Studiotyöskentely ›

Klezberg: Tuossahan päästään kokonaan siitä musiikista eroon
 
No itse asiassa mä menin kyllä virtuaalisen kuulijan kautta just tähän johtopäätelmään ja kiroitinkin sen tänne mut poistin sen sitten kun tuli jotenkin tyhmä tunnelma - joten siinä mielessä Teijokin oli ihan oikeassa että kesken jäi... :D

USB3 - paljonko maksaa ja mistä saa?

kun tuli jotenkin tyhmä tunnelma
 
Niin, mehän tämä tunnelma luodaan. Paikoitellen olisi kyllä tunnelmassa toivomisen varaa. Noin yleisesti. Toivoisin muillakin olevan herkkyyttä ja halua sen vaalimiseen. Tosin aihekin taitaa olla kovasti tunteita nostattava.
 
Mielipiteet ja näkemykset itse asiasta on sitten toinen juttu. Vahvat mielipiteet herättää.
 
Joka tapauksessa pyydän anteeksi aiheuttamiani negatiivisia reaktioita. Koittakaa nyt kuitenkin kestää.

Mikael: No itse asiassa mä menin kyllä virtuaalisen kuulijan kautta just tähän johtopäätelmään ja kiroitinkin sen tänne mut poistin sen sitten kun tuli jotenkin tyhmä tunnelma - joten siinä mielessä Teijokin oli ihan oikeassa että kesken jäi... :D
 
Noi tunnelmat sun kannattaakin jättää suosiolla basisteille. :)

Hyvin ja asiallisesti olet kirjoittanut albert. Kyllä täällä aivan muut pilaavat tunnelmaa, mutta sitä kai tämä nettikeskustelu kai tässä alkuvaiheessa on. Ehkä jo vuonna 2015 tietyt normaalit käyttäytymissäännöt ovat rantautuneet jo nettikeskustelumaailmaan.

USB3 - paljonko maksaa ja mistä saa?
 
Mun tietääkseni äänikortteja ei ole tällä liitynnällä vielä kaupallisesti saatavissa. Luulisin ensimmäisten tosin ilmestyvän tänä vuonna (2010).
 
Yleisemmin USB 3.0:sta:
 
Useampi on tuonut julki mielipiteensä siitä, ettei tehokkaampaa ulkoista sarjaväylää tarvita kuin tämä nykyinen USB2.0. Puhumattakaan Firewire:sta. Tässä mun tulkintoja lukemastani:
 
- Kun USB 2.0 on resurssisyöppö PC:llä verrattuna FW:n (mun tiedon mukaan myös verrattuna USB 3.0:n), niin olisko parempi vaan siirtyä Firewire-tuotteisiin tai ostaa kunnon PC tai Mac. Tollanen eturivin pro kone. Tähän mitään USB 3.0:a tarvita, kun se ei edes ole juuri mitenkään parempi edeltäjäänsä. Eksä tajuu.
 
- Kun USB 2.0 alkaa ahdistaa hyvin nopeasti jos käytetään 24/96kHz signaaleita ja puhumattakaan 192kHz, niin onko nyt vaan parempi pysyä 48kHz:ssä. Antaa huippustudioiden tallentaa aineistonsa parempilaatuisina (96, 192, 384Khz), kotistudiot pysyköön lestissään (48kHz). Kotistudiot nyt ainakin, eihän niillä ole edes mahdollisuutta kunnon äänitykseen. Naurettavaahan se on noiden pikkupajojenkin tuhlata muuhun kuin 48kHz kamoihin. Tallennusmediaakin kuluu. Instrumentti-/ääni-modulien tuottamat tarkat äänet voi aina uudelleensämplätä alas 48kHz:iin, jos niiden valikosta ei saa sitä suoraan. Turha vinkua.
 
- Jos äänikortin kautta haluaisi ohjata suoraan 5.1 surroundin aktiivikajareita (ilman mitään äänimanageria tai subwooferia välissä), kun klassista alkaa olemaan (en tiedä onko jo) 96/192kHz muodossa, niin pidetään koko ajatusta humpuukina. Ei näin ole ennenkään tehty! USB 2.0 ei nyt vaan kykene naksumatta syöttämään 192kHz singaalia kuuteen äänikortin lähtöön noin älyttömällä sampletaajuudella. Lue noviisien FAQ:a.
 
