Studiotyöskentely ›

zepeteus: Groovi
 
Aivan. Sama juttu näyttää pätevän äänenlaadun suhteen. Nyt jo lienee sukupolvi jolle 256 kbit mp3 on yhtäkuin normaali _täysi_ äänenlaatu. Jotkut fanaattisesti nykyteknologian puolesta paasavat unohtavat että kuluttajien tottumukset näyttävät kulkevan täysin päinvastaiseen suuntaan kuin heidän "edustamansa" kehitys mahdollistaisi ja viittoisi...argumentoinilla saattaa olla oikea teoreettinen pohja, muttei käytännön vastaavuutta.
 
Jännää, että musiikin äänenlaatu määrittyykin pelkästään formaatista ja sen laadusta, aivan kuin kaiuttimilla tai kuunteluhuoneen akustiikalla ei olisi mitään vaikutusta asiaan. 256 kbit mp3 on aivan riittävä formaatti hyvin moneen tilanteeseen. Sitä paitsi minua aiemmalle sukupolvelle vinyyli oli aivan riittävän hyvä formaatti kuunnella musiikkia ja nauttia siitä. Selvää on, että 256 kbit mp3 on todella paljon parempi formaatti teknisesti kuin vinyylilevy. (Kuinkahan moni väittää vastaan. :))

Selvää on, että 256 kbit mp3 on todella paljon parempi formaatti teknisesti kuin vinyylilevy. (Kuinkahan moni väittää vastaan. :))
 
Sori, mun kyl pitää väittää vastaan :)
 
No on se mp3 pienempi ja kevyempi ja sillä on ihan hyviä etuja vinyylin suhteen, mutta yksikään niistä ei kyllä liity soundiin.

Master Fader: Toivottavasti ei. En minä haluaisi, että jonkun mp3-soittimen halpa dynamiikkaprosessori pilaisi mun miksauksen.
 
No eihän se mikään dynamiikkaprosessori olisi varsinaisesti jos se olisi oikein speksattu ja toteutettu, eli biisin DR skannattaisiin jo ennen sen soittoa jolloin se olisi lähinnä automaattinen volakontrolli.
 
Radioissa on ollut jo vuosikymmeniä erittäin monimutkaisia ja sofistikoituneita laitteita, joilla ääniteiden volaerot tasataan.
 
Joo mutta ne kyllä pilaavat miksauksen aika totaalisesti.
 
Mutta eihän se kärsi nykyäänkään oikeasti. Ditherit nimittäin toimivat erittäin hyvin. 16bittiä riittää mainioisti musiikin kuunteluun. (Vrt. Bob Katz)
 
Ihmisen kuulon dynamiikka-alue on 140 dB, ja joidenkin tutkimusten (Ampex, 1981) mukaan 118 dB tarvittaisiin musiikiin kuunteluun.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range

mhelin: Ihmisen kuulon dynamiikka-alue on 140 dB, ja joidenkin tutkimusten (Ampex, 1981) mukaan 118 dB tarvittaisiin musiikiin kuunteluun.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range
 
Mutta minkä soittimen luonnostaan tuottama dynamiinen alue on 140db? Kysymyshän ei ole siitä mihin ihmisen kuulo kykenee äärirajoillaan, vaan siitä mitä kuunneltavat soittimet tai niiden yhteissoitto tuottavat.

;-)
 
Pitäisikö tästä päätellä, että olet hifisti vai kalkkis vaiko molempia? :)
 
.. siistii! Kukaan ei vielä kalkkikseksi ole aiemmin sanonutkaan ;-) ... eikä näillä palkoilla hifistiksi aleta ;-) ...
 
Sinä nimittäin väität, että et jaksa kuunnella uutta musiikia, koska levyjen äänenlaatu ei miellytä. Sävellykset, sovitukset ja muu sisältö ei vaikuta asiaan.
 
Myönnetään, tekstini oli ehkä huonosti ja suppeasti kirjoitettu.
 
Pointtina oli vain tuoda esille tälläinen näkökulma, ei siis mitenkään yleistää että kaikki uusi musiikki on automaattisesti huonoa.
 
Koko analysointihan alkoi siitä kun ihmettelin miksi en jaksa kuunnella muutamaa levyä joista pidän ja joita kuitenkin haluaisin kuunnella. Eli hyviä/mielenkiintoisia biisejä, mutta jokin mättää. Yhteinen tekijä näille levyille oli tuo pieni DR luku ja minusta vain oli hämmentävää kun suosikkilevyni olivat toista ääripäätä kuin nämä 'ongelmatapaukset'. Siitä tuo yleistys.
 
