Studiotyöskentely ›

zepeteus: Täysi dynamiikka isolla orkesterilla _kuulema_ jopa 90 dB:n luokkaa, eli CDn koko käytännön maksimi.
 
Sinfoniaorkestereiden fortissimoiden paine vakiintui noin 90 desibeliin suunnilleen samaan aikaan kun Beethoven menetti kuulonsa. Tämä on historiallinen fakta.
;-)

kivi: Sinfoniaorkestereiden fortissimoiden paine vakiintui noin 90 desibeliin suunnilleen samaan aikaan kun Beethoven menetti kuulonsa. Tämä on historiallinen fakta.
;-)
 
Toistaisitko, en kuullut? :)

zepeteus: Käytännössä iso orkesteri voi jytistellä 120 dB:n tietämille, siihen kipurajoille siis. Keskipaineet jossakin 90dB:n tietämillä (toki teoksesta ja orkesterista riippuen) eli 20-30 dB saattaa tarvita pelivaraa päälle. Täysi dynamiikka isolla orkesterilla _kuulema_ jopa 90 dB:n luokkaa, eli CDn koko käytännön maksimi.
 
Jos ja kun koko tallennus/toistoketjun dynamiikkaa ja häiriöetäisyyksiä noin mietiskelee, ihmettelen onko juuri koskaan saatu edes todistaa täyttä dynamiikkaa muualla kuin juuri siellä konserttisalissa? Ei ainakaan kotosalla jossa pohjamelu huitelee helposti 30-40dB:n tietämillä tai yli, eikä urkuja voisi muutenkaan avata tarpeeksi, jos rahkeita yleensäkään löytyisi.
 
Haluaisiko kukaan kuunnella sellaista musaa....no haluaisiko kukaan konserteissa käydä? Aikas vähän niitä kai poppirokki-ihmisiin verrattuna on, mutta on kuitenkin. Vielä vähemmän niitä joilla on laitteita ja tilaa toistaa sellaista kotonaan, mutta joitain kuitenkin.
 
Studioissahan olisi edellytyksiä, mutta niissä kai väännetään nykyään ämpylöitä parin desibelin dynamiikalla jos nyt pitää tätäkin topiikkia uskoa? Provo. :D
 
Mutta edelleen kärtän sitä, tietääkö kukaan mitään k ä y t ä n n ö n esimerkkiä siitä, että CD:n dynamiikka olisi loppunut kesken. Sinfoniaorkesterilevytyksiäkin todellakin tehdään ja ilman kompressoreita. Tämä on mun pointti. Teidän kirjoituksia kun lukee, tulee sellainen fiilis, että musiikkia ei muka mitenkään pysty tekemään CD-levylle. Itse olen tehnyt levyjä ammatikseni 10 vuotta eikä kertaakaan minun urallani ole tullut 96dB vastaan lähellekään. Mutta se ei sitä tetenkään tarkoita, että olisin mitenkään oikeassa.
 
Kun äänitetään konserttisalissa soittavaa orkesteria, on selvää että kohinataso voi siitä vain lisääntyä, koska mikrofonit, etuasteet ja muuntimet tuottavat kohinaa. Mikrofonit näistä eniten. Uskoisin silti, että varsinaisessa konsertissa yleisö tuottaa "kohinaa" enemmän kuin edellä mainitut laitteet. Sitten täytyy myös muistaa se subjektiivinen tosiasia, että ihminen kuulee musiikkia myös hyvin suuren kohinan alta. Tähän ilmiöön perustuu ditherit. Mutta tämä on muuten erittäin hyvä huomio. Nykyaikaisilla mikrofoneilla, etuasteilla ja muuntimilla on hyvin vaikeaa tuottaa dynamiikkaa, joka on merkittävästi suurempi kuin CD:n dynamiikka. Mutta onko jäänyt levyt tekemättä?
 
Ai niin. Meistä harva muuten kuulee 0dB:n ääniä. Minut on testatu viimeksi 15 vuotta sitten ja silloin kuulin joitain taajuuksia sinne asti, mutta 4k ja sen sellaiset kuulin vasta 20dB:n tasolla pinnistellen. Nykyään varmaan kuulen vielä huonommin. Normaalit kuulotestit tehdään 20dB:n tasolla. Sitä voitaisiin siis pitää minusta käytännön kuulokynnyksenä. Missä tahansa käytännön tilanteessa taustamelu ylittää tämän. Sanotaan vaikkapa, että taustameteli on pienimmillään 24dB. Konserttisalissa se on varmasti isompi. Joidenkin arvioiden mukaan ihmisten kipukynnys on 120dB-140dB. Jos me tästä valitaan alhaisempi, joka on jo hyvin kova ääni. Saamme dynamiikaksi juuri tuon 96dB. No mutta tämä nyt on tällaista saivartelua. Käytännössä 96dB ja 16bittiä riittää. :)
 
