Studiotyöskentely ›

Haluaisinpa päästä lähipakistanilaiseesi, Kivi. Kuulostaa herkulliselta.
 
Tottahan sitä välillä haluaa tehdä soundia, jossa on vahva väittämä. Silloin tehdään jotain vähän erilailla. Kaikki väittämät eivät tietenkään ole kiinnostavia. Ymmärrän hyvin, jos heavy-mies ei diggaa monorummuista. Moderniin heavymusaan se voisi olla liian omituinen väittämä, mutta sama kaveri saattaisi tykätä kyllä vaikkapa QOTSA:n monorummuista. Jazz-musassa karkeasti ajatellen mono kuulostaa vintagelta ja stereo modernilta. Välillä vintage sopii musaan mainiosti ja välillä taas ei. Osittain makuasioita. Itse mietin näitä paljon, ennen kun alan bändiä äänittämään. Jos olen aivan varma siitä, että mono tulee toimimaan, äänitän myös monona varmistelematta mitään.
 
Olen muistaakseni äänittänyt niillä mustilla 4033:lla ja musta ne olivat ihan ok mikit. Vertasin niitä 414:iin ja soundi oli saman tyyppinen, mutta AKG kyllä päihitti AT:n. Mutta en mä irvistäis pahasti, jos ne AT:t olisivat ainoat overhead-mikit. Mitään vintage-karaktääriä niistä tosin ei saa. Eipä kai mistään halvoista saakaan.
 
Ja luonnollisuudesta vielä. Ei se ole yleensä kovin kiinnostavaa. Luonollisuuden illuusio taas voi olla.

Hyviä kiteytyksiä Master Faderilla tuossa aikaisemmin. Erilaiset tekniikat ovat vaan työkaluja äänittäjälle, jonka on syytä hallita työkalunsa ja osata tarjota työn alla olevaan musaan sopivia vaihtoehtoja.
 
Uudemmista mustista AT4033:sta mulla on varsin hyviä kokemuksia ja meinaan kyllä hankkia itselleni sellaiset jos käypään hintaan kävelevät vastaan. Äänitin niillä just taannoin akustisia kielisoittimia ja diggasin todella - tosin soittimet, soittajat, etuasteet ja tilakin olivat erittäin hyviä.

Master Fader: Mä haluaisin taas tuoda tähän keskusteluun mukaan historian ja estetiikan tuntemuksen. Mä en voisi kuvitellakaan sanovan, että tykkään monorummuista, stereorummuista, lähimikityksestä, yhden mikin äänityksestä jne. Mä tykkään niistä kaikista ja toisaalta meidän tarkoitus on palvella useimmiten musaa ja artistia, joten eipä se meidän (mahdollinen) kapea-alainen mielipide ole sen vuoksi edes kiinnostava. Ennemminkin sanoisin, että monorummut sopii näihin ja näihin juttuihin, stereo toisiin. Välillä haetaan jotain kuvitteellista luonnollisuutta, toisinaan persoonallista soundia.
 
Ja luonnollisuudesta vielä. Ei se ole yleensä kovin kiinnostavaa. Luonollisuuden illuusio taas voi olla.
 
Näin juuri.

Tulipas mainio keskustelu tästä. Kiitos kaikille.

Mulla on muuten tulossa yksi projekti johon kaipaisin joko monorumpuja tai tosi kapeita stereorumpuja. Aattelin ensin käyttää ortf-overeita ja miksata ne myöhemmin monoksi jos jopa ortf tuntuu liian leveeltä. Kuinka paljon häviän tällöin soundissa sille, että äänittäisin suoraan rohkeesti mono-overilla?

VMM: Mulla on muuten tulossa yksi projekti johon kaipaisin joko monorumpuja tai tosi kapeita stereorumpuja. Aattelin ensin käyttää ortf-overeita ja miksata ne myöhemmin monoksi jos jopa ortf tuntuu liian leveeltä. Kuinka paljon häviän tällöin soundissa sille, että äänittäisin suoraan rohkeesti mono-overilla?
 
Aika paljon, pahimmassa tapauksessa, varsinkin jos sulla ei ole muuten lähimikitystä.
 