Eikös tässä nyt kuitenkin ollut tarkoitus keskustella tuosta äänenvoimakkuussodasta?
 
*laittaa tohvelit jalkaan ja lähtee kiikkustuoliin katselemaan joskos teleeviisiosta tulisi jotain hyviä uusintoja*

Tuosta mm. Ogg Vorbis koodekin sisältämästä Replay Gain tuesta enemmän tuolla:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain
 
http://www.replaygain.org/
 
Myös FLAC ja MP3 tukevat Replay Gainia, joten tuon systeemin käyttöönotto on kiinni jokaisen omasta viitseliäisyydestä mikäli käyttää tietokonetta ja softaplayeriä.
 
MP3Gain softalla taas voidaan skaalata MP3:t (koskematta audiodataan, eli pelkästään skaalaustekijää muuttamalla) niin että ne soivat keskenään samalla Replay Gain algoritmilla lasketulla volumella.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/MP3Gain

Mutta minkä soittimen luonnostaan tuottama dynamiinen alue on 140db?
 
Hm. Mieleen tulee ainoastaan legendaarinen Pielofoni.
 
http://www.iict.ch/Tcom/HomePages/MJN/Projets/gaffophone.jpg
 
...jjja eipäs mulla tässä sitten muuta ollutkaan...

Master Fader:Jännää, että musiikin äänenlaatu määrittyykin pelkästään formaatista ja sen laadusta, aivan kuin kaiuttimilla tai kuunteluhuoneen akustiikalla ei olisi mitään vaikutusta asiaan.
 
Väitti kuka? Jos termi "äänenlaatu" oli hämäävä, sanotaan sitten tallenteen laatu, miten sen sitten osaakin ymmärtää tai ei. Tekniikka kaiuttimineen muineen, tila ja biorytmit vaikuttavat _kaikilla_ toistomedioilla äänenlaatuun ja vertailun vuoksi syytä pitää samoina, semminkin kuin mahdollista.
 
Selvää on, että 256 kbit mp3 on todella paljon parempi formaatti teknisesti kuin vinyylilevy.
 
Teknisesti parempi? MP3 on bittivirtaa, vinyyli on fyysinen esine. Kunhan se digitaali on ensin jossakin fyysisesti käsiteltävässä muodossa, vertailu lienee helpompi. Jos taas puhut äänenlaadusta, olet ehkä missannut vuosikymmenen (pari) antoisaa kuuntelua ja keskustelua siitä onko _pakkaamaton_täysi_normaali_digitaali_ (ei mikään ämpylä) yhtä hyvä kuin kunnollinen vinyyli?

Groovi: Mutta minkä soittimen luonnostaan tuottama dynamiinen alue on 140db? Kysymyshän ei ole siitä mihin ihmisen kuulo kykenee äärirajoillaan, vaan siitä mitä kuunneltavat soittimet tai niiden yhteissoitto tuottavat.
 
Pianon matalista sävelistä saa siinä jopa 80db (kuulemma) ja sitten kun soi paljon yhdessä tilanne äkkiä saadaan 140db...

JPQ: Pianon matalista sävelistä saa siinä jopa 80db (kuulemma) ja sitten kun soi paljon yhdessä tilanne äkkiä saadaan 140db...
 
Tota noin, niitä täysillä hakattuja pianon säveliä tarvittaisiin aika monta. Ja sittenkin kaikkien pitäisi soida täsmälleen samassa vaiheessa.
 
Muista että tehon kaksinkertaistaminen tarkoittaa vain 3dB nostoa. Eli jos yksi piano on 80dB, on kaksi pianoa 83dB, neljä pianoa 86dB, 8 pianoa 89dB, 32 pianoa 95dB ja niin edespäin. 110dB särkyisi 1024 pianolla, 121dB vaatisi jo 16 204 pianoa.
:-D
 
Tässä oli joku juju, joo ;--)

kivi: Muista että tehon kaksinkertaistaminen tarkoittaa vain 3dB nostoa. Eli jos yksi piano on 80dB, on kaksi pianoa 83dB, neljä pianoa 86dB, 8 pianoa 89dB, 32 pianoa 95dB ja niin edespäin. 110dB särkyisi 1024 pianolla, 121dB vaatisi jo 16 204 pianoa.
:-D
 
Tässä oli joku juju, joo ;--)
 
Toinen juju on sitten taustamekkala. 0 dB SPL on aikas hiljasta, jotta tuolla 140 dB SPL möykällä saadaan 140 dB dynamiikka täyteen. Kokonaan toinen tarina on tarvittava piikkiteho normaalikuuntelussa... ja mikä silloin onkaan SPL taso?

