Studiotyöskentely ›

En tiedä missä määrin liittyy aiheeseen, koska en muista (enkä ny lounastauollani ehdi perehtyä) CD:n ja Super Audio CD:n eroihin. Olin yli kymmenen vuotta sitten mukana sokkotestissä, jossa noiden eroja tutkittiin. Monivaiheisen kuuntelutestin jälkeen sain kuulla, että olin pitänyt SACD:tä parempana.
 
Tutkimuksesta on kuitekin aikaa sen verran, että en muista siitä paljon (esim. otoskokoa tms.). Muistelen, että suurempi osa kuuntelijoista olisi pitänyt SACD:tä miellyttävämpänä. Jotain piuhojakin oli päässäni aivosähkökäyrää varten, mutta en muista tai tiedä niistä tuloksista mitään. Gradututkimus tuo oli ja löysin tutkimuksenkin, mutta se on näköjään vain paperiversiona ja vielä Kanavuoren varastossa, jonne on tungettu kaikki Jyväskylän yliopiston hometiloissa olleet kirjat.
 
https://jyu.finna.fi/Record/jykdok.957436
 
Sen tosiaan muistan varmasti, että sokkotestissä "erotin" CD:n ja SACD:n toisistaan, mutta muuten en tiedä asiasta hevonpersettä. Eikä yhden ihmisen kuuntelutulos muutenkaan mitään todista.

saastara: Eikä voisi. Pointti nimenomaan ei ole sama.
 
Siinä mielessä mitä tarkoitin on, eli kyllä siinäkin eittämättä informaatiota katoaa vaikka se olisikin "huomaamatonta". Kysymys kuuluu: onko kuitenkaan lopulta? Taisitkin sanoa että erotat 96khz -> 44khz eron.
 
Toki joka asian voi matemaattisesti selittää ja luottaa suoriltaan siihen. En ole kuitenkaan ollut vakuuttunut että musiikissa kaikki se informaatio säilyy mitä siinä on korkealaatuisena työstettäessä alunperin ollut. Tämä tullut lähinnä vaan jo 24bit -> 16 bit jälkeen. En siis sano näytteenottotaajuuksista mitään. Ainoa havainto mikä liippaa jotenki aihetta on se kun kuuntelee monta päivää nauhurilta mikseriin täysin analogista ääntä ja kun raidat siirtää koneelle, yllättäen kuultavan musiikin luonne muuttuukin totaalisesti. RME ei liene mikään supermuunnin, mutta kohtalainen kuitenkin. Täytynee kokeilla vielä jonkin projektin yhteydessä käyttää alusta asti korkeampaa näytteenottotaajuutta ja ihmetellä sitten mitä tapahtuu kun lopussa muutetaan cd-laatuun.
 
No mutta ei sen kummempaa, taidan sitten kaivaa tämän ketjun kun/jos tulee uusia havaintoja asiasta.

AoA: Toki joka asian voi matemaattisesti selittää ja luottaa suoriltaan siihen. En ole kuitenkaan ollut vakuuttunut että musiikissa kaikki se informaatio säilyy mitä siinä on korkealaatuisena työstettäessä alunperin ollut. Tämä tullut lähinnä vaan jo 24bit -> 16 bit jälkeen. En siis sano näytteenottotaajuuksista mitään. Ainoa havainto mikä liippaa jotenki aihetta on se kun kuuntelee monta päivää nauhurilta mikseriin täysin analogista ääntä ja kun raidat siirtää koneelle, yllättäen kuultavan musiikin luonne muuttuukin totaalisesti. RME ei liene mikään supermuunnin, mutta kohtalainen kuitenkin. Täytynee kokeilla vielä jonkin projektin yhteydessä käyttää alusta asti korkeampaa näytteenottotaajuutta ja ihmetellä sitten mitä tapahtuu kun lopussa muutetaan cd-laatuun.
 
24 bittisen ja 16 bittisen digitaalisen äänen ero on 16 bittisen suurempi pohjakohina (kun oletetaan, että ääni on ditheröity). Tämä kohina on edelleen paljon hiljaisempi kuin analogisilla nauhureilla. Minkäänlaista äänensävyn eroa tuosta pienemmästä bittimäärästä ei synny. Jos äänen luonne muuttuu tietokoneelle siirtämisestä, mä väitän että syynä on placebo ja käytetyt analogiset piirit.

Mr. Crowley:
 
Sen tosiaan muistan varmasti, että sokkotestissä "erotin" CD:n ja SACD:n toisistaan, mutta muuten en tiedä asiasta hevonpersettä. Eikä yhden ihmisen kuuntelutulos muutenkaan mitään todista.
 