Mikrofonit ottavat aina parhaiten alakertaa suuntakuvion keskeltä. ORTF:n 110 asteen kulma merkitsee ettei keilan keskikohta voi osua itse rumpuihin vaan menee pelleille; samalla 17 sentin etäisyys kapseleiden välillä merkitsee automaattisesti sitä että vaiheet tulevat syömään jonkin verran toisiaan.
 
Saadaksesi rumpusetistä kapean et tarvitse kapeaa mikiasetelmaa. Riittää että panoroit overit jotenkin muuten kuin laitoihin. Miksausvinkki: Lähimikkien sivusuuntainen paikka stereokuvasta löytyy parhaiten kuuntelemalla monona yhdestä kaiuttimesta koko stereokuvaa samalla kun panoroi, silloin kuulet parhaiten koska lähimikki ikäänkuin nappaa kiinni overien tarjoamaan stereokuvaan. Todella paljon helpompaa kuin hakea paikkaa stereona kuunnellen.

kivi: Aika paljon, pahimmassa tapauksessa, varsinkin jos sulla ei ole muuten lähimikitystä.
 
Mikrofonit ottavat aina parhaiten alakertaa suuntakuvion keskeltä. ORTF:n 110 asteen kulma merkitsee ettei keilan keskikohta voi osua itse rumpuihin vaan menee pelleille; samalla 17 sentin etäisyys kapseleiden välillä merkitsee automaattisesti sitä että vaiheet tulevat syömään jonkin verran toisiaan.
 
Näinhän siinä käy. XY tai MS toimii paremmin tossa mielessä. Yks tapa on tehdä kapea AB tai melkein AB ja jättää sitten huonomman kuuloinen pois, jos tuntuu. Vähän pitää tietysti miettiä, mitä niiltä overeilta haluaa. Hyvää koko setin soundia, peltejä vai enimmäkseen peltejä. Jos haluaa vaan peltejä, pistäisin yhden mikin yhden symbaalin päälle, toisen toisen symbaalin päälle ja sitten monottaisin jos monottaisin. Jos haluaisin yhdellä mikillä mahdollisimman paljon koko settiä, yrittäisin ensin miettiä, missä kohdassa koko setti soi parhaiten. Ajatuksia: Symbaalit kohisee eniten nollakulmassa ja eniten tulee koputusta 90-asteessa. Virvelin mato ei tule hyvin 90-asteessa, mutta 45-asteessa jo hyvin. Nolla kulmassa sitä voi tulla jo liikkaa ja kalvojen botnet kumoavat toisensa, mikä taas voi olla hyvä jossain daptone-jutussa. Jos tomeja soitetaan, niidenkin pitää kuulua. Entäpä bassari? Sitä onkin hankalampi poimia, jos haluaa hyvää symbaalisoundia. Siksi vanhoilla levyillä oli yleensä bassarille oma mikki.
 
Kivi:Miksausvinkki: Lähimikkien sivusuuntainen paikka stereokuvasta löytyy parhaiten kuuntelemalla monona yhdestä kaiuttimesta koko stereokuvaa samalla kun panoroi, silloin kuulet parhaiten koska lähimikki ikäänkuin nappaa kiinni overien tarjoamaan stereokuvaan. Todella paljon helpompaa kuin hakea paikkaa stereona kuunnellen.
 
En ollut koskaan kokeillut tota vaikka olen kyllä lukenut asiasta ja testasin saman tien. Kuulin Pro Toolsin pan-lawin, en muuta. Soundi ei muuttunut ja miksi muuttuisi, kun kaikki on monoa. :)

Master Fader:
En ollut koskaan kokeillut tota vaikka olen kyllä lukenut asiasta ja testasin saman tien. Kuulin Pro Toolsin pan-lawin, en muuta. Soundi ei muuttunut ja miksi muuttuisi, kun kaikki on monoa. :)
 
Höh? Kyllä mulla kuuluu. Vedithän monotuksen vasta juuri ennen kaiuttimia, ja yhteen kaiuttimeen?
 
