![]() 27.08.2003 10:53:42 | |
---|---|
Meillä on sellanen perus coveritrio ja taas vaihteeksi on tullut sanomista keikkaliksoista. Homma menee näin, yks bändin jäsenistä soittelee, anelee ja uhkailee baarejen bändivastaavia, soittelee joka päivä ohjelma toimistoon ja kyselee keikkoja ja jos hyvä säkä käy niin joka 15. puhelu tuottaa yhden keikan ja sitte 2 muuta soittajaa valittaa että kyllä tosta keikasta ny enemmän pitäis saada sehän on sentään lauantai ja blaa blaa. Kaikki ne jotka on joskus keikkoja saanu myytyä niin kyllä tietää kuinka vittumaista on saada keikkoja myytyä ja ne baarit maksaa sen mitä ne maksaa ja ei yhtään enempää jos niille rupee ryttyilemään niin ei keikkaa tule. Onko se parempi että tehdään kolme keikkaa vuodessa 800 eurolla vai että tehdään 50 keikkaa 300-500 euroa keikka. kertokaa ny paljonko keikasta pitäis saada ja paljonko itte saatte ja ei sitte mitään liiottelua ja paska puheita. | |
![]() 27.08.2003 11:31:42 (muokattu 27.08.2003 11:34:09) | |
kertokaa ny paljonko keikasta pitäis saada ja paljonko itte saatte ja ei sitte mitään liiottelua ja paska puheita. Coverkeikat on vähän eri juttu kuin omia biisejä soittavien keikat. Coverkeikkojen paikat ja yleisöt on myös eri. Eli nää ei oo suoraan verrattavissa. Coverkeikkoja ei oo tapana tehdä pelkällä naftarahalla, omilla keikoilla se on enemmän sääntö kuin poikkeus. Mutta kyllä mä soittaisin mieluummin 50 300-500 euron keikkaa vuodessa kuin kaksi edes tuhannen euron pestiä; näin siis mikäli uskoisin bändiin ja homma olis kivaa. Säännöllinen tulonsaanti näetsen auttaa suhtautumaan hommaan vakavasti ja jatkuvasti. (Joku jolla on säännöllinen duuni ja pieniä lapsia kotona kelaa varmaan toisin.) Myydäänkö keikoillenne lippuja vai onko ne firmajuhlia tms? Jos lippuja, voitte kenties pyytää 400 euron takuun /tai lipputulot; se maksetaan kumpi on enempi. Tai pistä känisijä laskurin kanssa ovelle laskemaan sisääntulijoita, ja laskemaan siitä millaisista summista teille liksanne maksetaan. Yleensäkin ne jotka eivät oo myyntipuoleen koskaan osallistuneet, ovat kärkkäimpiä neuvomaan kuinka homma pitäis hoitaa. Samalla tavoin ne, jotka eivät koskaan itse osallistu käytännön järjestelyihin ovat kärkkäimpiä kieltämään kiitokset. "This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba) | |
![]() 27.08.2003 12:18:49 | |
No noista firma juhlistahan tietty saa sen 1000eetä ja sieltähän ne 3 keikkaa tuleekin, firman pikkujoulu keikkaa ei voi kuitenkaan tehdä ku parina viikonloppuna vuodessa. Tottakai otetaan huomioon soittajien perheet ja muutmenot kunhan niistä ilmoitetaan hyvissä ajoin ennenkuin keikka on ehditty myydä kyseiselle päivälle, sekin vaan hauska juttu että itse olen se bändin ainut perheellinen. Omien kokemusteni perusteella perheelliset ovat parhaita bändiläisiä, perheellinen ei ulise siitä, että ei kait vappuna tai lauantaina ole keikkaa ku mä haluiasin mennä bailaamaan ja vappu keikastahan pitää tottakai saada 1000eetä ku tangokuningaskin saa. Perheellinen soittajahan ei pääse viikonloppuna ikinä kotoa minnekkään jos ei ole keikkaa. | |
![]() 27.08.2003 23:55:19 | |