SACD perustuu kokonaan erilaiseen digitaaliseen äänentallennusmenetelmään. Perinteinen WAV-tiedosto ja CD-formaatti on tallennettu käyttäen pulssikoodimodulaatiota. SACD sen sijaan käyttää pulssintiheysmodulaatiota, mikä muuttaa koko digitaalisen signaaliketjun (ja muuntimien toiminnan) monella tapaa erilaiseksi. En siis mene sanomaan, etteikö niissä voisi kuulla eroa.

AoA: Siinä mielessä mitä tarkoitin on, eli kyllä siinäkin eittämättä informaatiota katoaa vaikka se olisikin "huomaamatonta". Kysymys kuuluu: onko kuitenkaan lopulta?
 
Uskallan väittää, että +22khz informaatio on täysin huomaamatonta, mikäli kuulut homo sapiensien piiriin ja asut samassa todellisuudessa meidän muiden kanssa. Jos musiikin kohdeyleisöä on tarkoitus laajentaa tuosta, niin sitten toki tilanne on eri.
 
Tietyissä tilanteissa korkeista näytteenottotaajuuksista voi päinvastoin olla jopa harmia vrt 44.1khz.:
 
https://youtube.com/watch?v=fPOCmJ4LDCk
 
Taisitkin sanoa että erotat 96khz -> 44khz eron.
 
Ei, en sanonut. En myöskään erota. Hyvänä päivänä saatan erottaa laulajan snaresta. Mitä mä sen sijaan sanoin, on se, että tiedän / uskon / koen korkeista näytteenottotaajuuksista olevan todellista hyötyä mitä tulee äänittämiseen ja signaaliprosessointiin, mutta nää hyödyt liittyy ennen kaikkea siihen miten SRC:t, plugarit, ADC:t ja DAC:t sekä niiden filtterit toimii ja vaikuttaa äänenlaatuun.. EI siksi, että 96khz ja ylöspäin olisi jotenkin HD:mpi ja formaattina ylivertainen vrt 44.1/24.
 
Toki joka asian voi matemaattisesti selittää ja luottaa suoriltaan siihen. En ole kuitenkaan ollut vakuuttunut että musiikissa kaikki se informaatio säilyy mitä siinä on korkealaatuisena työstettäessä alunperin ollut. Tämä tullut lähinnä vaan jo 24bit -> 16 bit jälkeen. En siis sano näytteenottotaajuuksista mitään. Ainoa havainto mikä liippaa jotenki aihetta on se kun kuuntelee monta päivää nauhurilta mikseriin täysin analogista ääntä ja kun raidat siirtää koneelle, yllättäen kuultavan musiikin luonne muuttuukin totaalisesti. RME ei liene mikään supermuunnin, mutta kohtalainen kuitenkin. Täytynee kokeilla vielä jonkin projektin yhteydessä käyttää alusta asti korkeampaa näytteenottotaajuutta ja ihmetellä sitten mitä tapahtuu kun lopussa muutetaan cd-laatuun.
 
Mä itse uskon, että parhaimmatkaan muuntimet ei pysty 1:1 säilyttämään sitä materiaalia mitä sinne menee sisään tai tulee ulos. Mitä ylemmäs siirrytään hintahaarukassa, sitä pienemmäksi se ero kapenee. Enkä mä usko, että se ero tulee koskaan täysin kapenemaan, koska markkinointiosastot ja internet-foorumit on saanut melko onnistuneesti myytyä meille faktana, että 'digitaalinen on liian täydellistä ja analoginen on lämpöistä ja pörröistä'. Mikä ei pidä paikkaansa.. Matematiikka on täydellistä, digitaalitekniikka joka implementoi sitä, ei ole.
 
Mä olen itsekin täällä foorumilla toitottanut samanlaista tekstiä kuin Neil Young Ponon kanssa, että korkeammat näytteenottotaajuudet on vähän kuin HD-laatu tai että saisi valokuvaan lisää pikseleitä ja terävyyttä.. Mutta se ei yksinkertaisesti ole totta. Ja mua ottaa aivoon, että hyvä kehityssuunta ja kauniit aikeet kivetään helvettiin mainoslauseilla jotka ei vaan ole totta. Ainoa syy miksi mä en dumaa kauhealla paatoksella koko hommaa on juurikin se, että ton jengin aikeet on hyvät ja symppaan pyrkimyksiä täysillä.. mutta valitettavasti noi asiat mistä ne puhuu, ei pidä paikkaansa. Tai siis pitää, en epäile yhtään niitä reaktioita, mutta se mistä ne johtuu on aivan muuta kuin se, että meillä on 'HD Extreme crystal clarity' jonka jälkeen cd:t kuulostaa siltä kuin ne olis äänitetty veden alla.
 