Eli: koko kuva auki paitsi jos sulla on esmes snare panoroitavana, niin siitä vaan yksi mikki kerrallaan auki, laita panorointi suunnilleen siihen kohti missä tiedät oikean mestan olevan, ja kuuntelua hiukan tavallista kovemmalle tai pienemmälle, sen verran että korva herää. Kääntele panorointia varovasti, kunnes kuulet lähimikin iskun aukeavan samalla tavalla kuin silloin kun piikki on samassa vaiheessa.
 
Kaikupaluut ja muut levitykset ois kans ehkä hyvä laittaa kiinni.
 
Ootko varma ettei kuulu? Oon sen verran diggaillu tätä etten menis ihan psykoakustiikaksi kutsumaan. Toisaalta, en myöskään sun korvias epäile hetkeäkään...

Tein kivi juuri noin. Monotin kaiutinlähdön ja kuuntelin yhdestä kaiuttimesta. Ei mitään vaikutusta. Ajallisesti siinä ei tapahdukaan mitään. Suhteessa monona olevaan stereo-overiin, tomin iskun ajastus ei muutu panoroimalla. Siihen tarvitaan viivelaite. Tein kaikenlaisia kokeita, joissa väänsin overit aivan mutkalle, silti aina sama tulos. 50% oikealle ja 50% vasemmalle kuulostaa tismalleen samalta, 100% ja 100% taas samalta. Eniten on hönkää keksellä. Tällä metodilla kaikki lähimikit pitäisi laittaa keskelle. Mutta tämä on PT:n pan-lawin ominaisuus.
 
Mä luulen, että tässä unohdetaan eräs aritmeettinen tosiasia, nimittäin se, että kolmen luvun summauksen järjestyksellä ei ole väliä. M+L+R=L+R+M.

Master Fader: Tein kivi juuri noin. Monotin kaiutinlähdön ja kuuntelin yhdestä kaiuttimesta. Ei mitään vaikutusta. Ajallisesti siinä ei tapahdukaan mitään. Suhteessa monona olevaan stereo-overiin, tomin iskun ajastus ei muutu panoroimalla. Siihen tarvitaan viivelaite. Tein kaikenlaisia kokeita, joissa väänsin overit aivan mutkalle, silti aina sama tulos. 50% oikealle ja 50% vasemmalle kuulostaa tismalleen samalta, 100% ja 100% taas samalta. Eniten on hönkää keksellä. Tällä metodilla kaikki lähimikit pitäisi laittaa keskelle. Mutta tämä on PT:n pan-lawin ominaisuus.
 
Mä luulen, että tässä unohdetaan eräs aritmeettinen tosiasia, nimittäin se, että kolmen luvun summauksen järjestyksellä ei ole väliä. M+L+R=L+R+M.
 
Ok. Olisko niin että PT:n panorointi on erilainen verrattuna Cubasen, Logicin ja Sonarin panorointiin? Koska itse asiassa, kun mietin, niin en oo tuota koskaan kokeillut PT-sessioissa, mähän en ole mikään PT-diggari vaan teen sillä enemmänkin silloin kun on pakko, yllättävänkin usein ei ole.
 
Tai sitten se tosiaan on psykoakustiikkaa :-D
 
Anyway, mä olen ihan menestyksellä panoroinut monona, ja ollut kuulevinani eron. Totta kai tää on kirjasta opittu kikka, ja ...miten sen sanois, jotkut haastateltavat on puhuneet toimittaja Owsinskille ehkä lämpimikseen, vedättäneetkin hieman... mutta monet kirjojen jutut toimii oikeasti, kuten suhdeluvun 41,81 käyttäminen 24 tahdille.

kivi: Ok. Olisko niin että PT:n panorointi on erilainen verrattuna Cubasen, Logicin ja Sonarin panorointiin? Koska itse asiassa, kun mietin, niin en oo tuota koskaan kokeillut PT-sessioissa, mähän en ole mikään PT-diggari vaan teen sillä enemmänkin silloin kun on pakko, yllättävänkin usein ei ole.
 
