Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: All about impedanssi
1 2
theguru_
03.06.2007 09:33:47 (muokattu 03.06.2007 14:52:10)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kokeiin hakua, mutta tieto oli kovin pilkkonaista.
 
Kun impedanssi tulee joka päivä jossain vastaan niin joku voisi selittää hiukan, miksi on niin tärkeää ymmärtää impedanssin merkitys ja vaikutus.
 
1) Mikä ero on matala ja korkea ohmisella? Matalaohminen signaali kärsii paremmin pitkiä matkoja häviöttömänä? Korkea ohminen signaali kärsii ylätaajuuksien laskostumisesta pitkillä matkoilla? Mikä on matala ja korkea impedanssin numeerinen ero on ts. missä menee raja?
2) Milloin käyttää Di-boxia? Miten impedanssi hässäkkä menee tässä? Onko yli 6m maaginen raja ja syy käyttää di-boxia niinkuin olen kuullut.
3) Mikä ero on Hi-z liitännällä suhteessa normaaliin etuaste+dibox-viritelmään? Ilmeisesti Hi-z liitännässä on sisässä di-boxjackki? Hi-z viiittaa korkeaan ohmimäärään, onko sitten niin että matala ohmisessa esim äänikortin jakki liitännässä ei oo di-boxia kuten hi-z:ssa on?
4) Miten tulisi ymmärtää specsien min load, max load ohmi määrät?
5) Mikä on mikkien ohmimäärän merkitys etuastetta valittaessa?
6) Tai vahvistimen ohmimäärä suhteessa kaijuttimien ohmimääriin?
Jos jollain tulee hyviä linkkejä tai ajatuksia niin mielelläni oppisin.
 
MacBook | M-Audio FW 1814 | AbletonLive 6 | ProTools7 | Spectranics, all of them | NI Akoustik Piano | Kontakt 2 | VirusKC |
virtalahde
04.06.2007 21:20:20 (muokattu 05.06.2007 16:30:49)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vastauksia - yritän puhua niin lyhyesti kuin mahdollista ja oikoa paljon mutkia kertoen vain asioista ja käytännön merkityksistä.
 
Määritelläänpä ensimmäisenä impedanssi (Z) kansantajuisesti.
 
Puhtaalla resistanssilla tarkoitetaan ainoastaan tasavirta-alueella, 0 (nolla) Hz olevaa vastusta, noin puhtaasti teknisessä mielessä. Impedanssi on taajuusriippuvaista "resistanssia", joka koostuu resistanssista (ohm, R), kapasitiivisesta reaktanssista (xC) ja induktiivisesta reaktanssista (xL). Käytännön impedanssista puhutaan useimmiten määreellä ohm, koska varsinkaan linjatasoisilla signaaleilla impedanssi ei juuri muutu välillä 0Hz - 20khz.
 
** Lähtöimpedanssi (output impedance) = laitteen ulostulosta tulevan signaalin impedanssi. Linjatasoisessa signaalissa alle 100 Ohm, mikkitasoisessa signaalissa kait alle 600 Ohm, kitaratasoisissa signaaleissa liikutaan sadoissa kiloissa ja tehovahvistimien ulostuloissa niin matalalla kuin mahdollista. **
 
** Tuloimpedanssi (input impedance, load impedance, kuorma) taas tarkoittaa sisääntulon impedanssia, eli sitä kuormaa, johon laite puskee signaalinsa. Linjatasoisissa laitteissa ja tehovahvistimissa mielellään yli 10 kOhm (10,000 Ohm), mikkietusissa vaikka mitä, kitaravehkeissä usein megaluokkaa ja kaiuttimissa (passiivisellaisissa!) vain muutamia ohmeja. **
 
1) Lähtö-ja tuloimpedanssin suhde:
 
Nykyään pyritään siihen, että lähtöimpedanssi on mahdollisimman pieni ja tuloimpedanssi mahdollisimman suuri. Tällöin jännitehäviö on mahdollisimman pieni. Jos 100 Ohm lähtöimpedanssilla varustettu signaali tuodaan 20 kOhm:n kuormaan (tuloimpedanssi!), ei lähtötasosta häviä mitään (tai lähes mitään). Jos 1000 Ohm:n lähtöimpedanssi kytketään 1000 Ohm:n kuormaan, saadaan aikaan -6dB:n häviö.
 
HI-Z liitännän tuloimpedanssi on yksinkertaisesti niin korkea (satoja->tuhansia kilo-ohmeja), että sinne voidaan kytkeä korkea-impedanssistakin signaalia ilman suuria häviöitä. Kyse on tässäkäin lähtö/tuloimpedanssin suhteesta.
 
Miksi suuri tuloimpedanssi?
 
Jos 25v RMS-signaali (=25.7 dBu) ajetaan lähtöimpedanssilla 1 Ohm (riittävän lähellä nollaa, ideaalia) 20 kOhm:n kuormaan, lähettävän laitteen ulostulon tarvitsee kyetä ainoastaan 0,03 watin tehoon eli se tööttää ulos 1,25mA.
 
