenny elkoremppaa tekemään jo ja jotai hilavastuksiaki vaihdellu, että en mä tota ekaa kertaa oo avaamassa :) Koulutukseltani oon elektroniikka-asentaja ja joskus työkseni ihan samsungin ja nokian takuuhuollossa korjaillu älyluurien piirilevyjä(kyllä, niitä ainakin vielä 10vuotta sitten korjattiin), mutta tietämys vahvistimista sinällään aika huonoa jos verrataan näitä korjaavaan ammattilaiseen. Lähinnä siis toimintaperiaatteet... Eikä mulla suurjännitelupiakaan tietenkään ole, mutta en nää mitään syytä miks tota koskaan myisin. Sit jos joskus on rahat niin loppu, että tarvii miettiä kitaravahvarin myyntiä et saa laskut maksettua, ni toi modailusta johtuva hinnan alennus on murheista pienin siinä vaiheessa :D
 
Elektroniikkaharrastuksen nimissä saa rassata omia vekottimiaan ihan rauhassa. Lähtisin itse tätä lähestymään niin että mittaisin oskilloskoopilla kaikutankin lähdön pariin erilaiseen kuormaan ja arpoisin sen perusteella sopivuuden pedaalille. Mahdolliset vaimennukset tai impedanssimuutokset hoitaisin vastuksilla tai pienellä muuntajalla. Paluupuolelle voi olla että joutuu vastaavaa tuuninkia tekemään ja pahimmillaan reikälevylle jonkun oparikytkennän virittelemään. Tuskin on tekemätön paikka.

paskiaispaska: Mielummin sellanen pedaali joka kiinnitetty nupin sisälle kaikutankin tilalle, ni helpompi tarvittaessa päivittää.
 
Sellainenhan tuo linkkaamani piirilevy onkin.
 
Helpoin tapa digitalisoida kaiku on tietty käyttää valmista modulia - digital brickkiä jousikaikutankin sijaan. Niitä tekee esim. jousikaikujakin valmistava Accutronics Belton merkkisenä:
 
http://www.accutronicsreverb.com/main/?skin=sub01_05.html
 
Tuolta löytyy impedanssit ja tasot speksattuna.
 
Noissa on sitten tietty vaan yksi saundi.
Käsittääkseni tuonne epoksin sisälle on laitettu kytkentä joka käyttää kolmea PT2399 piiriä.
 
Itse käyttäisin tuota Wavefront dsp-moduulia mutta ohjaisin sitä bluetoothin tai wifin kautta kännykällä. Joku halpa ESP8266 kortti ohjaamaan.

Moi.
 
paskiaispaska: Kiitti Samuli kattavasta vastauksesta!
 
Ole hyvä.
 

 
paskiaispaska: Eli mihin pitäisi kiinnittää huomiota ensisijaisesti, on tankille tulevan signaalin tasosta ja pedaalilta lähtevän signaalin tasosta? Ja ilmeisesti myös pedaalin inputin impedanssista?
 
Jos lähdetään siitä ettei itse laitteeseen tehdä muutoksia ja kaikki modifiointi on ulkopuolista:
 
Olennaisin on mun mielestä muuntajasovitteisen driver-piirin vaatima 8Ohm kuorma.
Kokeilumielessä ~5W (pienempikin varmasti riittäisi mutta varmuuden vuoksi) 8Ohm lankavastus rinnalle riittänee.
 
Niin impedanssisovitus kuin signaalitasokin on edelleen pielessä mutta driver piiri toimii kuten on suuniteltu ja pääset jyvälle siitä missä mennään.
 
Oskilloskoopilla voit sitten ylläehdotetun mukaisesti määritellä signaaliamplitudin säätötarpeen.
Valistuneena arvauksena signaaliamplitudi on liian pieni älykkääseen signaali/kohinasuhteeseen pääsemiseksi, joten pienikohinaisella operaatiovahvistimella tms. toteutettu välivahvistin saattaa olla tarpeen.
 
Pedaalilta lähtevästä tasosta tuskin on huolta koska tasonsäätö on jousikaiuissa usein recovery piirin puolella, ja kilo-ohmiluokkaa oleva sisääntuloimpedanssi on melko varmasti ainakin tontilla pedaalin ulostuloon nähden.
 