Meille rahvaille on aika paljon helpompi myydä konsepti HD-laadusta, kuin selittää, että 'juu meillä on tossa analogisella signaalitiellä vähän tavallista parempaa filmikapasitaattoria ja me käytetään tuolla digitaali-analogimuuntimessa vähän tommoista poikkeavaa filtteritekniikkaa joka skaalaa keskiarvoisia lukuja liukumeiningillä ja tää taas vaikuttaa dynaamiseen vaihevasteeseen siten, että blaablaa blaa' missä kohtaa potikkapellen, saati peruskuluttajan aivot kiljuu jo, että
'PLIISHILJAAAA!!!!'.

Jos äänen luonne muuttuu tietokoneelle siirtämisestä, mä väitän että syynä on placebo ja käytetyt analogiset piirit.
 
Sun pitäis itsellä kuulla, kun tottuu johonkin pidemmällä aikavälillä, niin muutoksen huomaa, ja silloin tilanne on eri kuin esim. A/B vertailussa. Itsekin ajattelin aluksi että kyseessä on vaan placebo, mutta kun sama homma on toistunut useita kertoja ja muutkin ovat huomanneet. Olen ajatellut sen vain niin että se on täysin eri asia kuulla ja kuunnella "sähköä" tai mitä se analoginen ääni onkaan kuin vain pyöristettyjä digitaalisia näytteitä siitä. Ja on se myös teoriassakin aivan eri asia, kuten varmaan tiedät. Jos "high-res" audio voi säilyttää paremmin "sitä jotain" alkuperäisestä äänestä niin Young on oikealla asialla. Mutta joo...

AoA: Sun pitäis itsellä kuulla, kun tottuu johonkin pidemmällä aikavälillä, niin muutoksen huomaa, ja silloin tilanne on eri kuin esim. A/B vertailussa. Itsekin ajattelin aluksi että kyseessä on vaan placebo, mutta kun sama homma on toistunut useita kertoja ja muutkin ovat huomanneet. Olen ajatellut sen vain niin että se on täysin eri asia kuulla ja kuunnella "sähköä" tai mitä se analoginen ääni onkaan kuin vain pyöristettyjä digitaalisia näytteitä siitä. Ja on se myös teoriassakin aivan eri asia, kuten varmaan tiedät. Jos "high-res" audio voi säilyttää paremmin "sitä jotain" alkuperäisestä äänestä niin Young on oikealla asialla. Mutta joo...
 
Digitaalinen näyte on toki "pyöristetty". Yleensä puhutaan kvantisoinnista. Siitä syntyy säröä, joka muutetaan tasaiseksi kohinaksi. Äänensävy ei muutu sen seurauksena. Näytteitä ei voi kuunnella, joten D/A-muunnin muuttaa ne takaisin "sähköksi" (paskat muuntimet tottakai voivat vaikuttaa ääneen). "High res" äänen tapauksessa ei vaikuta kuuloalueella olevan materiaalin tarkkuutteen millään tavalla. Aiemmin korkeampia näytteistystaajuuksia mietittiin, koska oli vaikea suunnitella antialiasfilttereitä toimimaan sillä pienellä alueella, jonka 48kHz näytteistys tarjoaa (pitäisi saada täydellinen lowpassfiltteri jonnekin välille 20-24kHz), mutta nykyään muuntimet toimii vähän eri tavalla. 24bit vs 16bit vaikuttaa käytännössä ainoastaan pohjakohinan määrään.

AoA: Olen ajatellut sen vain niin että se on täysin eri asia kuulla ja kuunnella "sähköä" tai mitä se analoginen ääni onkaan kuin vain pyöristettyjä digitaalisia näytteitä siitä. Ja on se myös teoriassakin aivan eri asia, kuten varmaan tiedät. Jos "high-res" audio voi säilyttää paremmin "sitä jotain" alkuperäisestä äänestä niin Young on oikealla asialla. Mutta joo...
 
Noh, ylipäänsä taltioidussa audiossa kyse on aina enkoodaus/dekoodaus -hässäkästä.
 