Ja vielä se, että jos sitten joku haluaa tehdä musiikkia järjettömän suurella dynamiikalla, hän voi julkaista SA-CD:n tai DVD-Audion. Sillä siitä hommasta päästään, mutta tämänkään ei tarvitse tarkoittaa sitä, että CD ei riittäisi niihin muihin levyihin.

kivi: Sinfoniaorkestereiden fortissimoiden paine vakiintui noin 90 desibeliin suunnilleen samaan aikaan kun Beethoven menetti kuulonsa. Tämä on historiallinen fakta.
;-)
 
Entäpä ffff? No kyllä varmasti orkesterista saa paljon suurempia äänenpaineita.

kivi: Tätä mä olen aina miettinyt. Siinä missä ditheröinti kyllä parantaa käyttökelpoista dynamiikkaa piikkitasolla ja huipuissa, se kuitenkin pyöristää äänestä huippujen alapuolelta. Ja joo, kyllä mä olen lukenut sen teoreettisen toimintakuvauksen, mutta rehellisesti sanoen en jaksanut ihan kaikkea pitää mielessä niin kauan että olisin oikeasti ymmärtänyt siitä jotain.
 
Mulla on kuitenkin mielikuva sellaisesta hyllystä, jota tavallaan nostetaan niin että dynamiikan laajuus alemmilla desibelitasoilla ei olekaan samaa kuin ylempänä. Tietysti oletusarvoista olis, että tätä ei kuitenkaan kuule - mutta niinhän ne mp3-algoritmien suunnittelijatkin arveli ettei sellaisella äänellä ole niin väliä, mikä soi hiljempaa samalla kun joku toinen ääni soi kovaa sen etualalla, mutta onhan sillä.
 
Mutta mun on kyllä sanottava, että aika valkealla kartalla tässä suunnistan.
:-)
 
Edit: PS. jos me nyt ajatellaan vaikka tavallista VU-mittaria, niin siitähän heti näkee kuinka dynamiikka paranee ditheröinnin seurauksena, joo. Mutta sen mittarin näytöstä puolet sijoittuu viimeisen 6 desibelin alueelle, mitä tapahtuu -18/-20dB ja -3dB:n välisellä alueella?
 
En edelleenkään tiedä.
 
Niinpä. Et taida tietää. :) Dither on 1bitin kohinaa, jolla pästään eroon pienien tasojen kvantisaatiosäröstä. Ei sitä VU-mittarista näe. :) Kannattaa kokeilla joskus vaikka Pro Toolsilla. Lasket tasoja vaikka 80dB ilman ditheriä ja sen kanssa. Ero on huomattava. Mutta harvoinpa me tarvitsemme musiikisa noin pieniä tasoja. :)

Master Fader: Niinpä. Et taida tietää. :) Dither on 1bitin kohinaa, jolla pästään eroon pienien tasojen kvantisaatiosäröstä. Ei sitä VU-mittarista näe. :)
 
Tunnustan tietämättömyyteni monessa suhteessa, mut sen verran pitää tarkentaa että en tarkoittanut noin kirjaimellisesti että ditheröinti näkyy mittarissa, vaan että se näkyy heti audion käytöksessä ja sitä kautta mittarissa.
 
Piti vaan tarkentaa, sillä vaik saivarteleminen onkin kivaa, niin ei silti halua tahattomasti vaikuttaa vielä tyhmemmältä kuin on.
:-D

Master Fader: Teidän kirjoituksia kun lukee, tulee sellainen fiilis, että musiikkia ei muka mitenkään pysty tekemään CD-levylle.
 
No tuota en ainakaan minä oo sanonut. Musaa voi tallentaa vaikka raapimalla hiilipaperia, ja niin on tehtykin.

Master Fader:
Tsorge vaan kaikki, mutta mun mielestä nykyään tehdään tosi hyvän kuuloisia levyjä.
 
heh, hehehe...
 
Mä en halua hävitä volumekilpailua, ...
 
haha, hahaaa ohohooo...
 
...master-klippaus on osa tän hetken rock-soundia ja myös osa mun soundia.
 
BUHAHAHAAAAAABUHAHAAAAAHAA...
 
niisk, ei mulla muuta.
 
:-) :-) :-) :-)

Master Fader: Teidän kirjoituksia kun lukee, tulee sellainen fiilis, että musiikkia ei muka mitenkään pysty tekemään CD-levylle.
 
Kyllä sä olet tainnut tehdä tulkinta virheen, kyllä kai tässä on lähinnä mietiskelty että mihin sitä 140db:n dynaamista kaistaa tarvitaan, kun mikään luonnollinen soitin tai soittajaryhmä ei sitä pysty tuottamaan.
 