Kuten moni kantapään kautta on todennutkin, sen enempää efektipolkusimien impedanssit- kuin signaalitasotkaan eivät ole millään tapaa standardoituja, joten jollet aio muokata kaikupiiristä "toista efektilenkkiä", tai tehdä mittavaa tutkimustyötä, päätä haluamasi efektilaite ensin ja modaa vasta kun laitteen speksit ovat tiedossa.
 
Jos et piittaa yksinkertaisesta palauttamisesta jousikaikutankkikäyttöön, itse modaisin kaikupiirin vastaamaan efektilenkin kytkentää ellei halua olisi tehdä uutta efektilenkkiä.
Edellyttäen toki että löydät skemat tai tuo mun linkittämäni vastaa sun vahvarissa olevaa.
 

 
paskiaispaska: Taajuusvaste on varmaan kaikista helpoin todeta kuuntelemalla ja tehdä sitten tarvittavia muutoksia vaikka siihen pedaaliin itseensä?
 
Totta, muuntajasovitteisen kaikudriverin ulostuloon voit liittää suoraan (tässäkin tapauksessa 8Ohm) dynaamisen kaiutinelementin.
Reaktiivinen (kaiutin) kuorma kyllä käyttäytyy toisin kuin resistiivinen (herätinkela), joten edelleen saat ainoastaan osviittaa taajuusvasteesta.
Aika usein jousikaiuissa suoritetaan jonkinlaista taajuuskorjausta ennen tai jälkeen jousien jotta soundi olisi parempi kuin täydellä kaistalla toimien.
 

 
paskiaispaska: Tää idea on lähinnä siitä, että oon ihmetelly miksi nykyään laitetaan vielä tälläsiin kaikki soundit kattavaan moderniin vahvistimeen yhden äänen kattava häiriöherkkä jousikaiku - vaikka onki tosi hyvän kuulonen.
 
Puristit eivät digihärpäkkeitä halua kiinteinä asennuksina?
Ajatuksella suuniteltu ja toteutettu jousikaiku on monelle täysin riittävä?
 
Jos halutaan jotain muuta kuin jousikaikua, sitä silmälläpitäen valmistajat lähes poikkeuksetta sisällyttävät kaikkein yksinkertaisimpiinkin vahvistimiin efektilenkin johon käyttäjä voi kytkeä juuri sellaisia efektejä kuin haluaa.
Tai olla kytkemättä...
 
Se että efektilenkin/-lenkit voi toteuttaa lukemattomilla eri tavoilla, se on toinen juttu se.
 
Modulaarinen vahvistin ratkaisisi tuon asiakkaan toivoman erikoisräätälöintitarpeen, mutta edes tunnetuin esimerkki Randall, ei ole konseptia saanut ~30 vuoden aktiivisen yrittämisen aikana lyötyä läpi.
Eikä enää näin vahvistin- ja kaiutinmallinnosten aikakautena tule saamaankaan.
 
T:Samuli

Hahmotan hyvin kysyjän tarpeen ja haaveen. Samuli on malttanut avata asiaa yksityiskohtia myöten, jälleen ansiokkaasti!
 
Oskilloskooppi olisi todella pop tässä prpjektissa. Sillä saisi tasot selville jo ennen osien hankintaa eli arvauksen järkevyydestä. Panen muutaman ajatuksen mietittäväksi:
 
- tila pedaalille kiinnityksineen
- mahdollinen etuaste, kotelointi, sähköt jne.
- käyttösähköt
- johdotusten vaatima tila
- pedaalin saavutettavuus, jos se ei mene suoraan päälle sähköjen kytkennän jäljiltä
- saundien säätämisen mahdollistaminen
- sähköturvallisuus, jota ei voi liikaa painottaa

Jos tuo lähtotaso on liian pieni voi signaalin aivan yhtä hyvin ottaa kaikumuuntajaa syöttävän putken anodilta konkalla (impedanssi vielä kohtuullinen), tosin silloin voi taas joutua vaimentamaan signaalia jolloin pitäisi käyttää riittävän suurikokoista potikkaa (esim. 250k ei pitäisi kuormittaa anodia liikaa). Tällöin pitkää kuitenkin se about 8 ohmin (10 ohmia joissain spekseissä) vastus olla kytkettynä muuntajan lähtöön.