Samalla lailla se analoginauhalle taltioitu musa on sähkövirtaa jota käytetään varaamaan magneettinauhaa. Ts. se enkoodataan sinne (koska on oikeasti ihan eri muodossa kuin se matsku mitä meidän korvat kykenee ottamaan vastaan). Dekoodauksessa käytämme nauhan magnetismia sähkön muodostukseen ja laitamme kaiuttimen tanssimaan tämän sähköviran mukaan. Jos käytetään nopeaa nauhanopeutta ja hyvälaatuista nauhaa (tarkoitan esim. Emtec 900 joka on hifimpi vs. Emtec 911), ulostuleva matsku on lähempänä sitä mitä sinne alunperin taltioitiin. Paskemmilla "asetuksilla" jälki on vääristyneempää.
 
^Hetkinen, puhuiko mä nyt analoginauhasta vai mp3:sta? :D Häviöllinen enkoodaus on häviöllinen enkoodaus.
 
Digitaaliäänessä tapahtuu myös tuo enkoodaus/dekoodaus -pari: Audio (sähkö) taltioitaan AD-konvertterin läpi kovolle ottaen sen talteen snapshotteina, ykkösinä ja nollina. Jälleen kerran muodossa josta ihmiskorva ei tajua paskaakaan. DA-muunnin dekoodaa matskun käyttämällä tätä dataa (ykkösiä ja nollia) rakentaakseen sen aaltokäyrän uusiksi. Ja aaltokäyrähän on edelleen sitä sähköä jolla me sit tanssitetaan sitä kovaäänistä. Digitaaliääni ei ole ns. "telkkarinkuvaa" vaan sitä ykkösnollasdataa käytetään rakennusohjeena luomaan se sähköimpulssi uusiksi. Konseptina tää ei oo hirveen kaukana häviöttömistä pakkausmenetelmistä kuten vaikkapa FLAC.
 
Katotaan kuinka pitkään me jauhtaan tästä asiasta (universumissa näin ylipäänsä siis), mut tosiasia on se että analoginauha (eikä varsinkaan vinyyli) ei toisinna sitä äänilähdettä realistisemmin kuin digitaalitaltiointi.
 
Tää on nyt tämmönen klisee lisätä tähän mut syy tähän analogi vs. digitaalijauhamiseen taitaa aina olla se, että kivempi ei aina tarkoita samaa asiaa, kuin oikeampi. Valtava määrä meidän lempimusaa on taltioitu analoginauhalle ja me ollaan opittu diggailemaan siitä äänenvääristyksestä (samalla lailla kun jotkut on oppinu diggailee mp3:n äänenvääristyksestä). Se ei silti tarkoita sitä, että sen muodostama ääni olisi todenmukaisempi kuin digitaaliformaatin. Samalla kuvaajat jotka diggailee seepiakuvia ei väitä että seepiakuvat näyttää enemmän oikealta elämältä kuin sellaiset "normaalinväriset" kuvat. Sehän ei kiellä heitä laittamasta seepiakuvia omaan perhealbumiinsa.
 
Ja P.S.:nä ylipäänsä kun pistät soittimen eteen mikrofonin, tuot sen mikseriin ja toista kaiuttimista livenä (eli ei oo taltioitu mihinkään kovolle/nauhalle), se matsku on jo jotain aivan muuta kuin se matsku mitä se sun mikkis poimii.

Spedemix:Se ei silti tarkoita sitä, että sen muodostama ääni olisi todenmukaisempi kuin digitaaliformaatin. Samalla kuvaajat jotka diggailee seepiakuvia ei väitä että seepiakuvat näyttää enemmän oikealta elämältä kuin sellaiset "normaalinväriset" kuvat. Sehän ei kiellä heitä laittamasta seepiakuvia omaan perhealbumiinsa.
 
Ja P.S.:nä ylipäänsä kun pistät soittimen eteen mikrofonin, tuot sen mikseriin ja toista kaiuttimista livenä (eli ei oo taltioitu mihinkään kovolle/nauhalle), se matsku on jo jotain aivan muuta kuin se matsku mitä se sun mikkis poimii.
 
Joo ei ole oikeastaan tarkoitus liputtaa minkään puolesta, vaikka ehkä vähän semmoista ollut ilmassa. En henk koht. pidä siitä mitä digitalisointi tekee sille äänen luonteelle, kun niin usein on tullut sitä ihmeteltyä ja vielä porukalla. Tiedostan että erot on todella todella marginaalisia, mutta se ei tarkoita ettei ne olis kuitenkin merkittäviä. Sitä ei pidä vähätellä että kaikki pienestä pienimmätkin vivahteet vaikuttaa siihen miten kuulija musiikin aistii, vaikka se voi olla tiedostomatontakin.
 
edit: niin voihan tätä jatkaa loputtomiin, mielenkiintoinen asia :)

Musta olisi kiva tietää mitä tämä "äänen luonne" digitalisoidessa on. Digitalisointi itsessään ei tee äänenvärille tai millekään muullekaan kuultavissa olevalle asialle yhtään mitään.