Jos samainen 25v RMS:sää halutaan ajaa lähtöimpedanssilla 1 Ohm 20 Ohmin kuormaan (yhä ihan kelvollinen lähtö-tuloimpedanssin suhde), ulostulon täytyisi yhtäkkiä revetä antamaan ulos 31,25 watin teho, eli 1,25 A!
 
Tästä syystä joissain yhteyksissä ilmoitetaan, millaisiin kuormiin (tuloimpedansseihin) laitteet saa kytkeä - pahimmassa tapauksessa koko ulostulon päätevahvistin kärähtää (mutta yleensä se vain särkee lähtöimpedanssin rajoittaessa maksimivirtaa).
 
Mutta kaiuttimethan ovat usein 4-8ohm:n vehkeitä, miksi siellä ei olla kilo-ohmiluokassa?
 
Kaiutinelementti on aika karu laitos, pelkkää ohutta kuparilankaa sydämen ympärillä, joka muodostaa sähkömagneetin, joka taasen liikuttaa kartiota. Kaiutinelementin puhekelaa ei vain saa korkeaimpedanssiseksi ilman järkyttäviä häviöitä yläpäässä, hajakapasitanssiongelmia ja ties mitä.
 
Kaiuttimia on eri impedanssiluokassa, koska se on helppo tapa saada lisää ääntä elementistä samalla jännitemäärällä, jos vahvistin vain pystyy antamaan tehoa. 4 ohm kaiutin antaa tuplasti enemmän kuin 8 ohm kaiutin, mutta vahvistimen tehomäärältä vaaditaan tuplat.
 
2) Lähtöimpedanssin vaikutus ja kaapelivetojen pituudet:
 
Kaikissa kaapeleissa ja liitännöissä on kapasitanssia, induktanssia ja vaikka mitä. Yksin näiden vaikutus ei äänitaajuuksilla vaikuta mihinkään, mutta mitä suurempi lähtöimpedanssi tuodaan kokonaisuuteen mukaan, sitä enemmän nämä ominaisuudet vaikuttavat. Vaikutukset ovat yläpään vaimenemista ja häiriösuojauksen huononemista.
 
Käytännön merkitys: Kokeile ja ihmettele. Linja- ja mikkitasoisissa signaaleissa uskaltaa laadukkailla kaapeleilla vetää pitkiäkin vetoja, kitarakamojen korkeaimpedannsisia vetoja ei niinkään.
 
3) DI-boxin käyttötarkoitus:
 
DI-boxilla yhdistetään balansoimaton, korkea-impedanssinen signaali (esim bassokitara) matala-impedanssiseen, balansoituun sisääntuloon (mikkietunen). Mikkietusten tuloimpedanssit ovat usein alle 1000ohm, instrumenttien lähdöt taas kymmeniä->satoja kilo-ohmeja. Ei toimi.
 
EDIT: Pikaviestin perusteella korjattu pieni käsitevirhe.. Jatkan vielä siistimistä ja täydentämistä, kunhan ehdin.
 
Hyvä homma,
 
asiallisia selityksiä impedanssista ja "gain staging" -periaatteesta tähän, niin editoin threadille paremman otsikon. Poistan myös tuon "thegurun" aloitusviestin hämmentämästä lukijoita heti kun kysymyksiin on vastattu.
 
Moderaattori
 
Jaakko Viitalähde >> http://www.virtalahde.com
lasal
30.06.2008 18:11:56 (muokattu 30.06.2008 18:12:39)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Luinpa tämänkin (hyvä selostus!) mainittuani tuolla kuulokevahvistinsäikeessä _vaimennuskertoimen_
 
Tämä (=kaiutinimpedanssin ja päätevahvistin-ulostuloimpedanssin suhde) on kaiuttimissa tärkeä ... hifimiehillä vaatimuksena kai jokin kaksinumeroinen kokonaisluku
 
Kaiutin on jousi-massa -yhdistelmä, joka sysäyksen saatuaan värähtelisi (ääntelisi) omia aikojaan. Mutta tämä voidaan estää oikosulkemalla puhekela. Jos päättärin lähtöimpedanssi on jossain murto-osaohmeissa, tämä merkitsee lähes oikosulkua puhekelan kannalta
 
Master Faider
28.08.2008 20:08:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pieniä lisäyksiä tuli mieleen Virtalähteen kirjoitukseen. Varmaan kaikkein käytännönläheisintä olisi syventyä aiheeseen sellaisen asian kuin jännitteen jaon kautta. Kaksi vastusta tai kaksi mitä tahansa impedanssia muodostavat jännitteen jako tilanteen, kun toinen (R1) on signaalia syöttävässä päässä ja toinen (R3) vastaanottavassa päässä. Itse kaava on seuraavanlainen Gain=R2/(R1+R2). Meidän ei tarvitse harjoittaa alituista päässälaskua selvittääksemme, mitä tapahtuu, kun kytkemme laitteita toisiinsa. Riittää, että ymmärrämme pari perusasiaa. Jos R1 on paljon pienempi kuin R2, eli anto pienempi kuin otto, jännite EI laske. Jos ne ovat molemmat samansuuruisia, jännite tai taso laskee puoleen (-6dB). Jos taas R2 on huomattavasti pienempi kuin R1, meillä on käytössämme vaimennin. Siksi, kytkettäessä laitteita toisiinsa, pyritään siihen, että antoimpedanssi on riittävästi pienempi kuin ottoimpedanssi. Laitevalmistajien kirjoittamaton sääntö kautta vuosikymmenien on se, että laitteen antiimpedanssi saa olla enintään 600 ohmia ja taasen laitteen ottoimpedanssi saa olla pienimmillään sama 600 ohmia.
 