Mulla varmaan on yksin esiintyvänä hämärtynyt kaikki bändien palkkioasiat. Mutta jotenkin tuntuis, et kolmen hengen bändin kyllä pitäsi saada vähintään se 500 euro. Ja se olis ihan minimeistä minimein! Mutta kuten sanottu, en osaa olla mitenkän varma tuosta asiasta. Saahan teidän keikat myyvä jäsen enemmän liksaa ku ne kaksi, jotka vaan saapuvat keikalle? Mun mielstä myyjän suuremmalle liksalle ole selkeät perusteet: se teettää hitosti töitä ja siitä aiheutuu todellisia kuluja esim. puhelut ja posti. Ja aikaa kuluu. Kyllä niistä kuuluu korvaus saada. Toimiikohan tollanen systeemi bändeissä? Vai onko muusikko niin lojaali toista kohtaan, että aina tasaa kaiken? Ihmisen suurin heikkous on luovuttaminen.- T.Edison | |
![]() 28.08.2003 09:32:11 | |
Toimiikohan tollanen systeemi bändeissä? Vai onko muusikko niin lojaali toista kohtaan, että aina tasaa kaiken? Jonkunhan se "koiran" virka on tehtävä: Myydä keikat, sopia käytännön järjestelyt, hankkia muut soittajat ja romppeet paikalle ja vastaanottaa haukut, että väärä paikka, väärä aika, väärä hinta jne. "Työn ilostahan" homma tehdään. "Me olemme demokraattinen bändi, kaikki pistetään tasan". (Siis liksat, ei duuni) | |
![]() 28.08.2003 09:35:34 | |
Jonkunhan se "koiran" virka on tehtävä: Myydä keikat, sopia käytännön järjestelyt, hankkia muut soittajat ja romppeet paikalle ja vastaanottaa haukut, että väärä paikka, väärä aika, väärä hinta jne. "Työn ilostahan" homma tehdään. "Me olemme demokraattinen bändi, kaikki pistetään tasan". (Siis liksat, ei duuni) Tästä oli juttua myös tuolla jossain bändinjohtaja topicissa... Minusta jonkun kuuluu olla se pomo ja siitä tulisi saada korvaus. Aika karua toisaalta lähteä esim valehtelemaan keikkaliksan suuruutta, jotta voisi ottaa omat kulut pois (tämä siis ei ollut neuvo:)). Mitään varsinaista pohjahintaa on mahdotonta vääntää, kulujen mukaan... Jotkut keikat nyt vaan on pakko tehdä vaikka ilmaiseksi (esim hyvät lämppärijutut pr mielessä). Opinions are like assholes, everybody's got one. (Harry Callahan) | |
![]() 28.08.2003 09:49:11 | |
No se että trubaduuri saa 150-200erkkiä keikasta ei todellakaan tarkoita sitä että kolmen hengen rokkipumppu sais sitte sen 3*(150....200)erkkiä eli 450....600e Itse teen trubaduuri keikkoja liksalla 120-200e duo keikat 200-300e bändi keikat 250-500e kyllä mun mielestä Jussi kitaroineen oli siinä oikeessa että "ne baarit maksaa sen mitä ne maksaa" eikä ne hinnat oo kyllä todellakaan vähintään 500e triosta. Jos karaoke maksaa 150e one man band eli mies kitara ja sekvesseri taustat on n.200e kotikylän insinöörien tanssibändi menee 300e sillon ku ne sen vuoden toisen keikkansa tekee. nuorten jätkien ekat baaribändit menee vaikka pitsa/kalja diilillä,ku vaan pääsee keskustan baariin missä kaikki omanikäiset naiset on. kertokaa vaan minullekkin että missäpäin suomea on niin tyhmiä baarinpitäjiä jotka maksaa VÄHINTÄÄN 500e. sori vaan trubadurix mutta kuulut itse siihen ryhmään joka niitä hintoja polkee. | |
![]() 28.08.2003 14:00:11 | |
Mutta kyllä mä soittaisin mieluummin 50 300-500 euron keikkaa vuodessa kuin kaksi edes tuhannen euron pestiä Noihan on aika huimia summia, jos coverbändistä puhutaan. Mitenkä on jos meillä on omiakii biisejä ja soitetaan loput coverina (eli n. 20:n biisin setti)? Eli jos osa (4-6 kpl) biiseistä on omia ja osa covereita, paljonko kannattaa aluks kysellä esim. baareista? Jos heittäs keikkaa vaikka pe/la? Kiitoksia jo etukäteen :) Fuck the reality! I'm going home! | |
![]() 29.08.2003 00:16:02 | |