Onko kellään tiedossa jotain oikeata musiikkiesitystä, levyä tms, jonka tekemiseen ei olisi riittänyt 96dB dynamiikka? Mä en ole kuullut raportoitavan sellaisesta.
 
Viinyylistä ja mp3:sta sen verran, että väitän, että jos verrataan em. mp3 koodausta ja vinyylikaiverrusta alkuperäiseen täyden kaistan digi formaattiin, mp3 on todella paljon lähempänä alkuperäistä. Tämä lienee selvää.

Tsorge vaan kaikki, mutta mun mielestä nykyään tehdään tosi hyvän kuuloisia levyjä. On toki esimerkkejä, joissa levy on masteroitu liian särölle, mutta ne ovat kuitenkin yksittäistapauksia. Tällainen yleistäminen, jota täälläkin ja monella foorumilla tapaa, on minusta vähän turhaa hifistelyä. Saatte olla erimieltä, ja monet teistä varmaan onkin. :)
 
yksittäistapauksia? :D
noh, niitä alkaa olemaan jo niin perkeleesti ja tasaseen. Ei tarvi pahemmin ostella uusia suomalaisia "listajyriä" koska niitä levyjä ei enää pysty siltä saatanan "rokkisäröltä" kuuntelemaan. Paskaa mitä paskaa - tosin näiden nykyajan nuorisosuosikkien musiikkikin on paskaa ihan sisällöllisesti muutenkin joten ei kai se haittaa enää siinä paletissa että se on saatu ihan konkreettiselle tasolle se paskalta kuulostaminen.
Onhan niitä poikkeuksiakin toki, niin musiikillisen yms. sisällön kuin teknisen toteutuksenkin puolesta. Eipähän tarttis tuhlata omaisuuksia levyihin enää kohta jos tämmöinen äänenvoimakkuussota vielä tovin jatkuu.

Master Fader: Onko kellään tiedossa jotain oikeata musiikkiesitystä, levyä tms, jonka tekemiseen ei olisi riittänyt 96dB dynamiikka? Mä en ole kuullut raportoitavan sellaisesta.
 
Viinyylistä ja mp3:sta sen verran, että väitän, että jos verrataan em. mp3 koodausta ja vinyylikaiverrusta alkuperäiseen täyden kaistan digi formaattiin, mp3 on todella paljon lähempänä alkuperäistä. Tämä lienee selvää.
 
Se riippuu vähän siitä, lasketaanko dynamiikka ihan täydestä nollasta. Muistelen että mp3-dynamiikkaprosessoinnissa pyritään standardin mukaan 89dB SPL haarukkaan joten se viittais siihen, että on olemassa jotain mistä kaventaa
;-)
 
Musiikkiesityksiä toki on, livenä varsinkin, mutta sitä et varmaan tarkoittanut. Mitä tuee levyjen dynamiikan vaatimuksiin noissa luokissa, niin varmaan esimerkiksi Enno Mäemets olis oikea henkilö kertomaan siitä, ja millaisia vaatimuksia hän kokee tarpeelliseksi dynamiikan tallennuksessa. Muistan että sen kerran kuin aiheesta keskusteltiin, se meni aika syväksi suoksi... ei tämmöinen rokkipohjalta lähtenyt oikein osaa.
:-D

kivi: Se riippuu vähän siitä, lasketaanko dynamiikka ihan täydestä nollasta. Muistelen että mp3-dynamiikkaprosessoinnissa pyritään standardin mukaan 89dB SPL haarukkaan joten se viittais siihen, että on olemassa jotain mistä kaventaa
;-)
 
Musiikkiesityksiä toki on, livenä varsinkin, mutta sitä et varmaan tarkoittanut. Mitä tuee levyjen dynamiikan vaatimuksiin noissa luokissa, niin varmaan esimerkiksi Enno Mäemets olis oikea henkilö kertomaan siitä, ja millaisia vaatimuksia hän kokee tarpeelliseksi dynamiikan tallennuksessa. Muistan että sen kerran kuin aiheesta keskusteltiin, se meni aika syväksi suoksi... ei tämmöinen rokkipohjalta lähtenyt oikein osaa.
:-D
 
Mutta onko? Mä en tiedä, mutta mun on vaikea uskoa. Toistaiseksi, ainakin mun tietääkseni, kaikki sinfoniaorkesterille tehty musiikki on pystytty levyttämään c-levylle ja ilman dynamiikkaan kajoamista. Käytännössähän 96dB on taustamökästä melkein kipurajaan ulottuva dynamiikka. Mä väitän, että tuskin kukaan haluaa kuunnella sellaista musaa, jossa musa on tällaisella dynamiikalla. Mutta ainahan voi tietysti väittää... ;-)

Master Fader: Mä väitän, että tuskin kukaan haluaa kuunnella sellaista musaa, jossa musa on tällaisella dynamiikalla. Mutta ainahan voi tietysti väittää... ;-)
 
Eiköhän se viimeistään ditheröinnissä kapene kuitenkin, jos tuollaisella dynamiikka-alueella nyt työstettäisiinkin. Sekin pitää kai ottaa huomioon.
 
Mut eiköhän tän palstan puhtaat teoreetikot osaa tuohon vastata
:-D

kivi: Eiköhän se viimeistään ditheröinnissä kapene kuitenkin,
 
:-D
 
Käytännössä päinvastoin.

Master Fader: Käytännössä päinvastoin.
 
Tätä mä olen aina miettinyt. Siinä missä ditheröinti kyllä parantaa käyttökelpoista dynamiikkaa piikkitasolla ja huipuissa, se kuitenkin pyöristää äänestä huippujen alapuolelta. Ja joo, kyllä mä olen lukenut sen teoreettisen toimintakuvauksen, mutta rehellisesti sanoen en jaksanut ihan kaikkea pitää mielessä niin kauan että olisin oikeasti ymmärtänyt siitä jotain.
 
Mulla on kuitenkin mielikuva sellaisesta hyllystä, jota tavallaan nostetaan niin että dynamiikan laajuus alemmilla desibelitasoilla ei olekaan samaa kuin ylempänä. Tietysti oletusarvoista olis, että tätä ei kuitenkaan kuule - mutta niinhän ne mp3-algoritmien suunnittelijatkin arveli ettei sellaisella äänellä ole niin väliä, mikä soi hiljempaa samalla kun joku toinen ääni soi kovaa sen etualalla, mutta onhan sillä.
 
Mutta mun on kyllä sanottava, että aika valkealla kartalla tässä suunnistan.
:-)
 
Edit: PS. jos me nyt ajatellaan vaikka tavallista VU-mittaria, niin siitähän heti näkee kuinka dynamiikka paranee ditheröinnin seurauksena, joo. Mutta sen mittarin näytöstä puolet sijoittuu viimeisen 6 desibelin alueelle, mitä tapahtuu -18/-20dB ja -3dB:n välisellä alueella?
 
En edelleenkään tiedä.

Master Fader: Käytännössähän 96dB on taustamökästä melkein kipurajaan ulottuva dynamiikka. Mä väitän, että tuskin kukaan haluaa kuunnella sellaista musaa, jossa musa on tällaisella dynamiikalla. Mutta ainahan voi tietysti väittää... ;-)
 
Käytännössä iso orkesteri voi jytistellä 120 dB:n tietämille, siihen kipurajoille siis. Keskipaineet jossakin 90dB:n tietämillä (toki teoksesta ja orkesterista riippuen) eli 20-30 dB saattaa tarvita pelivaraa päälle. Täysi dynamiikka isolla orkesterilla _kuulema_ jopa 90 dB:n luokkaa, eli CDn koko käytännön maksimi.
 
Jos ja kun koko tallennus/toistoketjun dynamiikkaa ja häiriöetäisyyksiä noin mietiskelee, ihmettelen onko juuri koskaan saatu edes todistaa täyttä dynamiikkaa muualla kuin juuri siellä konserttisalissa? Ei ainakaan kotosalla jossa pohjamelu huitelee helposti 30-40dB:n tietämillä tai yli, eikä urkuja voisi muutenkaan avata tarpeeksi, jos rahkeita yleensäkään löytyisi.
 
Haluaisiko kukaan kuunnella sellaista musaa....no haluaisiko kukaan konserteissa käydä? Aikas vähän niitä kai poppirokki-ihmisiin verrattuna on, mutta on kuitenkin. Vielä vähemmän niitä joilla on laitteita ja tilaa toistaa sellaista kotonaan, mutta joitain kuitenkin.
 
Studioissahan olisi edellytyksiä, mutta niissä kai väännetään nykyään ämpylöitä parin desibelin dynamiikalla jos nyt pitää tätäkin topiikkia uskoa? Provo. :D