Impedanssi voi olla myös taajuusriippuvainen. Näin on esimerkiksi kondensaattorin tapauksessa. Kondesaattoria voisi ajatella komponenttina, jonka impedanssi pienenee korkeita taajuuksia kohti, sitä enemmän, mitä suurempi se on. Jos sijoitamme edelliseen piiriin R2:n paikalle kondensaattorin, saamme aikaan suotimen, joka suodattaa korkeita taajuuksia. Matalilla taajuuksilla nimittäin R2 on suurempi kuin R1. Jollain taajuudella ne ovat yhtä suuret, jonka jälkeen R2:n impedanssi vain pienenee pienenemistään. Tätä kutsutaa RC-suotimeksi. Pistä Googleen hakusana RC calculator, ja löydät monia laskimia, joilla voidaan laskea suotimen rajataajuus (joka muuten on juuri se tilanne, jolloin impedanssit ovat yhtä suuria).
 
Miksi tämä sitten on niin kiinnostavaa? Siksi, että jokainen piuha on myös kondensaattori. Tavallisen kitarapiuhan kapasitanssi on n. 100p per metri. Mitä pidempi piuha, sitä suurempi kondensaattori, ja sitä alhaisempi suotimen jakotaajuus. Jotkin kitarapiuhat ovat hiukan parempia. Muistaakseni George Ällän kapasitanssi on 60p/m. Sillä voidaan siis vetää melkein kaksi kertaa pidempiä vetoja. Toisaalta meidän tulee muistaa, että myös R1 eli antoimpedanssi vaikuttaa tilanteeseen. Yhtälailla, mitä pienempi antoimpedanssi, sitä korkeammalle jakotaajuus sijoittuu. Tästä voidaan päätellä, että jos haluamme kayttää pitkiä johtoja, impedanssien täytyy olla matalia. Kitaroiden mikit ovat ongelma, koska niiden impedanssi vaihtelee viidentuhannen ja viidentoistatuhannen ohmin välillä. Piuhojen pituus voi olla vain muutamia metrejä. Mutta sitten taas mikrofonin, jonka antoimpedanssi on 200, piuha voi olla satoja metrjä.
 
No tässä tuli tietenkin vain yksi puoli asiasta selvitettyä, mutta Virtalähde selittikin hyvin muut seikat.
 
Jatkakaa...
 
virtalahde
28.08.2008 21:26:17
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Impedanssi voi olla myös taajuusriippuvainen.
 
Täsmennys: Nimenomaan impedanssi on taajuusriippuvainen. Resistanssi on "olemassa" ainoastaan tasavirralla.
 
Jaakko Viitalähde >> http://www.virtalahde.com
Master Faider
29.08.2008 14:13:32 (muokattu 29.08.2008 14:14:49)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niin impedanssista puhuttaessa puhutaan vaihtovirrasta kyllä, mutta siinä mielssä se VOI olla taajuusriippuvainen, että se voi myös olla kaikilla taajuksilla sama. Eikös silloin sanota, että impedanssi on resistiivinen (ei kapasatiivinen tai induktiivinen)?
 
virtalahde
30.08.2008 11:30:23
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niin impedanssista puhuttaessa puhutaan vaihtovirrasta kyllä, mutta siinä mielssä se VOI olla taajuusriippuvainen, että se voi myös olla kaikilla taajuksilla sama. Eikös silloin sanota, että impedanssi on resistiivinen (ei kapasatiivinen tai induktiivinen)?
 
Juu, kyllä se voi olla kaikilla taajuuksilla sama (vaikka aika epätodennäköistä), mutta ei se puhtaasti resistiivistä ole, mitä suurimmalla todennäköisyydellä. Käytännössä tämä on puhdasta terminologiarunkkausta. :) Hyviä täsmennyksiä teit, kiitos siitä.
 
Jaakko Viitalähde >> http://www.virtalahde.com
Klezberg
13.09.2008 23:32:49
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos R1 on paljon pienempi kuin R2, eli anto pienempi kuin otto, jännite EI laske. Jos ne ovat molemmat samansuuruisia, jännite tai taso laskee puoleen (-6dB). Jos taas R2 on huomattavasti pienempi kuin R1, meillä on käytössämme vaimennin. Siksi, kytkettäessä laitteita toisiinsa, pyritään siihen, että antoimpedanssi on riittävästi pienempi kuin ottoimpedanssi.
 