kertokaa vaan minullekkin että missäpäin suomea on niin tyhmiä baarinpitäjiä jotka maksaa VÄHINTÄÄN 500e. sori vaan trubadurix mutta kuulut itse siihen ryhmään joka niitä hintoja polkee. Hm, mielenkiintoista... Jos, frankie f, minua tolla trubadurixilla tarkoitit, niin voitko kertoa mitä tuo yllä oleva tarkoittaa? Kuinka moni teistä, jotka ikinä jossain baarissa olette esiintyneet, ajattelette kuten frankie f? Siis että baarinpitäjä on niin tyhmä, että maksaa teille käypää palkkaa!! Jos noin ajattelee, silloinhan pitää itseään niin huonona muusikkona/esiintyjänä, että pienikin liksa on liikaa! Ja keikkaliksahan on aina neuvottelukysymys. Ja hinnoittelu vaikein osa tätä duunia. Liksapyyntö kertoo tilaajalle aina myös sen, minkä arvoisena soittaja/bändi itseään pitää. Se kertoo myös aika tarkkaan soittajan/bändin statuksen amatööri-ammattilainen akselilla. Ravintolanpitäjät, jotka käyttävät live-esiintyjiä, ovat rautaisia neuvottelijoita, jotka haistavat sadan kilometrin päähän noviisin keikkamyyjän ja epävarmuuden. Tässä kohtaa pitää varmaan todeta, että kuten jokaisessa työssä, niin myös musiikin saralla, ammattilaiselle maksetaan ammattilaisen palkka. Ja se on hyvä niin. Ihmisen suurin heikkous on luovuttaminen.- T.Edison | |
![]() 29.08.2003 14:19:20 | |
Hm, mielenkiintoista... Jos, frankie f, minua tolla trubadurixilla tarkoitit, niin voitko kertoa mitä tuo yllä oleva tarkoittaa? Kuinka moni teistä, jotka ikinä jossain baarissa olette esiintyneet, ajattelette kuten frankie f? Siis että baarinpitäjä on niin tyhmä, että maksaa teille käypää palkkaa!! Jos noin ajattelee, silloinhan pitää itseään niin huonona muusikkona/esiintyjänä, että pienikin liksa on liikaa! Ja keikkaliksahan on aina neuvottelukysymys. Ja hinnoittelu vaikein osa tätä duunia. Liksapyyntö kertoo tilaajalle aina myös sen, minkä arvoisena soittaja/bändi itseään pitää. Se kertoo myös aika tarkkaan soittajan/bändin statuksen amatööri-ammattilainen akselilla. Ravintolanpitäjät, jotka käyttävät live-esiintyjiä, ovat rautaisia neuvottelijoita, jotka haistavat sadan kilometrin päähän noviisin keikkamyyjän ja epävarmuuden. Tässä kohtaa pitää varmaan todeta, että kuten jokaisessa työssä, niin myös musiikin saralla, ammattilaiselle maksetaan ammattilaisen palkka. Ja se on hyvä niin. Paha on kyllä mennä uskomaan että folkkari polkis hintoja. | |
![]() 30.08.2003 13:00:10 | |
no jo on kyllä perkele että ihmiset ottaa suuria palkkoja. mä soittaisin ihan mielellään jollain 50 euron tai kori kaljaa palkalla. i'm about to have a nervous breakdown. | |
![]() 30.08.2003 13:46:49 (muokattu 30.08.2003 13:48:40) | |
no jo on kyllä perkele että ihmiset ottaa suuria palkkoja. mä soittaisin ihan mielellään jollain 50 euron tai kori kaljaa palkalla. Sun ei varmaan tarvi maksaa sillä ruokaa, vuokraa ja vaatteita päälles. Jossain vaiheessa aikuisiällä se on pakkovalinta, kaikki bändihommiin käytetty aika on muusta ansiotyöstä pois, joten siitä pitää saada korvausta, tai muuten on paha palata kotiin. Viimeistään siinä vaiheessa kun sulla on muita elätettäviä, on hyvä ajatella asiat läpi. Älä huoli, todennäköisesti saat keikkailla tosi pitkään niin, että voi olla iloinen jos tulee 50 euroa tai kori kaljaa. :-) "This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba) | |
![]() 01.09.2003 23:16:42 | |
Kyllä hyvin treenatun, ammattimaisen ja hommansa suvereenisti hoitavan cover-pumpun keikasta uskaltaa sen 500-800e pyytää ilman sen suurempaa nimekkyyttä tai kokemustakin, riippuen toki paikasta ja yleisömäärästä. Hyvästä tuotteesta voi pyytää ja jos homma toimii, niin tilaajallakaan ei luulisi olevan valittamista palkkiosta (hyvä bändi innoittaa imemään olutta, tanssaamaan ja soittamaan kaveritkin paikalle katsomaan -> sitä rahaa on mistä jakaa). Toki jos mennään harjoittelematta, lapuista tahi "jotenkin-näin-se-meni" -mentaliteetilla terapiamielessä vetämään lapsuuden rokkisuosikkeja kapakan nurkkaan vähän "sinne päin", niin palkkion suuruuskin kannattaa punnita sen mukaan. Pitää tehdä tulosta. Tinker-doodle. | |
![]() 02.09.2003 07:55:56 | |
Naulan kantaan, Fortune! Juuri tästä on kysymys. Ihmisen suurin heikkous on luovuttaminen.- T.Edison | |
![]() 02.09.2003 10:07:59 (muokattu 02.09.2003 11:44:35) | |
Noihan on aika huimia summia, jos coverbändistä puhutaan. Mitenkä on jos meillä on omiakii biisejä ja soitetaan loput coverina (eli n. 20:n biisin setti)? Eli jos osa (4-6 kpl) biiseistä on omia ja osa covereita, paljonko kannattaa aluks kysellä esim. baareista? Jos heittäs keikkaa vaikka pe/la? Tuota, nyt mun täytyy sanoa, ettei se että joku muu on tehnyt biisin, tee siitä automaattisesti coverbändi-tyyppistä coveria. Ja omassa setissä soitetut lainabiisit ovat vain lainabiisejä, eivät ainakaan nosta liksaa. Coverbändillä tarkoitetaan täällä varmaankin sellaista ikivihreää kaikkien tuntemaa osastoa (CCR, Beatles...) työkseen ja ammattimaisesti tahkoavaa porukkaa, jonka voi tilata vaikka firmojen illanviettoon tai punaniskakapakoihin kaljanjuonnin taustamusiikiksi. Sellaista, jonka tahdissa sikaniskat ja munahaukat voivat laulaa "Baarikärpästä" valomerkin aikaan, ja tuntea olevansa rock. Kaikki musiikilliset ambitiot laskevat heti liksaa:-( Kyynistä ja kärjistettyä? Joo, toki, mutta totta toinen puoli. Eli vastaus kysymykseesi: jos onnistutte saamaan baarista perjantain tai lauantain, mikä saattaa viedä aikaa (ovat kysytyimpiä päiviä, joita jaetaan vain niille jotka saavat tuvan täyteen) semmoinen lämmin ruoka ja bensarahat on aika hyvä lähtökohta. Lipputuloilla alatte saada rahaa, jos jollakin. Sori. Been there, done that ja edelleenkin kans. PS. Coverbändit liikkuvat yleensä oman tekniikan kanssa. Coverbändien asiakaskunnan ei oleteta tietävän mitään äänentoistosta, vaan homman pitää pelata samalla tavalla kuin muunkin liike-elämän; varsin epärokisti. Liike-elämän säännöistä asiakkaat tietävät kaiken, ja ovat aina oikeassa. Ei se raha ilmaiseksi tuu:-) "This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba) | |
![]() 02.09.2003 11:53:24 | |
Kuinka moni teistä, jotka ikinä jossain baarissa olette esiintyneet, ajattelette kuten frankie f? Siis että baarinpitäjä on niin tyhmä, että maksaa teille käypää palkkaa!! Jos noin ajattelee, silloinhan pitää itseään niin huonona muusikkona/esiintyjänä, että pienikin liksa on liikaa! Ei täs ny ollu ollenkaan tosta kyse. Ne baarit jotka sumeilematta maksaa coverbändille 800e eivät ole tutustuneet tarjontaan tarpeeksi, on sitä oltu sielä tiskin toisellakin puolellakin ja voin kertoa että kyllä sillä baarin pitäjällä on sama ajattelutapa kuin muussakin bisneksessä "osta halvalla myy kalliilla." esim. Bändi A (ei paikallinen), joka