16 bitillä ja sen tuomalla 96db:n haarukalla mennään jo melko pitkälle.

Pop Corn: heh, hehehe...
 
haha, hahaaa ohohooo...
 
BUHAHAHAAAAAABUHAHAAAAAHAA...
 
Yhdyn näihin täysillä ihan amatööri/musadiggari-pohjalta. Suurin saavutus monien tukkoon masteroitujen lättyjen kohdalla on se, että ne kuulostavat niin älyttömän läjässäkin vielä jotakuinkin musiikilta - se ei tarkoita että soundaisivat missään mielessä optimaalisen hyviltä... Eli ite en osaisi tehdä tommosta matopötköä niin, että se soundaisi mitenkään kohtuulliselta. Tuo taitaa olla sitä nykyajan ammattilaisten todellista ammattitaitoa :P
 
En yhtään ihmettele ettei jengi jaksa nykyään kuunnella levykokonaisuuksia, kun tossa hommassahan tulee vaan pää kipeäksi..

Tuntuu jotenkin, että nyt menee sekaisin se, miltä musiikki kuulostaa livenä konserttisalissa ja miltä se kuulostaa levyltä.
 
Jos puhutaan klassisen musiikin äänitteestä, jossa dynamiikkaa on reilusti ja pitääkin olla, niin tuottajan/äänittäjän/masteroijan ei ole kuitenkaan mitään järkeä tarjota kuulijalle äänitettä, jossa äänitteen dynamiikka= orkesterin dynamiikka. Aivan liian harva laitteisto pystyisi tällaista äänitettä toistamaan. Tällainen äänite kuulostaisi koti-kenwoodeista aivan hallitsemattomalta.
 
Mielestäni äänite ei todellakaan ole yleensä yhtä kuin pelkkä realistinen dokumetaatio tapahtuneesta, vaan ennemminkin tallenne, joka tarkoitus on tarjota kuulijalle jollain tavalla hallittu kuva siitä, miltä esitys kuulostaa. Tällaisen hallitun kuvan luominen vaatii taas toimenpiteitä, kuten dynamiikan kaventamista, jotta kuulija pystyisi edes jollain tasolla tuotoksesta nauttimaan kotiympäristössä.
 
Jos 96dB:n dynamiikka ei ole tarpeeksi äänitteen tuottamiseen, niin mikäköhän olisi?!?

Klasariosastolla tuo dynamiikan kaventaminen taitaa vielä pysyä kohtuuden rajoissa, mutta ikävä kyllä todelliset ongelmat on tuolla ns. kevyen musiikin puolella - ostavaa asiakasta taidetaan pitää jonain lihapalaa vastaavana älykkyyden puolesta. Volyyminumiskan vääntäminen on kai yleisölle liian haastava tehtävä.

sikki-six: Klasariosastolla tuo dynamiikan kaventaminen taitaa vielä pysyä kohtuuden rajoissa, mutta ikävä kyllä todelliset ongelmat on tuolla ns. kevyen musiikin puolella
 
Jos nyt palataan vielä tuohon poppiosastoon, ni joskushan nolladynamiikka ja muutenkin agressivinen saundi toimii aivan hemmetin hyvin. On vaikea kuvitella, että vaikka joku agressiivinen metallibändi kuulostaisi siltä, miltä kuulostaa, jos hommassa olisi liikaa ilmaa. Itsellenikin oli 10 vuotta sitten hemmetin tärkeää sanoa, että " vittu se soi yhtä kovaa, ku prodigyn firestarter". tms. Mutta... aikansa kaikkea. Nykyään ainakin itse pyrin siihen, että tuotos kuulostaa itsessään mahdollisimman hyvältä, enkä ole jaksanut verrata tai kilpailla pitkään aikaan enää minkään nykypäivän runnotun materiaalin kanssa (en osaa, enkä jaksa sitä, että masteroidessa tämän hetken mittapuun mukaan, balanssit ja kaiut jne menevät päin ***tua ja fiilis katoaa). Aivan sama. Jos eivät tykkää, ni tilatkoot muualta! Ja usein tilaavatkin = ) heh

loosah: Nykyään ainakin itse pyrin siihen, että tuotos kuulostaa itsessään mahdollisimman hyvältä, enkä ole jaksanut verrata tai kilpailla pitkään aikaan enää minkään nykypäivän runnotun materiaalin kanssa (en osaa, enkä jaksa sitä, että masteroidessa tämän hetken mittapuun mukaan, balanssit ja kaiut jne menevät päin ***tua ja fiilis katoaa). Aivan sama. Jos eivät tykkää, ni tilatkoot muualta! Ja usein tilaavatkin = ) heh
 
Niinhän se on, että päätös masteroinnin lyttäyksestä on melkeinpä tehtävä jo miksatessa. Balanssit ja kaiutukset on erilaiset lytättävää tai ilmavampaa kamaa tehtäessä.

Timo JM: Niinhän se on, että päätös masteroinnin lyttäyksestä on melkeinpä tehtävä jo miksatessa. Balanssit ja kaiutukset on erilaiset lytättävää tai ilmavampaa kamaa tehtäessä.
 
Näin amatöörin mielipiteenä tuntuu myös siltä, että tosissaan lytättävä matsku pitää vetää aikas kasaan jo miksattaessa yksittäisiä raitoja ajatellen. Se "ilmava" miksaus voi olla aikas hankala vetää huutamaan.
 
E: eli jos tosissaan halutaan tapella volyymissä, niin iso osa lujaa soundia on miksaus...

loosah: Jos nyt palataan vielä tuohon poppiosastoon, ni joskushan nolladynamiikka ja muutenkin agressivinen saundi toimii aivan hemmetin hyvin.
 
Tämä on totta tiettyyn pisteeseen asti. Ite olen tykkäillyt vanhoista vinyyleistä (Metallican Garage Inc., Dion Holy Diver ym.) koska niissä esim. snare iskee tosissaan lujaa, eikä vain kuulosta siltä, että miksaus kyykkää joka iskulla isosti. Nykylevyillä rummut tuntuu olevan se eka joka kärsii - jos ei volyymin puolesta, niin sitten soundi on semmoinen "kräkitön" thump, joka vaan toimii virvelin taajuusalueella, mutta ei kuulosta siltä.

kivi: No tuota en ainakaan minä oo sanonut. Musaa voi tallentaa vaikka raapimalla hiilipaperia, ja niin on tehtykin.
 
No en mä tietenkään sua tarkoittanut. :)

Pop Corn: heh, hehehe...
 

 
haha, hahaaa ohohooo...
 

 
BUHAHAHAAAAAABUHAHAAAAAHAA...
 
niisk, ei mulla muuta.
 
:-) :-) :-) :-)
 
Hauskaa, jos mun kommentit noin sua huvittaa. Mä halusin vain tänne tuoda ammattilaisen realistisen näkemyksen aiheesta. Näkemyksen, jonka jakaa usea mun kollega, jotka myös tekevät paljon hyviä levyjä tähän maailmaan. Varmasti joku osaa myös arvostaa elettäni.

sikki-six: Näin amatöörin mielipiteenä tuntuu myös siltä, että tosissaan lytättävä matsku pitää vetää aikas kasaan jo miksattaessa yksittäisiä raitoja ajatellen. Se "ilmava" miksaus voi olla aikas hankala vetää huutamaan.
 
E: eli jos tosissaan halutaan tapella volyymissä, niin iso osa lujaa soundia on miksaus...
 
Näinhän se juuri on. Välttämättä ei ole kyse siitä, että kaikki pitäisi liiskata miksauksessa. Sillä tavalla tulee vain sottaista soundia. Loppuliiskaus on enemmänkin otettava vain huomioon. Yleensä mä miksaan jotain liiskaita vaste, jotta masteroinnissa ei tule ilmi yllätyksiä. Pitää tarkkaan miettiä esimerkiksi botne-asiat.

Master Fader: Hauskaa, jos mun kommentit noin sua huvittaa. Mä halusin vain tänne tuoda ammattilaisen realistisen näkemyksen aiheesta. Näkemyksen, jonka jakaa usea mun kollega, jotka myös tekevät paljon hyviä levyjä tähän maailmaan. Varmasti joku osaa myös arvostaa elettäni.
 
No mä ainakin. Ihanteet on toinen juttu, realismi sit erikseen.
 
Onhan se hienoa kertoa tahtovansa parempaa dynamiikkaa, mut entäs sitten kun sekä artisti että yleisö ihmettelee "miks se teki retroa" kun levy kuulostaa 10 vuotta vanhemmalta jokaista dynamiikan parantunutta 4 desibeliä kohti..?
 
Been there, ja saanut paljon kiitoksia siitä "kuinka uskollisesti pystyin rekonstruoimaan 80-luvun kalliin studiosoinnin retrona" ...mut ei se ehkä ollut tarkoitus, vaan tarkoitus oli vaan tehdä vähän dynaamisempi moderni levy.
:-D
 
Tän takia just TurnMeUp yrittää edelleen keksiä ratkaisua eikä usko Pleasurize Musicin konseptiin.
 
Samapa tuo, lähden tästä baariin keksiin parannusta britannian livemusan kriisiin
:-D