Näin on siinä tapauksessa että halutaan nimenomaan siirtää jännitettä, eli käytännössä aina kun kytketään signaalia laitteesta toiseen. Myös mikrofonista laitteeseen.
 
Teho taas siirtyy parhaiten, kun impedanssit ovat yhtä suuret. Ja tehoa tarvitaan esimerkiksi kun kaiuttimesta pitää saada ääntä ulos.
 
kai tää on joku nettiriippuvuus, kun on tää internetti ja sitten toi klarinetti ja ne vie kaiken ajan
Master Fader
14.09.2008 18:37:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo. Noin se monissa oppikirjoissa selitetään. Käytännössä asia on vähän toisin. Nykyaikaisten päätevahvistinten antoimpedanssit ovat hyvin pieniä. Paljon pienempiä kuin yksi ohmi. Suunnittelun tarkoituksena on päästä mahdollisimman pieneen impedanssiin. Aivan samanlaiila tilanteeseen siis suhtaudutaan myös kaiutinkuorman kanssa. Kilometrien pituiset vedot ovat tietenkin sitten asia erikseen.
 
Klezberg
15.09.2008 13:11:49
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo. Noin se monissa oppikirjoissa selitetään. Käytännössä asia on vähän toisin. Nykyaikaisten päätevahvistinten antoimpedanssit ovat hyvin pieniä. Paljon pienempiä kuin yksi ohmi. Suunnittelun tarkoituksena on päästä mahdollisimman pieneen impedanssiin. Aivan samanlaiila tilanteeseen siis suhtaudutaan myös kaiutinkuorman kanssa. Kilometrien pituiset vedot ovat tietenkin sitten asia erikseen.
 
Joo, pitäisi varmaan pitää suunsa kiinni kun omista opinnoista ja harrastuksesta on kolmisenkymmentä vuotta.
 
kai tää on joku nettiriippuvuus, kun on tää internetti ja sitten toi klarinetti ja ne vie kaiken ajan
kivi
10.11.2008 18:52:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, pitäisi varmaan pitää suunsa kiinni kun omista opinnoista ja harrastuksesta on kolmisenkymmentä vuotta.
 
Kyllä se oli juuri niin kuin sanoitkin. Se, että nykyään järjestään pyritään kuormaa pienempään impedanssiin on vain yksi tavoite. Vois jopa sanoa, että "aika ysäriä, hei" - nykyään on ihan validia retroilla ja hakea parasta mahdollista tehonsiirtoa, tai ainakin sitä soundia mikä syntyy kun headroomia on vanhaan malliin vähemmän.
 
Ne 50- ja 60- ja 70-luvun levyt kuulosti kuitenkin usein aika hyviltä.
:-)
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)
humppahanuristi
29.01.2009 09:35:50 (muokattu 29.01.2009 14:28:59)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  


 
** Lähtöimpedanssi (output impedance) = laitteen ulostulosta tulevan signaalin impedanssi. Linjatasoisessa signaalissa alle 100 Ohm, mikkitasoisessa signaalissa kait alle 600 Ohm, kitaratasoisissa signaaleissa liikutaan sadoissa kiloissa ja tehovahvistimien ulostuloissa niin matalalla kuin mahdollista. **
 
** Tuloimpedanssi (input impedance, load impedance, kuorma) taas tarkoittaa sisääntulon impedanssia, eli sitä kuormaa, johon laite puskee signaalinsa. Linjatasoisissa laitteissa ja tehovahvistimissa mielellään yli 10 kOhm (10,000 Ohm), mikkietusissa vaikka mitä, kitaravehkeissä usein megaluokkaa ja kaiuttimissa (passiivisellaisissa!) vain muutamia ohmeja. **
 
1) Lähtö-ja tuloimpedanssin suhde:
 
Nykyään pyritään siihen, että lähtöimpedanssi on mahdollisimman pieni ja tuloimpedanssi mahdollisimman suuri. Tällöin jännitehäviö on mahdollisimman pieni. Jos 100 Ohm lähtöimpedanssilla varustettu signaali tuodaan 20 kOhm:n kuormaan (tuloimpedanssi!), ei lähtötasosta häviä mitään (tai lähes mitään). Jos 1000 Ohm:n lähtöimpedanssi kytketään 1000 Ohm:n kuormaan, saadaan aikaan -6dB:n häviö.
 
HI-Z liitännän tuloimpedanssi on yksinkertaisesti niin korkea (satoja->tuhansia kilo-ohmeja), että sinne voidaan kytkeä korkea-impedanssistakin signaalia ilman suuria häviöitä. Kyse on tässäkäin lähtö/tuloimpedanssin suhteesta.
 

 
Jos 25v RMS-signaali (=25.7 dBu) ajetaan lähtöimpedanssilla 1 Ohm (riittävän lähellä nollaa, ideaalia) 20 kOhm:n kuormaan, lähettävän laitteen ulostulon tarvitsee kyetä ainoastaan 0,03 watin tehoon eli se tööttää ulos 1,25mA.
 
