Studiotyöskentely ›

Murgo:
Mutta eri instrumenttien peräkkäinen äänitys sietää paljon isomman virheen, riippuu toki musiikin nopeudesta ja soiton tarkkuudesta mikä on häiritsevää. Uskoisin että 100 ms sitä jo on suunnilleen joka tapauksessa, mutta entäpä vaikkapa parikymmentä ms? Kuuleeko sen vaikkapa kitaran ja laulun päällekkäisäänityksessä?
 
Onko sulla mitään käsitystä, paljonko on millisekunti?
 
Alle 10 millisekunnin viiveet menevät vielä samankin instrumentin raitojen välillä "ambienssin piikkiin". 15-20ms on chorusta. 20ms on sellainen raja jossa korva alkaa jo kuulla delayn. 100ms on 1/10s, eli ihan selkeä slapback, rockabillykaiku. Soiton nopeudella ei ole tässä mitään tekoa.
 
Mä en tiedä mikä voi kahden äänikortin välinen toleranssi olla, mutta vaikea uskoa että se nousisi edes 5 millisekuntiin. USB ei ole mulle tuttu kuin muistitikkujen käytöstä, mutta eikös kuitenkin kun oikeilla laitteilla tehdään musiikkituotantoa, niin ne laitteet kommunikoi aina keskenään niin että vain yksi on master?

kivi:
Mä en tiedä mikä voi kahden äänikortin välinen toleranssi olla, mutta vaikea uskoa että se nousisi edes 5 millisekuntiin. USB ei ole mulle tuttu kuin muistitikkujen käytöstä, mutta eikös kuitenkin kun oikeilla laitteilla tehdään musiikkituotantoa, niin ne laitteet kommunikoi aina keskenään niin että vain yksi on master?
 
Ongelmaahan ei olekaan, jos käytetään sellaisia äänikortteja jotka voidaan synkronoida keskenään, jolloin niillä on käytännössä sama kello. Mutta tässä oli puhe usb-mikeistä, jotka toimivat omalla sisäisellä kellollaan kukin. (En ole kuitenkaan noita käytännössä kokeillut, joten kokemusta ei ole.).

kivi:
Alle 10 millisekunnin viiveet menevät vielä samankin instrumentin raitojen välillä "ambienssin piikkiin". 15-20ms on chorusta. 20ms on sellainen raja jossa korva alkaa jo kuulla delayn. 100ms on 1/10s, eli ihan selkeä slapback, rockabillykaiku. Soiton nopeudella ei ole tässä mitään tekoa.
 
Noin on silloin kun kuullaan sekä suora että viivästetty ääni.
 
Tässä oli myös kyse sellaisesta tapauksesta, jossa aikaero syntyy synkan puutteessa ihan eri raitojen välillä, jolloin raitojen ajoitus ryömii pieleen. Esim. niin että laulu tulee kappaleen lopussa 100 ms kitaraa jäljessä.

Olen tässä surffaillut ja pohdiskellut tätä asiaa. Sikäli kuin käytetään useampaa äänikorttia jotka samplaavat oman kellonsa mukaan (jotka eivät ole synkattu), niin jos host haluaisi pitää raidat synkassa, sen pitäisi paitsi havaita kuinka paljon kellot ovat pielessä, myös resamplata eri korteilta luetut sämplet (koska eri korteilta tulee samassa ajassa eri määrä sämplejä).
 
Sitten löysin tämmöisen http://support.apple.com/kb/HT1215 josta vaikuttaisi että Macissa olisi oikeasti olemassa tuki tämmöiselle. Käytettäessä useita synkkaamattomia äänikortteja, yksi valitaan masteriksi ja Mac laitetaan resamplaamaan muilta korteilta tuleva data.

Klezberg:
Sitten löysin tämmöisen http://support.apple.com/kb/HT1215 josta vaikuttaisi että Macissa olisi oikeasti olemassa tuki tämmöiselle. Käytettäessä useita synkkaamattomia äänikortteja, yksi valitaan masteriksi ja Mac laitetaan resamplaamaan muilta korteilta tuleva data.
 
En mä nyt mee vannomaan, mutta musta tuo 'useiden lähteiden hallinta ja tarvittaessa resample' -ikkuna on tuttu ihan pc-puoleltakin kun tehdään "oikeilla" ohjelmilla. Mutta siis, en ole varma - en ole tarvinnut.

kivi: Onko sulla mitään käsitystä, paljonko on millisekunti?
 
Joo, 1/1000s eli hiton lyhyt aika, siksi kysynkin että kuinka monen ms viive eri instrumenttien välillä alkaa olla merkitsevää? Ja se kai riippuu instrumenttien luonteesta (attackin selkeys jne.) sekä soittonopeudesta? Eli jos virhe 6 minuutin biisin lopussa on 50 ms niin kuuleeko sen vai hukkuuko normaaliin "inhimilliseen" epätarkkuuteen? Samalla signaalilla kuulee tietysti, mutta eri instrumenttien välillä?.

kivi: En mä nyt mee vannomaan, mutta musta tuo 'useiden lähteiden hallinta ja tarvittaessa resample' -ikkuna on tuttu ihan pc-puoleltakin kun tehdään "oikeilla" ohjelmilla. Mutta siis, en ole varma - en ole tarvinnut.
 