- Vaikkakin USB 3.0 on väylä, jolla kykenee ajamaan myös videota ja siitä voisi tulla liitäntä kaikille PC:n oheislaitteille, niin kieltäydytään kunniasta. Onhan meillä USB 2.0 jo, kyllä sillä jotain tekee, ja jos ei kelpaa niin osta Firewire. Mäntti.
 
Tuskin mä kuitenkaan olen kartalla,
Albert

Tässä on kiinnostava keskustelu aiheesta. http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=843489 Sen perusteella USB 3.0 ei tuo paratiisia maan päälle. Hetkittäin hiukan nopeampi kuin FW800.
 
Lainaus keskustelusta: "so usb 3.0 is nominal faster then firewire 800, , in the real world it has the same drawbacks as usb2.0 a lower then promised sustained speed , so usb 3.0 maybe can just keep up with firewire 800 , but dont expect more then just that"
 
Mutta: "better wait for
 
A project named IEEE P1394d was formed by the IEEE on March 9, 2009 to add single mode fiber as an additional transport medium to FireWire.
 
Other future iterations of FireWire are expected to bring a bump in speed to 6.4 Gbit/s and additional connectors such as the small multimedia interface."

Viittaat kaiketi tähän:
Although high-speed USB 2.0 normally runs at a higher signaling rate than FireWire 400, data transfers over S400 FireWire interfaces generally outperform similar transfers over USB 2.0 interfaces. Typical USB PC-hosts rarely exceed sustained transfers of 280 Mbit/s, with 240 Mbit/s being more typical. This is likely due to USB's reliance on the host-processor to manage low-level USB protocol, whereas FireWire delegates the same tasks to the interface hardware (requiring less or no CPU usage). For example, the FireWire host interface supports memory-mapped devices, which allows high-level protocols to run without loading the host CPU with interrupts and buffer-copy operations
 
so usb 3.0 is nominal faster then firewire 800, , in the real world it has the same drawbacks as usb2.0 a lower then promised sustained speed , so usb 3.0 maybe can just keep up with firewire 800 , but dont expect more then just that
 
Kaveri ei huomioi USB 2.0:n vaatimaa raskaampaa protokollaa. Eikä ymmärrä oikeen muutenkaan tuota.
 
Yksinkertaistaen:
 
USB 2.0:ssa ei nimittäin laite voi lähettää host:lle (PC:lle) mitään, ilman että host kysyy siltä. Tämä aiheuttaa melkoisen määrän ylimääräisiä polleja ja keskeytyspyyntöjä host:lla, mikä johtaa huomattavaan overheadiin tuon pollauksen ja keskeytynpalvelun jatkuvan ajon takia. Minkä lisäksi se hidastaa itse hyöty-dataliikennettä.
Suuntaa antavana esimerkkinä: Jos keskeytyspalvelu ja kysely iskee keskimäärin kerran kymmenessä millisekunnissa, niin 1ms keskeytyspalvelu syö koneelta 10% sen tehosta.
 
USB 3.0 ei tarvitse kyselyä. Siinä laite voi lähettää hostille aina kun sillä on asiaa. Host:lle se merkitsee yhtä keskeytyspyyntöä per asia eikä yhtään pollia.

Oliskohan tämä http://www.wallanderinstruments.com/?mode=support&lang=en lähempänä musiikintekoa kuin usb3. Virtuaalinen puhallinorkesteri, käyttää fyysistä mallinnusta, tottelee koskettimistoa ja puhallusohjainta, jokainen soitin soi itsenäisesti, soittimet ja kuuntelija voidaan sijoitella vapaasti virtuaaliseen tilaan.

Suo anteeksi albert. En vieläkään oikein ymmärrä tätä sinun USB keskusteluasi. Valaisepa minua hiukan. Onko siis niin, että ihmiset kotistudioissaan todellakin käyttävät USB 2 -väylää eikä kukaan käytä Fire Wireä? Itse olen äänialan ammattilainen eikä minulle ole koskaan tullut mieleenkään ajatus käyttää USB:tä mihinkään muuhun kuin yön yli tehtäviin varmuuskopioihin ja iPodiin. FW on standardi. 400 väylä riittää hyvin moneen ja 800:ssa kulkee kevyesti 96 raitaa 882/24 -resoluutiolla. Minä en ole päivittäisessä työssäni tarvinnut enää vuosiin ajatella näitä asioita kuin silloin tällöin. Miksi tämä on sinulle niin tärkeä aihe? Onko minulta jäänyt jotain ymmärtämättä? Mikä ongelma FW800:ssa?