Jos samainen 25v RMS:sää halutaan ajaa lähtöimpedanssilla 1 Ohm 20 Ohmin kuormaan (yhä ihan kelvollinen lähtö-tuloimpedanssin suhde), ulostulon täytyisi yhtäkkiä revetä antamaan ulos 31,25 watin teho, eli 1,25 A!
 
.

 
Tämä selvitti minulle aika paljon mutta herätti myös yhden kysymyksen.
 
(laulu)Mikrofonithan yleensä 150-600Ohm luokassa mutta ihan ensimmäinen mikki, joka minulle sattui käsiin oli AudioTechnican Pro4H (muistaakseni, vuosi oli 1990). Keikkahommia silloin alettiin miettiä ja sitä kautta vähän äänentoistoa.
Tuossa mikissä oli erikoista sen impedanssi, joka oli siis 50kOhm. Sehän ei tietenkään oikein toiminut XLR-piuhalla normaalissa mikkietusessa mutta linjaliitännässä hirveän hyvin. Kuitenkin, jos nyt oikein ymmärsin, sekin olisi tuohon virtalähteen kirjoittamaan tekstiin vähän ristiriidassa.
Kuitenkin pelasi hienosti, kun alkuun tuli haitariakin vahvistettua tuon mikin kanssa kitaravahvistimen kautta.
 
EDIT: niin se kysymys taisi unohtua...
Mihin ihmeeseen tuollaista mikrofonia on mahdollisesti oikein ajateltu käytettävän?
Vai onko se juuri tuohon mihin käytettykin eli "vääränlaisen" vahvistimen kanssa.
 
Humpasta rautalankaan...
cozmo
20.02.2009 14:28:07
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lienisikö oikea paikka tälle kysymykselle. Nimittäin Re-amp boksi askarruttaa. Kalliit Radialin tms. Re-amp boksit ymmärrän jos pitää tehdä pitkiä vetoja tai muutoin saada galvaaninen erotus aikaan. Mutta kannattaako sellasta vakavalla naamalla studioon hankkia? Tärkein tehtävä tuon galvaanisen erotuksen lisäksi tuolla boksilla mielestäni on tason tiputus.
 
Kaikki Re-amp bokseja valmistavat ja osa porukasta täällä m.netissäkin selittää, että "kitaravahvistimelle syöttöimpedanssin pitää olla iso, jotta homma toimii". Itse en nää mitään etua siinä, että kasvattaa injasignaalin syöttöimpedanssia. Kyllähän tämä impedanssi tippuu heti kun lyödään ketjuun käytännössä melkein mikä tahansa kitaratatti, valtaosassa on kuitenkin bufferoiva lähtöaste. Eli kertokaa minulle mitä kallis muuntajallinen re -laatikko tarjoaa studiokäytössä, mitä kaksi vastusta tai potikka ei?
 
http://nikolaasonen.blogspot.com nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded."
Klezberg
20.02.2009 16:29:39 (muokattu 25.02.2009 22:11:26)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lienisikö oikea paikka tälle kysymykselle. Nimittäin Re-amp boksi askarruttaa. Kalliit Radialin tms. Re-amp boksit ymmärrän jos pitää tehdä pitkiä vetoja tai muutoin saada galvaaninen erotus aikaan. Mutta kannattaako sellasta vakavalla naamalla studioon hankkia? Tärkein tehtävä tuon galvaanisen erotuksen lisäksi tuolla boksilla mielestäni on tason tiputus.
 
Kaikki Re-amp bokseja valmistavat ja osa porukasta täällä m.netissäkin selittää, että "kitaravahvistimelle syöttöimpedanssin pitää olla iso, jotta homma toimii". Itse en nää mitään etua siinä, että kasvattaa injasignaalin syöttöimpedanssia. Kyllähän tämä impedanssi tippuu heti kun lyödään ketjuun käytännössä melkein mikä tahansa kitaratatti, valtaosassa on kuitenkin bufferoiva lähtöaste. Eli kertokaa minulle mitä kallis muuntajallinen re -laatikko tarjoaa studiokäytössä, mitä kaksi vastusta tai potikka ei?

 
Jos mä ymmärrän kysymyksen oikein. niin muuntaja nostaa impedanssia vaimentamatta signaalia, ts. jännite nousee impendanssin mukana. Jos taas laitat vastusta väliin, vahvistimen näkemä impedanssi kyllä kasvaa mutta signaali taas vaimenee.
 
EDIT: Joo, ilmeisesti en ymmärtänyt kysymystä enkä varsinkaan noita boxeja. Kommentoin vain sitä että vastuksilla voi kenties impedanssit sovittaa mutta tasot siinä katoaa.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Master Fader
25.02.2009 22:08:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä en ymmärrä noita re-amp -bokseja. Sähköteknisesti toi impedanssivouhotus on hölynpölyä. Melkein jokaisen kitaravahvistimen Zin on 1M. Kitaran mikin impedanssi suhteessa volumepotikkaan (yleensä kai 500k), piuhan kapasitanssiin ja vahvistimen ottoimpedanssiin muokkaa taajuusvastetta. Tämä on selvä, mutta aivan saman ilmiön saa aikaiseksi DI-boksilla, jossa on 1M ottoimpedanssi. Sitten, kun se on, tehty, miksi tämä ilmiö, tai joku sen kaltainen, pitäisi toistaa? Sitä en ymmärrä.
 