Jaava: Musta olisi kiva tietää mitä tämä "äänen luonne" digitalisoidessa on. Digitalisointi itsessään ei tee äänenvärille tai millekään muullekaan kuultavissa olevalle asialle yhtään mitään.
 
Tämähän ei tosiasiassa välttämättä pidä paikkaansa missään muussa kuin teoreettisessa matematiikassa ja mainoslehtisissä.

saastara: Tämähän ei tosiasiassa välttämättä pidä paikkaansa missään muussa kuin teoreettisessa matematiikassa ja mainoslehtisissä.
 
Miksi ei ?

mattim: Miksi ei ?
 
Toiset muuntimet on tasa-arvoisempia kuin toiset.

saastara: Toiset muuntimet on tasa-arvoisempia kuin toiset.
 
Toki, mutta tällöin kyseessä on ihan normaali laitteen epäideaalisuus. Kaikki laitteet vääristävät ääntä. Piuhakin vääristää ääntä. Toiset muuntimet on suunniteltu paremmin kuin toiset, mutta itse digitalisointi ei tee äänelle mitään.

Jaava: Toki, mutta tällöin kyseessä on ihan normaali laitteen epäideaalisuus. Kaikki laitteet vääristävät ääntä. Piuhakin vääristää ääntä. Toiset muuntimet on suunniteltu paremmin kuin toiset, mutta itse digitalisointi ei tee äänelle mitään.
 
No juu, toki, mä käsitin väärin mistä keskustellaan tai mitä AoA ajoi takaa.. Kai.

Jaava: Toki, mutta tällöin kyseessä on ihan normaali laitteen epäideaalisuus. Kaikki laitteet vääristävät ääntä. Piuhakin vääristää ääntä. Toiset muuntimet on suunniteltu paremmin kuin toiset, mutta itse digitalisointi ei tee äänelle mitään.
 
Eiks tää nyt mee jo vähän turhan pilkun viilaamiseksi. Teoreettisesti digitalisointi ei ns. väritä ääntä niinkuin esim. nauha mutta jonkun muuntimen läpihän sitä digitalisoitua ääntäkin aina kuunnellaan ja se muunnin värittää sitä ääntä eri tavalla kuin joku toinen muunnin. Kaikki mikä korvaan kuulostaa erilaiselta värittää sitä ääntä, oli se teoreettisesti miten vaan, siitähän tässä on kyse. Toi laitteen epäideaalisuus pätee ihan kaikkiin laitteisiin siitä lähtien kun nauhoitat ääntä (oli se sitten analogista tai digitaalista) ja jatkuu prosessin loppuun asti.

Termit heittää helposti, digitalisoinnilla siis tarkoitan AD muunnosta, muunninta, ja sitä näytteistämistä audioksi mikä laite sitten onkaan. Äänessä ei ole sitä samaa eloa enää digitalisoinnin jälkeen mutta nauhaa kun kuuntelee se ei pyöri sekunnin murto-osaakaan samalla tavalla, eli joka soittokerta myös on käytännössä vähän erilainen koska pyöriminen on mekaanista ja se siitä varmaankin tekee jotenkin enemmän eläväisen. Tietokoneelle kun siitä vedetään niin se tallentaa sen yhden pyörityskerran ja siten vaan toistaa aina sitä samaa sen jälkeen.

Tämä on esimerkillinen keskustelu sitä, miten kaukana fokus voi olla oleellisista asioista.

Groovi: Tämä on esimerkillinen keskustelu sitä, miten kaukana fokus voi olla oleellisista asioista.
 
Silloin kun keskustellaan jonkin eksaktin osan vaikutuksesta auton moottorin toimintaan, lienee turha huutaa sivupöydästä että vain liikkuminen paikasta A paikkaan B on olennaista. Fokus on jakaa tietoa, ja siinä tää threadi on musta tän paikan tasoon nähden harvinaisen onnistunut.

Groovi: Tämä on esimerkillinen keskustelu sitä, miten kaukana fokus voi olla oleellisista asioista.
 
On erittäinkin oleellista minkälaisena audiosignaali säilyy.