Tai sitten se tosiaan on psykoakustiikkaa :-D
 
Anyway, mä olen ihan menestyksellä panoroinut monona, ja ollut kuulevinani eron. Totta kai tää on kirjasta opittu kikka, ja ...miten sen sanois, jotkut haastateltavat on puhuneet toimittaja Owsinskille ehkä lämpimikseen, vedättäneetkin hieman... mutta monet kirjojen jutut toimii oikeasti, kuten suhdeluvun 41,81 käyttäminen 24 tahdille.
 
Sonarin pannausta voi säätää minusta en jaksa vaan pceetä laittaa päälle mutta siellä kyllä minusta melkein varmaksi kohta panning law. ps. miten tuota suhdelukua käytetään.

kivi: Ok. Olisko niin että PT:n panorointi on erilainen verrattuna Cubasen, Logicin ja Sonarin panorointiin?
 
Muistaakseni ainakin muinoin PT:n "pan law" oli -2.5dB, Cubasessa defaulttina versioon 4 asti -3dB ja Cubase 5:ssä "equal power" (sama kuin Logicin defaultti -3dB compensated).

axelsson: Muistaakseni ainakin muinoin PT:n "pan law" oli -2.5dB, Cubasessa defaulttina versioon 4 asti -3dB ja Cubase 5:ssä "equal power" (sama kuin Logicin defaultti -3dB compensated).
 
-3dB kompensointi kuulostaa tutulta asetukselta. Aivan varmasti oon säätänyt siihen aina kun oon säätänyt. Tiskissäni taitaa myös olla -3dB. Mutta toi selittää kyllä miksi PT-jengi käyttää nollakohtaa niin hanakasti, jos siinä kerran on noin iso korostus.
 
Edit: ja selittää myös miksei tuo monosompaus toimi. Ei se ero voi olla kuin 0,3dB missä kuuluu onko tilaa vaiko eikö, menee tuon 0,5dB toleranssin sisään.
 
Älkää naurako, 0,3dB on paljon silloin kun puhutaan mitättömän pienistä eroista.

Master Fader: Näinhän siinä käy. XY tai MS toimii paremmin tossa mielessä. Yks tapa on tehdä kapea AB tai melkein AB ja jättää sitten huonomman kuuloinen pois, jos tuntuu. Vähän pitää tietysti miettiä, mitä niiltä overeilta haluaa. Hyvää koko setin soundia, peltejä vai enimmäkseen peltejä.
 
Haen overeilta koko settiä, lähimikit tulee lisäksi virveliin ja basariin mutta tuskin muualle. Viimeksi mulla oli overit glyn johns -asetelmassa ja toimi tosi hyvin.
 
Nyt tekis mieli koettaa jotain uutta. ORTF-asettelua rumpalin takaa pään yläpuolelta alaviistoon suunnattuna on moni suositellut. XY kävi kyllä mielessä myös, sillähän tulis parempi monoyhteensopivuus ja varmaan enemmän kannuja lähtökohtaisesti. Aattelin hakea sopivaa pelti/kannu-balanssia mikkien korkeutta ja kallistusta säätämällä.

Otetaan Kivi pohdintaan ääriasetus. Meillä on stereo OH ja mono tomari. Olkoon OH:n kanavat L ja R sekä olkoon mono tomari M. Ajatuksesi on, että jos M summataan ensin L:n kanssa (M+L) ja sitten summataan tämä summa R:n kanssa, joka on monotustilanne eli (M+L)+R, niin sen pitäisi olla eri asia kuin se, että summaamme ensin M:n R:n kanssa (M+R) ja sitten monotamme tämän L:n kanssa (M+R)+L. Väität siis, että (M+L)+R ei ole (M+R)+L. Nyt varmaan näet, miksi tämä ontuu. Se on nimittäin väärin.
 
Tilanne on sama vaikkemme olisikaan ääritilanteessa. Jos oletetaan, että M jakautuu keskellä tasan L:n ja R:n kanssa, voimme tehdä seuraavanlaisesti. M:n ollessa keskiasennossa se summautuu seuraavasti (0.5M+L)+(0.5M+R). M:n ollessa 50% oikealla summaus on (0.25M+L)+(0.75M+R). Oli M panoroitu miten tahansa, tulokseksi tulee aina M+R+L, jos pan-law on esittelemäni kaltainen. Jos se on jotain muuta vain M:n volumetaso muuttuu panoroitaessa, ei soundi. Sitä en jaksa nyt matemaattisesti osoittaa, mutta se on varmaan käynyt jo ilmi.
 
Ja eri miksereissä toden totta on eri pan law.

VMM: Haen overeilta koko settiä, lähimikit tulee lisäksi virveliin ja basariin mutta tuskin muualle. Viimeksi mulla oli overit glyn johns -asetelmassa ja toimi tosi hyvin.
 
Nyt tekis mieli koettaa jotain uutta. ORTF-asettelua rumpalin takaa pään yläpuolelta alaviistoon suunnattuna on moni suositellut. XY kävi kyllä mielessä myös, sillähän tulis parempi monoyhteensopivuus ja varmaan enemmän kannuja lähtökohtaisesti. Aattelin hakea sopivaa pelti/kannu-balanssia mikkien korkeutta ja kallistusta säätämällä.
 
Itse olen todennut, että virveli ei tallennu hyvin ihan sen yläpuolelta. Mattoa tulee liian vähän. Vähän pitäisi päästä sivulle, jos sen haluaa soivan hyvin ilman lähimikkiä. Tällöin se rumpalin pään kohdalta jommalta kummalta puolelta todellakin toimii. Sinne tosin ei tule bassari, joten sille tarvitaan mikki. Jos taas virvelissä on mikki. OH ei ole yhtä kriittinen virvelin suhteen. Ja minä unohaisin sen ORTF:n, ellet sitten tarkoita sitä hyvin viittellisesti laajahkona XY:nä. 110 asteen kulma on aika suuri.

Master Fader: Otetaan Kivi pohdintaan ääriasetus. Meillä on stereo OH ja mono tomari. Olkoon OH:n kanavat L ja R sekä olkoon mono tomari M. Ajatuksesi on, että jos M summataan ensin L:n kanssa (M+L) ja sitten summataan tämä summa R:n kanssa, joka on monotustilanne eli (M+L)+R, niin sen pitäisi olla eri asia kuin se, että summaamme ensin M:n R:n kanssa (M+R) ja sitten monotamme tämän L:n kanssa (M+R)+L. Väität siis, että (M+L)+R(M+R)+L. Nyt varmaan näet, miksi tämä ontuu. Se on nimittäin väärin.
 
Tilanne on sama vaikkemme olisikaan ääritilanteessa. Jos oletetaan, että M jakautuu keskellä tasan L:n ja R:n kanssa, voimme tehdä seuraavanlaisesti. M:n ollessa keskiasennossa se summautuu seuraavasti (0.5M+L)+(0.5M+R). M:n ollessa 50% oikealla summaus on (0.25M+L)+(0.75M+R). Oli M panoroitu miten tahansa, tulokseksi tulee aina M+R+L, jos pan-law on esittelemäni kaltainen. Jos se on jotain muuta vain M:n volumetaso muuttuu panoroitaessa, ei soundi. Sitä en jaksa nyt matemaattisesti osoittaa, mutta se on varmaan käynyt jo ilmi.
 
Ja eri miksereissä toden totta on eri pan law.
 
Mä olin aina huono matikan kaavoissa, mutta ei tuo musta vaikuta siltä mitä haettiin, vaan musta se mitä haetaan ei oo ilmaistavissa tuolla lailla kaavalla, koska tavoitehan ei ole se että sekä L että R -arvo muuttuu yhtäläisesti vaan että L ja R säilyvät luonteeltaan samalaisina.
 
Olisko ennemmin L=L0+a1, R=R0+a2, M=a1+a2, L+R=L0+R0+M ..?
 
Eli ensin monotamme stereon ja sitten haemme M-arvolle identtisen paikan johon se asettuu yhtälössä L+R... olenko ihan puissa?
 