kivi
01.03.2009 21:22:00 (muokattu 02.03.2009 10:59:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Master Fader: Mä en ymmärrä noita re-amp -bokseja. Sähköteknisesti toi impedanssivouhotus on hölynpölyä. Melkein jokaisen kitaravahvistimen Zin on 1M. Kitaran mikin impedanssi suhteessa volumepotikkaan (yleensä kai 500k), piuhan kapasitanssiin ja vahvistimen ottoimpedanssiin muokkaa taajuusvastetta. Tämä on selvä, mutta aivan saman ilmiön saa aikaiseksi DI-boksilla, jossa on 1M ottoimpedanssi. Sitten, kun se on, tehty, miksi tämä ilmiö, tai joku sen kaltainen, pitäisi toistaa? Sitä en ymmärrä.
 
Me saadaan kitaran näkemä kuorma äänitystilanteessa samaksi käyttämällä 1M kuormalla toimivaa DI-boksia, kyllä. Eli sillä tavalla saadaan narulle tai koneelle oikein käyttäytyvä kitara (tosin itse tykkään että signaaliin otetaan vähän vahvistimen imua ja feedbackia vaikka jollain pikkucombolla kans DI:n rinnalta).
 
Re-ampperiboksin tarve tulee silloin kun pitää ajaa se äänitetty kitara DA-muuntimesta takaisin siihen vahvariin. Silloin meidän pitäis saada linjatason signaalista noin sadan millivoltin virtaa 5-10 kilo-ohmin resistanssilla ja 250-500 kilo-ohmin impedanssilla, joissain Fender Jaguareissa on muistaakseni jopa 1M impedanssi.
 
Se ei ihan helposti muutu sellaiseksi se linjasignaali.
 
Edit: Linjasignaalista saa kyllä helposti aktiivikitaran tai pedaalin kaltaista, mut hi-gain aktiivikitaraapa ei Re-ampperilla oo ainakaan toistaiseksi voinut jäljitelläkään. Tosin Radialin insinööreillä on kuulemma joku uus juttu kehitteillä just hi-gain -re-amppaukseen, en vielä tiedä tarkemmin.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)
Master Fader
02.03.2009 16:05:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kivi: Me saadaan kitaran näkemä kuorma äänitystilanteessa samaksi käyttämällä 1M kuormalla toimivaa DI-boksia, kyllä. Eli sillä tavalla saadaan narulle tai koneelle oikein käyttäytyvä kitara (tosin itse tykkään että signaaliin otetaan vähän vahvistimen imua ja feedbackia vaikka jollain pikkucombolla kans DI:n rinnalta).
 
Re-ampperiboksin tarve tulee silloin kun pitää ajaa se äänitetty kitara DA-muuntimesta takaisin siihen vahvariin. Silloin meidän pitäis saada linjatason signaalista noin sadan millivoltin virtaa 5-10 kilo-ohmin resistanssilla ja 250-500 kilo-ohmin impedanssilla, joissain Fender Jaguareissa on muistaakseni jopa 1M impedanssi.
 
Se ei ihan helposti muutu sellaiseksi se linjasignaali.
 
.

 
Öööö. Miksi? Sitä mulle ei oo vielä kukaan pystynyt selittämään. Sähköteknisesti meillä ei ole mitään ongelmaa ajaa kitaravahvistinta pienestä impedanssista. Itse asiassa melkein joka kerta, kun kitaristi pistää jonkun pedalin väliin, näin juuri käy. Se vahvistin tykkää pienestä impedanssista. Gainia pitää tietenkin tiputtaa parikymmenta deepeetä. Se on selvää, mutta sen voi hoitaa kahdella vastuksella tai sieltä koneelta, jos ei kolmen bitin menetys ole vastoin periaatteita.
 
kivi
02.03.2009 16:44:06 (muokattu 02.03.2009 16:47:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Master Fader: Öööö. Miksi? Sitä mulle ei oo vielä kukaan pystynyt selittämään. Sähköteknisesti meillä ei ole mitään ongelmaa ajaa kitaravahvistinta pienestä impedanssista. Itse asiassa melkein joka kerta, kun kitaristi pistää jonkun pedalin väliin, näin juuri käy. Se vahvistin tykkää pienestä impedanssista. Gainia pitää tietenkin tiputtaa parikymmenta deepeetä. Se on selvää, mutta sen voi hoitaa kahdella vastuksella tai sieltä koneelta, jos ei kolmen bitin menetys ole vastoin periaatteita.
 