Voi hyvin olla, mutta sitten ei käytössä varmaan olekaan nuo usb-mikit, joista tässä loppujen lopuksi puhuttiin.

Murgo: Joo, 1/1000s eli hiton lyhyt aika, siksi kysynkin että kuinka monen ms viive eri instrumenttien välillä alkaa olla merkitsevää? Ja se kai riippuu instrumenttien luonteesta (attackin selkeys jne.) sekä soittonopeudesta? Eli jos virhe 6 minuutin biisin lopussa on 50 ms niin kuuleeko sen vai hukkuuko normaaliin "inhimilliseen" epätarkkuuteen? Samalla signaalilla kuulee tietysti, mutta eri instrumenttien välillä?.
 
No, kun tuo 50 ms tarkoittaa ihan normaalilla tempolla että 16-osanuotti on liukunut puoliksi pois paikaltaan, kyllä sen monessa paikassa huomannee selvästikin. Voisin kuvitella että komppipuolella tuo on jo katastrofi. Vai meinaatko että ihmiset eivät pysty soittamaan 16-osanuotteja kohdalleen?
 
Tuosta voisi tehdä ihan kokeiluja.

Klezberg: Voi hyvin olla, mutta sitten ei käytössä varmaan olekaan nuo usb-mikit, joista tässä loppujen lopuksi puhuttiin.
 
Ei varmaan, mutta kaipa ne tuollaiseen ohjausikkunaan ilmestyvät laitteiksi siinä kuin muutkin äänilähteet. Sen jälkeen on oma ongelmansa, jos ei saa taimausta kuntoon.

kivi: Ei varmaan, mutta kaipa ne tuollaiseen ohjausikkunaan ilmestyvät laitteiksi siinä kuin muutkin äänilähteet. Sen jälkeen on oma ongelmansa, jos ei saa taimausta kuntoon.
 
Joo, mä ajattelin tässä nyt lähinnä mitä softeja niillä on jotka nyt noita hankkivat, ja onko niissä tuo ominaisuus. Ja toinen juttu on tukeeko esim. ASIO tuota, siis tuon kellojen eron mittausta, ei vielä selvinnyt minulle (lisäys: näyttäisi että riippuen kortin/ajurin toteutuksesta sieltä saattaa saada ajoitustietoa joka saattaisi olla tuossa käytettävissä).
 
Edit: Toisaalta, mä en oikein ymmärrä miksi oikeassa studiokäytössä annettaisiin samplekellojen juosta vapaana ja sitten korjattaisiin asia resamplaamalla (plus kärsittäisiin mahdolliset puskurien ylivuodot). Mutta mähän en ole oikeata studiota nähnytkään.

Klezberg: Joo, mä ajattelin tässä nyt lähinnä mitä softeja niillä on jotka nyt noita hankkivat, ja onko niissä tuo ominaisuus.
 
Ei varmaan noissa LE-versioissa. Ei taida tukea useampaa äänilähdettäkään elleivät käytä samaa ajuria, ainakin muistaakseni tuossa saa vain yhden ajurin kerrallaan käyttöön.
 
Itse siis en ole tuota USB-mikkiä käyttänyt kuin treenien äänittämiseen yhdelle raidalle jolloin ko. ilmiöstä ei tietenkään ole mitään haittaa. Ehkä sille vielä löytyy jostain ostaja jota ei tuo virhe haittaa ja jos ei löydy, niin eipä se minun talouteni siihen muutamaan kymppiin kaadu. :)

Toistin kokeen tuolla ESI Maya 44 e:llä siten että äänitys ja toisto tapahtuivat samalla kortilla ja virhettä ei esiintynyt (ja latenssikin oli huomattavan pieni), eli näköjään ongelma on todellinen vaikka äkkiä luulisi että oskillaattorit sentään saataisiin jotenkin tarkoiksi kun tosiaan halpakin digitaalikello pysyy sentään sekuntien sisällä kuukaudessa. Ilmeisesti niiden oskut ovat sitten tarkempia?

Murgo: Ehkä sille vielä löytyy jostain ostaja jota ei tuo virhe haittaa ja jos ei löydy, niin eipä se minun talouteni siihen muutamaan kymppiin kaadu. :)
Jos et saa myydyksi sitä niin lähetä se vaikka mulle niin katson voiko sille hardikselle tehdä mitään (siis esim. laittaa siihen analoginen ulostulon tms. - tuo mikki itsessään on parempi kuin mitä se 16-bittinen A/D muunnin). Sämplen tarkka (sample accurate) synkka on kyllä ihan perusvaatimus missään digitaalisessa äänentallennuksessa nykypäivinä.

Nyt on äänitelty Win Vistan yhteydessä (äänikortti tosiaan Terratec Aureon 7.1) tuolla SC450:llä, eikä mitään ongelmia ole toistaiseksi kävellyt vastaan. Ainakaan n. 4 minuutin raidoilla ei mitään apäsynkkaa kuulu ja jopa latenssiaika on mitättömän pieni. Toki tarkkuuskaan ei ole ihan millisekunneista meillä kiinni, mutta tosiaan korvin kuultavia ongelmia ei ole ollut. Ja itse mikissähän on oikeastaan tosi hyvä äänenlaatu ainakin meikäläisen standardeilla.