Edit: selityslista
 
L=vasen overhead silloin kun soitetaan koko settiä
L0=vasen overhead silloin kun mitattava kohdetta ei soiteta
a1=mitattava kohde yksinään vasemmasta overheadkanavasta kuultuna
 
R=oikea overhead silloin kun soitetaan koko settiä
R0=oikea overhead silloin kun mitattava kohdetta ei soiteta
a2=mitattava kohde yksinään oikeasta overheadkanavasta kuultuna
 
M=mitattava kohde omasta monokanavastaan kuultuna

kivi: Mä olin aina huono matikan kaavoissa, mutta ei tuo musta vaikuta siltä mitä haettiin, vaan musta se mitä haetaan ei oo ilmaistavissa tuolla lailla kaavalla, koska tavoitehan ei ole se että sekä L että R -arvo muuttuu yhtäläisesti vaan että L ja R säilyvät luonteeltaan samalaisina.
 
Olisko ennemmin L=L0+a1, R=R0+a2, M=a1+a2, L+R=L0+R0+M ..?
 
Eli ensin monotamme stereon ja sitten haemme M-arvolle identtisen paikan johon se asettuu yhtälössä L+R... olenko ihan puissa?
 
Olet. Luulisin. Mä en ensinnäkään tiedä, mitä sä tarkoitat L0:lla tai an:llä. Ja toisekseen sä käskit monottaa aivan viimeisenä. Tosin se mun osoitus toimii myös niin, että monotetaan ensi OH. Se on yksinkertaisesti L+R. Siihen kun summaat sen M:n saadaan aivan sama L+R+M. Järjestyksellä kun ei ole väliä. Mutta, jos en edelleenkään ymmärrä, mitä haet selvennä toki.
 
Edit: En tajua listaa. Mikä ihmeen mitattava kohde? Eihän tässä mitään mitata. Eikä myöskään sen paremmin soiteta.

Master Fader: Olet. Luulisin. Mä en ensinnäkään tiedä, mitä sä tarkoitat L0:lla tai an:llä. Ja toisekseen sä käskit monottaa aivan viimeisenä. Tosin se mun osoitus toimii myös niin, että monotetaan ensi OH. Se on yksinkertaisesti L+R. Siihen kun summaat sen M:n saadaan aivan sama L+R+M. Järjestyksellä kun ei ole väliä. Mutta, jos en edelleenkään ymmärrä, mitä haet selvennä toki.
 
Edit: En tajua listaa. Mikä ihmeen mitattava kohde? Eihän tässä mitään mitata. Eikä myöskään sen paremmin soiteta.
 
Edit2: Ehkä tarkoitat sillä summattavaa instrumenttia.
 
Edit3: Stereossa ei ole mitään omaa monokanavaa. On vain kaksi kanavaa. Monossa ne summataan. Sitä summaa voi sitten kuunnella kahdesta tai yhdestä kaiuttimesta.
 
Edit4. Miksi erotat a:n a1:ksi ja a2:ksi. Eikös se ole yksi ja sama asia siinä kanavassa, jota panoroidaan. Maalarinteippiin sille kirjoitetaan nimikin.

Master Fader: Edit2: Ehkä tarkoitat sillä summattavaa instrumenttia.
 
Edit3: Stereossa ei ole mitään omaa monokanavaa. On vain kaksi kanavaa. Monossa ne summataan. Sitä summaa voi sitten kuunnella kahdesta tai yhdestä kaiuttimesta.
 
Edit4. Miksi erotat a:n a1:ksi ja a2:ksi. Eikös se ole yksi ja sama asia siinä kanavassa, jota panoroidaan. Maalarinteippiin sille kirjoitetaan nimikin.
 
Edit2: Joo, sanoin epäselvästi
 
Edit3: puhun lähimikin monokanavasta kun se avataan stereosumman eli overien L+R:n sekaan
 
Edit4 Maalarinteippiin merkitään kanava M joka on tässä yhtälössä... öööö... (a1+a2)-(L0+R0)+M=(2M) ...eikun... mä oikeasti läpäisin lyhyen matikan keskiarvolla 4,5 (asteikolla 4-10 ja siitäkin on nyt jo 25 vuotta), armoa!
:-D