Nyt mä olen vähän epävarmoilla vesillä tän vastaamiseni kanssa (kun en oo mitenkään insinööripohjalta liikenteessä*), mutta yritänpä silti parhaan ymmärrykseni mukaan selittää: meillä on passiivikitaran sähköissä soundiin vaikuttavia asioita itse asiassa kolme kappaletta, meillä on kitaran resistanssi mikä on mitattava tasavirtavastus silloin kun kitaran mikkiä ei kuormiteta, meillä on kitaran impedanssi mikä on kitaran vaihtovirtavastus silloin kun se on yhdistetty vahvistimen kuormaan, ja meillä on kitaran tarjoama jännite millivoltteina, mikä on se sähkön määrä minkä kitara pystyy magneettikeloistaan synnyttämään kun kieltä näppäilee.
 
Oikeastaan teoriassa me ei tarvittaisi mitään, ja käytännössä me ei ehkä tarvita kuin kuorman korjausta (esim Radial Dragster) kun ajetaan linjasignaalia vahvistimeen. Mutta jos olet kokeillut ajaa tiskistä kamaa kitaravahvistimeen, tai kytkeä vaikka langatonta vastaanotinta keikalla vahvistimeen, niin huomaat heti että se soundi ei ole sama. Se soundi voi olla soittajasta hyväkin: Angus Young käyttää "säröpolkimena" Nadyn langatonta suoraan Marshallin sisääntuloon; langattoman noin +18dB lähtö riittää Angukselle säröksi. Useimmille meistä se kuitenkin on liian kuuma: kuormankorjausta tarvitaan.
 
Säädettävän kuormankorjauksen ohella re-amppereissa ei välttämättä ole kuin säädettävä impedanssi. Eri kitarat soundaavat erilaisilta osin juuri eri impedanssin takia, ja esim vanhat Rickenbacker 330:t ovat halutumpia kuin uudet vaikka niissä ei ole muuta eroa kuin että vanhojen mikeissä on 300 kierrosta käämilankaa vähemmän. Säädettävällä impedanssilla saadaan vaikka Straton ja Les Paulin välinen ero korjattua ennen vahvistinta.
 
Aktiivisissa re-amppereissa on kuormankorjauksen ja impedanssisäädön lisäksi yleensä useampia galvaanisesti muuntajaerotettuja lähtöjä omilla vaiheenkäännöillä; näin siksi, että monet soittajat tykkäävät ajaa montaa vahvistinta samaan aikaan, vaiheenkääntö on siksi, että jokainen vahvistusaste kääntää vaiheen ja eri vahvistimissa on eri määrä vahvistusasteita.
 
Vahvistimien kuorma voi muuten vaihdella yllättävänkin paljon, eikä ole sanottu ettei vahvistin syötä vastavuoroisesti sisääntulostaan jotain ekstraa signaaliin - useamman vahvistimen rinnankytkentä kannattaa aina hoitaa muuntajaerotuksella tai vähintään bufferoidulla erotuksella. Galvaaninen erotus varmistaa, ettei maalenkkiä voi syntyä.
 
(*Itse asiassa saattaa olla hyväkin ettei oo insinööripohjalta puhumassa: mä tunnen paljon insinöörejä joista muutamalla on ihan omat visiot hyvästä soundista vastoin kaikkea korvien todistamaa, ja Otaniemen elävän musiikin yhdistyksen muinaiset parhaalla mahdollisella laboratoriotiedolla suunnitellut ja huippuosista rakennetut PA:t oli aivan käyttökelvottomat.)
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)
Master Fader
02.03.2009 18:30:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kivi: Nyt mä olen vähän epävarmoilla vesillä tän vastaamiseni kanssa (kun en oo mitenkään insinööripohjalta liikenteessä*),
 
En mäkään. Ihan musantekijäpohjalta.
 
mutta yritänpä silti parhaan ymmärrykseni mukaan selittää: meillä on passiivikitaran sähköissä soundiin vaikuttavia asioita itse asiassa kolme kappaletta, meillä on kitaran resistanssi mikä on mitattava tasavirtavastus silloin kun kitaran mikkiä ei kuormiteta,
 
Kitaralla, kuten millä tahansa vastuksella tai kelalla ym., on resistanssi kytkettynä tai ihan vaan pöydällä makaavana. Kuormitus ei vikuta asiaan.

meillä on kitaran impedanssi mikä on kitaran vaihtovirtavastus silloin kun se on yhdistetty vahvistimen kuormaan,
 
Mikrofonin induktanssi. Ei riipu kuormasta. Kaupasta ostetulla kelalla on joku ilmoitettu induktanssi.
 
ja meillä on kitaran tarjoama jännite millivoltteina, mikä on se sähkön määrä minkä kitara pystyy magneettikeloistaan synnyttämään kun kieltä näppäilee.
 
No kyllä me se voidaan ilmoittaa mikrovoltteinakin. ;) Tämän lisäksi meillä on myös piuhan kapasitanssi.
 
Oikeastaan teoriassa me ei tarvittaisi mitään, ja käytännössä me ei ehkä tarvita kuin kuorman korjausta (esim Radial Dragster) kun ajetaan linjasignaalia vahvistimeen.
 
Mitä on kuorman korjaus? Kuorma on se, jota kitara ajaa eli vahvistin tai DI-boksi. Käytännössä se on 1M vastus. Ei sitä voi korjata muuten kuin vaihtamalla se joksikin muuksi.
 