on helvetin hyvä coverbändi pyytää 800e keikasta koska ne on niin päättäny eli "me ollaan kyllä niin hyvä bändi että me ei tehdä alle 800e yhtään keikkaa" ja sitten baarinhenkilökunta saa vastaavan demon kotikylän bändiltä B joka on tottakai vähintään yhtä hyvää tavaraa kuin bändi A. Bändi B vetää tuvan täyteen jo pelkästään omista kavereistaan ja hinta pyyntinä 300e koska "kyllähän kotikyläs ny halvemmallakin soittaa ku ei mee pensoihin rahaa eikä matkustamiseen aikaa." Eli jos se baari olis "folkkarin" ja illan myynti/voitto kilahtais "folkkarin" taskuun niin kummankohan bändin folkkari sinne ottais bändi-A.n koska ne on niin ammattilaisia että ne pyytää keikasta 800e vai bändi-B.n koska se on yhtä hyvän kuuloista musaa kuin bändi-A mutta 500eetä halvempi ja tupa on varmasti täys. Folkkari ottais tottakai bändi-A.n, koska se on sitä mieltä että kyllä bändille pitää maksaa kunnon liksa se ei pitäisi baaria sen takia että perhe pitää elättää vaan se pitää baaria sen takia että saa maksaa bändeille kunnon liksan. Tottakai kannattaa pyytää mahdollisimman paljon mutta ei ne baarin pitäjät maksa enempää kuin on tarpeellsita, jos ne saa baariinsa vastaavan bändin halvemmalla niin ne ottaa sen, eikä niille tuu yhtään huono omatunto jos joku soittaa niitten baaris huonolla liksalla ja kalja menee hyvin kaupaksi. | |
![]() 02.09.2003 16:01:10 | |
Kuinka moni teistä, jotka ikinä jossain baarissa olette esiintyneet, ajattelette kuten frankie f? Siis että baarinpitäjä on niin tyhmä, että maksaa teille käypää palkkaa!! Jos noin ajattelee, silloinhan pitää itseään niin huonona muusikkona/esiintyjänä, että pienikin liksa on liikaa! Ei täs ny ollu ollenkaan tosta kyse. Ne baarit jotka sumeilematta maksaa coverbändille 800e eivät ole tutustuneet tarjontaan tarpeeksi, on sitä oltu sielä tiskin toisellakin puolellakin ja voin kertoa että kyllä sillä baarin pitäjällä on sama ajattelutapa kuin muussakin bisneksessä "osta halvalla myy kalliilla." esim. Bändi A (ei paikallinen), joka on helvetin hyvä coverbändi pyytää 800e keikasta koska ne on niin päättäny eli "me ollaan kyllä niin hyvä bändi että me ei tehdä alle 800e yhtään keikkaa" ja sitten baarinhenkilökunta saa vastaavan demon kotikylän bändiltä B joka on tottakai vähintään yhtä hyvää tavaraa kuin bändi A. Bändi B vetää tuvan täyteen jo pelkästään omista kavereistaan ja hinta pyyntinä 300e koska "kyllähän kotikyläs ny halvemmallakin soittaa ku ei mee pensoihin rahaa eikä matkustamiseen aikaa." Eli jos se baari olis "folkkarin" ja illan myynti/voitto kilahtais "folkkarin" taskuun niin kummankohan bändin folkkari sinne ottais bändi-A.n koska ne on niin ammattilaisia että ne pyytää keikasta 800e vai bändi-B.n koska se on yhtä hyvän kuuloista musaa kuin bändi-A mutta 500eetä halvempi ja tupa on varmasti täys. Folkkari ottais tottakai bändi-A.n, koska se on sitä mieltä että kyllä bändille pitää maksaa kunnon liksa se ei pitäisi baaria sen takia että perhe pitää elättää vaan se pitää baaria sen takia että saa maksaa bändeille kunnon liksan. Tottakai kannattaa pyytää mahdollisimman paljon mutta ei ne baarin pitäjät maksa enempää kuin on tarpeellsita, jos ne saa baariinsa vastaavan bändin halvemmalla niin ne ottaa sen, eikä niille tuu yhtään huono omatunto jos joku soittaa niitten baaris huonolla liksalla ja kalja menee hyvin kaupaksi. Nii kai noita on baareja kaiken maailman hemmoilla mitkä elättää perheen ja sitte kattoo että jäikö rahaa henkilökunnan sotuihin ja muihin lakisääteisiin. Tää on musta just sitä ku " Suomessa ei kannusteta yrittäjyyteen" Vittu ku täällä riittää tota self-made man osastoo... | |
![]() 02.09.2003 16:37:57 | |
Nii kai noita on baareja kaiken maailman hemmoilla mitkä elättää perheen ja sitte kattoo että jäikö rahaa henkilökunnan sotuihin ja muihin lakisääteisiin. Tää on musta just sitä ku " Suomessa ei kannusteta yrittäjyyteen" Vittu ku täällä riittää tota self-made man osastoo... eli sä olisit ottanu sen kalliimman bändin maksanu sille 800e maksanu henkilökunnan palkat+sotut+yms. eli ainaki 100e per työntekijä ja leikitään ny vaikka että 4 työntekijää (yksi portasari, kaksi tarjoilijaa ja tuoppien kerääjä/tiskaaja) ja sähköt, huviluvat, lehtimainokset, vedet, ravintolatilan vuokrat, teostot, verot, illan puhelut, jne. jne. eli ravintolan pitäjälle se ilta maksaa lähes 2000e jos edes riittää, laske huvikses montako tuoppia pitää myydä että se baari tuottaa omistajalle jotain jos voitto tuopista on noi 1.2euroa. Bändin liksa on ainut mitä ei laissa määrätä kaikki muu on sille baarille joka ilta pakollista menoa josta se ei voi tinkiä. tai no onhan niitä jotain perus palkkoja keikkamuusikolle olemas mutta niistä ei yksikään baarin omistaja välitä paskaakaan jos se jostain saa hyvän tai jopa paremman bändin halvemmalla. Pystyyko joku siis ihan oikeesti pokkana väittämään että baarejen tarkoitus ei ole tuottaa omistajilleen voittoa. kertokaa heti mikä baari ja missä se sijaitsee mä en tee tästälähtien keikaa ku siellä ja 10000000000000000eurosta koska mä oon niin vitun ammattitaitonen. | |
![]() 02.09.2003 19:47:33 | |
eli sä olisit ottanu sen kalliimman bändin maksanu sille 800e maksanu henkilökunnan palkat+sotut+yms. eli ainaki 100e per työntekijä ja leikitään ny vaikka että 4 työntekijää (yksi portasari, kaksi tarjoilijaa ja tuoppien kerääjä/tiskaaja) ja sähköt, huviluvat, lehtimainokset, vedet, ravintolatilan vuokrat, teostot, verot, illan puhelut, jne. jne. eli ravintolan pitäjälle se ilta maksaa lähes 2000e jos edes riittää, laske huvikses montako tuoppia pitää myydä että se baari tuottaa omistajalle jotain jos voitto tuopista on noi 1.2euroa. Bändin liksa on ainut mitä ei laissa määrätä kaikki muu on sille baarille joka ilta pakollista menoa josta se ei voi tinkiä. tai no onhan niitä jotain perus palkkoja keikkamuusikolle olemas mutta niistä ei yksikään baarin omistaja välitä paskaakaan jos se jostain saa hyvän tai jopa paremman bändin halvemmalla. Pystyyko joku siis ihan oikeesti pokkana väittämään että baarejen tarkoitus ei ole tuottaa omistajilleen voittoa. kertokaa heti mikä baari ja missä se sijaitsee mä en tee tästälähtien keikaa ku siellä ja 10000000000000000eurosta koska mä oon niin vitun ammattitaitonen. Tarkoitin vaan että ei se varmaan välitä hevon vittua MISTÄÄN maksuista.Bulvaani räkälöitä monet kai... | |
![]() 02.09.2003 22:53:54 | |
Mua kiinnostas tietää, miksi tehdä coverkeikkaa, jos siitä ei saa rahaa? Eihän siitä ole mitään muuta iloa kuin (mahdollisesti nasta) tapa tienata leipänsä ja jos ei saa hynää, ei voi tulla elantoakaan? | |
‹ edellinen sivu | seuraava sivu › |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)