Klezberg: Virtuaalinen
 
Tuota sanaa en ole ole käyttänyt missään tässä ketjussa (en ainakaan muista).
 
Master Fader: Miksi tämä on sinulle niin tärkeä aihe? Onko minulta jäänyt jotain ymmärtämättä? Mikä ongelma FW800:ssa?
 
Tärkeä tämä ei ole minulle. Mulla tulee uuden äänikortin hommaaminen vasta kun nykyisestä aika jättää. Se on kuitenkin vasta puolen vuoden ikäinen.
 
Tässä asiassa ei edes juuri tarvita ymmärrystä. Olenkin todennut sen jo aiemmin triviaaliksi.
 
FW ei tule saamaan suuria massoja taakseen, USB 3.0 taas tulee olemaan kunnon massatuote. Teknisestihän FW on parempi kuin USB 2.0. Siinä on myös piirteitä, jotka tekee siitä osaltaan paremman kuin USB 3.0:sta, mutta ei oleelliselta osalta. Ja toisaalta FW on hieman jäykkä verrattuna USB:n softapohjaiseen protokollaan.
 
Master Fader: Onko siis niin, että ihmiset kotistudioissaan todellakin käyttävät USB 2 -väylää eikä kukaan käytä Fire Wireä?
 
Ei kait noin voi olla asiat. Monihan on asentanut FW:n Windows koneeseensa, vaikka siinä on valmiina USB, kun huonot kokemukset on pelottaneet.

albert18: Tuota sanaa en ole ole käyttänyt missään. Missään vaiheessa en ole esittänyt minkäänlaista virtualisointia.
 
Meinaatko että tässä saa keskustella vain siitä mitä sinä olet esittänyt? Vai mitä tuo tarkoitti.
 
Itse asiasta. Virtuaalisella voi tarkoittaa monenlaista asiaa. Jos katsot tuon videon, niin huomaat että siinä on kysymys virtuaalisista soittimista (samassa mielessä kuin sampleplayerkin on virtuaalinen soitin) virtuaalisessa tilassa (samassa mielessä kuin kaikulaite mallintaa virtuaalisesti tilaa), jotka soittavat ihmiseltä tulevan midiohjauksen perusteella.
 
Siis periaatteessa virtuaalisuuden taso on likimain sama kuin sinunkin kotistudiossasi kun et käytä akustisia soittimia, luulisin.
 
Mutta ei aivan. Äänet synnytetään fyysisellä mallinnuksella joka tuottaa luonnollisemmin käyttäytyviä soitinääniä silloin kun sitä ohjataan luonnollisen tyyppistä artikulaatiota vastaavalla ohjauksella. Soittimet (miksi niitä sitten sanoisi ellei virtuaalisiksi?) seuraavat automaattisesti tiettyä soittajan soittamaa ääntä ja siksi lopputuloksen pitäisi olla realistisempi.
 
Tuossa ei ole teknisesti mitään kauhean ihmeellistä. Lähinnä on vaikuttavaa, että Wallander on pystynyt toteuttamaan hyvälaatuisen fyysisen mallinnuksen joka ei vaadi paljoa cpu-voimaa.
 
Ratkaisevaa tuossa on minusta tuo käyttäjäkokemus. Tuossa on ajateltu käyttäjää, teet muutaman asetuksen ja alat soittamaan, orkesteri soi sen mukaan mitä soitat. Tarvitaan pc, koskettimisto ja breath controller, ei sen kummempaa. Jos ajatellaan millaisia ratkaisuja ne ihmiset käyttäisivät, jotka jatkossa alkavat harrastaa kotistudiomusisiointia, niin ratkaisut voivat olla tämäntapaisia, ainakin käyttölogiikalta.

Klezberg: lähempänä musiikintekoa kuin usb3
 
Olen pahoillani - tää saa mun karvat jo nousemaan pystyyn. Minun väittämäni on sen olevan kotistudioissa vahvasti vuonna 2015. Tuskin tuolloin ostetaan kotistudioihin muuta kuin USB 3.0 väyläisiä äänikortteja ja jonkinlainen vähemmistö hankkii edelleen FW-kortteja.
 
Sekä kirjapaino, että musiikkipuolella (ammatilaisilla) on vahva käsitys MAC:n ja FW:n erinomaisuudesta. Kuitenkin PC rautaa ja Windows:sia käytetään jota kuinkin kaikkialla muualla. Myös toimintavarmuuden puolesta kriittisissä sovelluksissa: Ne ohjaavat muun muassa laivoja. Myös matkustajalaivoja. Suomen ja Ruotsin välillä.

albert18: Olen pahoillani - tää saa mun karvat jo nousemaan pystyyn.
 
Olen pahoillani minäkin, jos noin on, mutta en voi sille mitään. Minulle usb3:lla ei ole juuri mitään mielenkiintoa kun puhutaan musiikista, tai edes musiikkiteknologiasta. Voin kyllä jonain päivänä käyttää sitä, mutta en odota sitä mitenkään, en vastusta sitä mitenkään. Sen sijaan esim. tuo Wallanderin softa on mielenkiintoinen jos puhutaan tietokoneiden käytöstä musiikinteossa. Näin minun näkökulmasta.

albert18: Olen pahoillani - tää saa mun karvat jo nousemaan pystyyn. Minun väittämäni on sen olevan kotistudioissa vahvasti vuonna 2015. Tuskun tuolloin ostetaan kotistudioihin muuta USB 3.0 väyläisiä äänikortteja ja jonkinlainen vähemmistä hankkii edelleen FW-kortteja.
 
Sovitaan niin. Minusta tuntuu hyvin todennäköiseltä tuo. Taviskäyttäjä lykkää siihen koneeseensa sellaisen äänivärkin joka siihen vaivattomimmin menee. Ja muutenkin varmaan kotistudioihin hankitaan pääsääntöisesti sellaisia ratkaisuja joita sen päivän tietokoneet tukevat.
 
Juuri siksi tuo ei kiinnosta täällä. Tuo on tietokonetekniikkaa, ei studiotekniikkaa.

Oliskohan tämä http://www.wallanderinstruments.com/?mode=support&lang=en
 
Joo tää oli mielenkiintoinen. Ja kehittävät lisääkin noita mallinnettuja instrumentteja. Pikkuhiljaa se on noiden muidenkin tuohon mentävä. Pianotec:n ja Wallanderin lisäksi.
 
Juuri siksi tuo ei kiinnosta täällä. Tuo on tietokonetekniikkaa, ei studiotekniikkaa.
 
Tietotekniikalla on paha kaiku. Studioon sekin tosin kuuluu, ainakin tällaisen säieotsikon alla. Ja erityisesti USB 3.0 kiinnostaa, koska se mahdollistaa uusia tapoja koota studio. Muun muassa ajaa useita suurella taajuudella sämplättyjä ääniä äänikortille ja ottaa monitorointi PC:ltä ja vielä plugarien läpi (kun USB 3.0 kuluttaa vähemmän prosessoriaikaa ja tavara siirtyy pienemmällä viiveellä). Tuskin tuo USB 3.0 tulee kuitenkaan viimeinen sana olemaan.
 
Samoin on merkittävää kotistudiohankintojen osalta prosessorien kehitys. Tosin, kuten tuo Wallander tuolla videossa esitti, satakin instrumenttia pyörii mallinnettuna Dual Core prosessorilla, jonkinlaista helpotustakin siis luvassa resurssipulaan. Ja kyllä näkemykset vuoden 2015 massamuistitilanteestakin ovat aivan paikallaan tässä säikeessä. Minusta.
 
PS. Tulevaisuuden studion keskeisin komponentti on tietokone ohjelmineen. Jos ihmistä ei katsota studion komponentiksi.
 
PS2. Aikanaan kun sotilaat kehittivät tutkan, keksittiin jos jonkinlaista, aluksi mekaanista ja sittemmin analogi-elektronista, vempainta lisäämään tutkan käytettävyyttä. Nyt sotilastutka on täysin digitaalinen, oli jo 1970-luvulla, sisältäen ainakin yhden prosessorin. Sen ohjelma on se joka määrää kuinka hyvä laite on. Näin se menee studiotekniikassakin.

Mulla on himassa usb 1, enkä vielä keksi mitään syytä miksi sitä pitäisi päivittää. :) Ei siellä kotona kuitenkaan mitään julkaistavaa äänitetä. Tai korkeintaan bassopalstan kisat. Demohommaa omaa bändiä varten lähinnä.

albert18:
Tietotekniikalla on paha kaiku. Studioon sekin tosin kuuluu, ainakin tällaisen säieotsikon alla.
 
Joo. Mä olen mielestäni tietotekniikan ammattilainen, siinä mielessä että olen 30 vuotta kehittänyt eri tehtävissä ohjelmistopohjaisia järjestelmiä.
 
Ja erityisesti USB 3.0 kiinnostaa, koska se mahdollistaa uusia tapoja koota studio. Muun muassa ajaa useita suurella taajuudella sämplättyjä ääniä äänikortille ja ottaa monitorointi PC:ltä ja vielä plugarien läpi (kun USB 3.0 kuluttaa vähemmän prosessoriaikaa ja tavara siirtyy pienemmällä viiveellä). Tuskin tuo USB 3.0 tulee kuitenkaan viimeinen sana olemaan.
 
Muistelen kuulleeni jotain vastaavaa sinulta aikaisemminkin.
 
Jossain toisessa ketjussa Kivi yritti sinulle selittää, että varsinkin kotistudiokäytössä ulkoisen väylän kuormat eivät kuitenkaan tarvitse kovin suuria siirtonopeuksia, kun miksaus tehdään jo koneella. Ulkoisen väylän kapasiteetilla on varsinaisesti merkitystä silloin kun äänitetään suuria raitamääriä kerralla.
 
Plugarien kautta monitoroitaessa syntyvä latenssikin johtuu enimmäkseen muusta kuin tuosta väylästä.
 
PS2. Aikanaan kun sotilaat kehittivät tutkan, keksittiin jos jonkinlaista, aluksi mekaanista ja sittemmin analogi-elektronista, vempainta lisäämään tutkan käytettävyyttä. Nyt sotilastutka on täysin digitaalinen, oli jo 1970-luvulla, sisältäen ainakin yhden prosessorin. Sen ohjelma on se joka määrää kuinka hyvä laite on. Näin se menee studiotekniikassakin.
 
Heh. Oletkos tullut ajatelleeksi, että ne erillislaitteet joita minä suosin ovat hyvinkin prosessoripohjaisia. Tykkään vain niihin liittyvästä käyttömukavuudesta (ja usein myös käyttövarmuudesta) verrattuna siihen että samat asiat virittäisi toimimaan softeilla yhden tietokoneen sisällä. En näe mitään selvää trendiä siihen että kaikki asiat alettaisiin hoitaa yhdellä koneella verrattuna siihen että käytössä olisi useita laitteita eri tarkoituksiin. Kaiken ajamisessa yhdellä koneella on omat haasteensa nimenomaan käyttömukavuuden ja käyttövarmuuden alueella.
 
Edit: Mä taidan roikkua tässä keskustelussa koska osaltani tunnistan itsessäni kiinnostuksen teknisiin ratkaisuihin, vaikkei nyt tuohon väyläasiaan. Mutta kun mä olen oppinut kantapään kautta että siinä käy niin että mä joko säädän koneella tai että mä saan musiikkia aikaan. Siitä koneella säätämisestä ei oikeastaan koskaan syntynyt mitään kelvollista, vaikka se oli mielenkiintoista ja kiehtovaa puuhaa sinänsä. Jälkestä tuli sitä kelvollisempaa mitä pienempi tekniikan osuus oli sen teossa.

Teijo K.: Mulla on himassa usb 1, enkä vielä keksi mitään syytä miksi sitä pitäisi päivittää. :)
 
Tulevaisuuden vintagea. Ja kuten tiedämme, vintage kuulostaa aina paremmalta! :)

Vapaat "consumer" taajuusalueet joko nousee tai laskee radikaalisti nykyisistä, koska jo nyt 2,4GHz ja seuraavat ovat täynnä.
 
Jos prosessoriteho nousee perinteiseen malliin niin taajuudet saattavat laskea, jos ei niin taajuuksia joudutaan nostamaan. Joka tapauksessa antennit lyhenee ja kantomatka kasvaa. :)
 
EDIT: niin ja samalla myös jännite puolijohteissa laskee, jolloin virrankulutus taas kasvaa. Akkukesto pysynee samana.