Mutta jos olet kokeillut ajaa tiskistä kamaa kitaravahvistimeen, tai kytkeä vaikka langatonta vastaanotinta keikalla vahvistimeen, niin huomaat heti että se soundi ei ole sama.
 
Ensimmäistä olen kokeillut. En ole huomannut mitään erikoista. Todella usein tulee äänitettyä kitaraa nimen omaan niin, että kitaran jälkeen käytetään hyvin lyhyttä piuhaa, joka menee johonkin neutraaliin pedaaliin, joka toimii bufferina, jotta piuha voisi sitten olla pitkä. Ideana on nimenomaan syöttää vahvistinta pienestä impedanssista. Soundaa paremmalle, kuin 10m piuha ja kaikkien mielestä. Usko pois.
 
Se soundi voi olla soittajasta hyväkin: Angus Young käyttää "säröpolkimena" Nadyn langatonta suoraan Marshallin sisääntuloon; langattoman noin +18dB lähtö riittää Angukselle säröksi. Useimmille meistä se kuitenkin on liian kuuma: kuormankorjausta tarvitaan.
 
Säädettävän kuormankorjauksen ohella re-amppereissa ei välttämättä ole kuin säädettävä impedanssi. Eri kitarat soundaavat erilaisilta osin juuri eri impedanssin takia, ja esim vanhat Rickenbacker 330:t ovat halutumpia kuin uudet vaikka niissä ei ole muuta eroa kuin että vanhojen mikeissä on 300 kierrosta käämilankaa vähemmän. Säädettävällä impedanssilla saadaan vaikka Straton ja Les Paulin välinen ero korjattua ennen vahvistinta.

 
Kyllä se piuha enemmän vaikuttaa tähän asiaan. Tää on sähköteknisesti puppua. Olen pahoillani.
 
Aktiivisissa re-amppereissa on kuormankorjauksen ja impedanssisäädön lisäksi yleensä useampia galvaanisesti muuntajaerotettuja lähtöjä omilla vaiheenkäännöillä; näin siksi, että monet soittajat tykkäävät ajaa montaa vahvistinta samaan aikaan, vaiheenkääntö on siksi, että jokainen vahvistusaste kääntää vaiheen ja eri vahvistimissa on eri määrä vahvistusasteita.
 
No noi jälkimmäiset ovat tietenkin erittäin hyviä ominaisuuksia.
 
Vahvistimien kuorma voi muuten vaihdella yllättävänkin paljon,
 
Onko näin? Voi hyvinkin olla. Valistunut arvaukseni on se, että kaikissa 12AX7 ottoisissa vahvistimissa on gridivastuksena se 1M, koska se on suurin arvo, jota putken data-lehdissä suositellaan. Näin myös on ollut kaikissa skemoissa, joihin olen tutustunut. Mutta varmasti poikkeuksiakin on. Sitä kai on turha kiistää. Tässä nyt ainakin muutamat perusvermeet, joissa on se 1M vastus. (Summausvastuksina on kaikissa myös 68k vastus, joten todellinen kuorma on 1.068M.)
 
http://www.schematicheaven.com/fenderamps/bassman_5d6a.pdf
http://www.schematicheaven.com/fenderamps/fender_bassman50.pdf
http://www.schematicheaven.com/fend … ramps/deluxe_reverb_aa763_schem.pdf
http://www.schematicheaven.com/fend … ender_quadreverb_100w_nomstrvol.pdf
http://www.schematicheaven.com/voxamps/topboost_preamp.pdf
http://www.schematicheaven.com/marshallamps/jtm45_lead_45w.pdf
 

 
 
jhietala
21.06.2009 20:04:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

virtalahde: 4 ohm kaiutin antaa tuplasti enemmän kuin 8 ohm kaiutin, mutta vahvistimen tehomäärältä vaaditaan tuplat.
 
Tai oikeammin: 4 ohmin kaiutin ottaa vahvistimesta kaksinkertaisen määrän virtaa 8 ohmin kaiuttimeen verrattuna. Eli tehonkulutus toki tuplaantuu, muttei kaiuttimen äänenpaine kuitenkaan.
 
Master Faider: Niin impedanssista puhuttaessa puhutaan vaihtovirrasta kyllä, mutta siinä mielssä se VOI olla taajuusriippuvainen, että se voi myös olla kaikilla taajuksilla sama. Eikös silloin sanota, että impedanssi on resistiivinen (ei kapasatiivinen tai induktiivinen)?
 
Impedanssi nimenomaan on taajuusriippuvainen, sillä se vaihtelee juurikin taajuuden mukaan (johtuen kapasitanssista ja induktanssista). Jos se taas on kaikilla taajuuksilla sama, puhutaan pelkästä resistanssista eli tasavirtavastuksesta.
 
Niin ja tuosta tehonsiirrosta. Päätevahvistinhan on virtavahvistin ja tästä syystä kuten Master Faider totesi on niiden lähtöimpedanssi luokkaa 0,1 ohm tai pienempi jolloin kaiuttimeen siirtyy mahdollisimman paljon tehosta.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti