Studiotyöskentely ›

Varsin mielenkiintoinen keskustelu. :)
 
Ei ehkä ihan kotistudiokäyttöön, mutta oletteko tutustuneet Merging Technologiesin Pyramix-tuotteisiin? Itse softaahan kehutaan yhdeksi parhaista, etenkin surround-tuotoksissa. MassCore vaikuttaa tehokkaalta vaihtoehdolta esim. ASIO:lle, Mykerinos-raudassa on käytössä VLIW-arkkitehtuuri jne. Lisäksi järjestelmä tukee "natiivina" DSD/DXD:tä ja myös Ethernet-ominaisuudet on läjäytetty mukaan. I/O-korteissa löytyy MADIa, ADATia, AES-EBUa jne. Olisi mielenkiintoista päästä hiplailemaan tuota, missähän Suomessa tuo voisi olla käytössä?
 
Mitäs siitä vielä puuttuukaan? Ai niin, joka DAWista pitäis löytyä myös "groove" ja "hyvä soundi" -potikat. :)
 
http://www.merging.com/products/show?product=1

Plektra: Varsin mielenkiintoinen keskustelu. :)
 
Ei ehkä ihan kotistudiokäyttöön, mutta oletteko tutustuneet Merging Technologiesin Pyramix-tuotteisiin?
 
Tuttu nimi, ja veikkaan että leffapuolella noita saattaa olla muutama käytössä Suomessakin. Mulle on jäänyt kuva, että tuotetuki muun kaluston kanssa olisi jotenkin rajallinen, rajoittuen lähinnä muihin huippuluokan vermeisiin, eli varsinaista consumer-luokan yhteensopivuutta ei olisi. Mutta saattaa tietysti olla vain mielikuva.

Ei ehkä ihan kotistudiokäyttöön, mutta oletteko tutustuneet Merging Technologiesin Pyramix-tuotteisiin?
 
Tutustuin pari vuotta sitten siihen, mitä netissä on tuosta tietoa. Muistaakseni ainakin abbey road studioilla käytössä. Luin myös muistaakseni sound on soundin arvion tuosta. Sanoivat, että paras ja monipuolisin äänen käsittelyohjelma, mitä on. Käyttöliittymästä sanoivat, että käyttää paljon kolmepainikkeista hiirtä hyväksi. Monimutkainen, mutta tehokas, kun opettelee. Paljon muuta en muista.
MIDIn käsittelyä ei ilmeisesti sisälly ohjelman perustoimintoihin.
 
E: hmm.. ilmeisesti vain PC:lle.

Kattelin ton demovideon peruskäytöstä:
 
http://www.merging.com/uploads/assets/videos/PyraMusic.flv
 
Kovin insinööriltä insinöörille vaikuttaa. Varmasti ominaisuuksia riittää vaikka
kuinka, mutta ei tuo oikein musiikkia houkuttele tekemään, kaikki vaikutti niin
kömpelöltä.

Päivitystä listaan:
 
- Pianoteq tyyppisiä äänimoduleita (plug-ins), joissa instrumentti perustuu pelkästään fysikaalisen soittimen matemaattiseen mallinnukseen (nykyäänhän tyypillinen äänimoduli perustuu intrumentista näytteistettyyn dataan). Ensimmäisissä mallinnuksissa on myös menty jo ohi tavanomaisten soittimien fysikaalisten mahdollisuuksien. Moduleista saa myös ulos 192kHz/24bit dataa halutessaan.

kivi: Mulle on jäänyt kuva, että tuotetuki muun kaluston kanssa olisi jotenkin rajallinen, rajoittuen lähinnä muihin huippuluokan vermeisiin, eli varsinaista consumer-luokan yhteensopivuutta ei olisi. Mutta saattaa tietysti olla vain mielikuva.
 
Saahan noilla Mykerinos-tuoteperheen I/O-laajennuskorteilla vaikka ADATia sisään omista AD-muuntimista.

Kovin insinööriltä insinöörille vaikuttaa. Varmasti ominaisuuksia riittää vaikka
kuinka, mutta ei tuo oikein musiikkia houkuttele tekemään, kaikki vaikutti niin
kömpelöltä.
 
Joo. Mulle tuli myös sellainen kuva, että kyseessä on loistava työkalu ääni-insinöörille huippustudiossa, ei mikään muusikon kotituotantoväline.

Onpas hyvää keskustelua, tarvii vähän hämmentää lisää, kun aihealue osuu sekä harrastukseen (musa), että päivätyöhön (tietotekniikka). :-)
 
Ketjussa on jo esitetty, että fyysisen median merkitys tulee katoamaan ja liityn laulamaan tähän kuoroon. Luonnollisesti aina tulee olemaan CD:n, LP:n ja jopa C-kasetin nimeen vannovia faneja, mutta jos yleisön "isoa massaa" katsotaan, niin fyysinen media kyllä katoaa aika nopeasti.
 
Myöskään 30TB mp3-soittimella ei tee mitään, vaan musa yksinkertaisesti ladataan langattomasti verkosta sitä mukaa kuin sattuu mieli tekemään. Tämä on oikeastaan jo täysin tätä päivää, eli ei edes mikään varsinainen "visio".
 
Myös DSP-voimasta juteltiin ja siihen heittäisin, että tarve on kovasti pienenemään päin. Vielä tällä hetkellä joku UAD2 on ihan mukava lisä jossain Quad Core -myllyssä, mutta 5:n vuoden päästä koneen natiivivoima on sitä luokkaa, että perusteluja lisä-DSP:lle on vaikea löytää. Olen aika varma, että UA miettii tällä hetkellä hyvin tarkkaan, että lähteekö se kehittämään UAD3:ea ollenkaan, vai alkaako etsimään vaihtoehtoisia reittejä. Eikös SSL jo julkaissut Duendesta sellaisen version, joka pyörii osaksi DSP:llä ja osaksi CPU:lla... tai sitten se oli unta.
 
Sitten "flame suit" päälle ja kirjoittaan sitä oikeaa pointtia, mikä piti sanoa...
 
Eli miksaukset tulee menemään koti/projektistudioissa 100% ITB -hommiksi. Erilaiset hybridi-setupit, analoginen summaus yms. tulevat poistumaan. Kaikki nauha-, putki- yms. saturaatiot mallinnetaan mukaan raitoihin tarpeen mukaan. Tämä on jo tätä päivää, mutta läpimurto tullaan näkemään tulevina vuosina. Myös tarve mittavalle valikoimalle hienoja etuasteita katoaa ja äänitykseen haetaan vain mahdollisimman puhdasta ja värittämätöntä etusta (interfacen oma). Värit lisäillään sitten myöhemmin.
 
Nyt tulen saamaan muutaman vastineen tyyliin "Hullu!! Analogisoundia ei voi koskaan luoda tietokoneessa!!" ja OK, anti tulla vaan ja kahtellaan sitten 2015 kuinka kävi, jos ei maksa ole lauennut ennen sitä tai Internetti tullut tietoiseksi. :-)
 
Just my two cents.
 
J-Drums

Kaiken kaikkiaan komppaan ed. viestin näkemyksiä. Mutta jotain kommentoitavaakin on:
 
J-Drums:
Ketjussa on jo esitetty, että fyysisen median merkitys tulee katoamaan ja liityn laulamaan tähän kuoroon. Luonnollisesti aina tulee olemaan CD:n, LP:n ja jopa C-kasetin nimeen vannovia faneja, mutta jos yleisön "isoa massaa" katsotaan, niin fyysinen media kyllä katoaa aika nopeasti.
 
Kun perspektiivi on vain 5 vuotta, niin sen suurempaa katoamista ei ehditä nähdä. Uskon vielä tulevan myös musiikkimedian, jossa välitetään hyvää musiikkia laadukkaassa (tilaa vievässä) muodossa. (BlueRay?)
 
Myöskään 30TB mp3-soittimella ei tee mitään, vaan musa yksinkertaisesti ladataan langattomasti verkosta sitä mukaa kuin sattuu mieli tekemään. Tämä on oikeastaan jo täysin tätä päivää, eli ei edes mikään varsinainen "visio".
 
Nythän känyköissä alkaa olla noita mp3 mahdollisuuksia (mulla on vaan nelilaskin ja perumuotoinen kännykkä), enkä oikeen usko niiden poistuvan viiden vuoden aikana. Kymmenen vuoden päähän on taas kovasti pitkä. C-kasetithan on kuolleet vasta 2000-luvulla, kun CD:t tuli 90-luvun alussa laajempaan käyttöön.
 
Eli miksaukset tulee menemään koti/projektistudioissa 100% ITB -hommiksi.
 
Hmm ... ITB = In The Box, siis miksataan PC:n DAW-ohjelmilla.
 
Erilaiset hybridi-setupit, analoginen summaus yms. tulevat poistumaan. Kaikki nauha-, putki- yms. saturaatiot mallinnetaan mukaan raitoihin tarpeen mukaan. Tämä on jo tätä päivää, mutta läpimurto tullaan näkemään tulevina vuosina. Myös tarve mittavalle valikoimalle hienoja etuasteita katoaa ja äänitykseen haetaan vain mahdollisimman puhdasta ja värittämätöntä etusta (interfacen oma). Värit lisäillään sitten myöhemmin.
 
Tässä kohtaa jokin dynamiikan supistaja/kompressori/leikkuri saattaa tulla kyseeseen ennen A/D-muunnosta eritoten laulun kohdalla (rummut? onkos niitä muita). Voi olla muuten vaikea hallita 24-bitillä koko skaalaa kun laulaja eläytyy navasta alkaen. Tai mulla on tämän suuntaisia kokemuksia, kun tuppaavat innostumaan ja sitten huutamaan. Leikkaantuuhan se.
 
Albert

No minäkin sitten liityn vielä mukaan. Musiikkia on tehty ainakin viimeiset 20 vuotta pääosin hyvin konservatiivisesti. Vaikka soundiihanteet muuttuisivatkin, työtavat ammattilaisilla ei muutu aivan niin nopeasti. Siksi ei ole juuri mitään syytä olettaa, miksi viidessä vuodessa ja juuri nyt tapahtuisi joku 100% ITB-mullistus. Kyse kun soundin lisäksi paljolti työtavoista. Kotistudioissa voi tilanne olla aivan toinen.
 
Toisekseen henkilökohtaisesti en usko, että digitaalinen mallinnus kehittyisi viidessä vuodessa niin paljon, että kaikki analogimaailman epälineaarisuudet pystyisiin mallintamaan täydellisesti. Esimerkiksi psykoakustiikan kehitys ei noudata samaa kasvuvauhtia kuin transistorien kehitys tai verkkonopeuksien kehitys.
 
Sen sijaan erästä mahdollista kehitystä täällä ei ole vielä huomioitu. Uskon, että aika pian tulevaisuudessa datan säilöminen ulkoistetaan. Näin on tapahtunut jo pienille tiedostoille. Sähköpostikansiota, joka on ulkoistettu vaikkapa Googlelle, ei tarvitse enää tyhjennellä. Google doc -palvelu on ulkoistanut tekstitiedostojen tallentamisen. Ei ole mitään syytä olettaa, miksemme aika pian tulevaisuudessa, esim juuri 2015, säilöisi biisejämme ilmaiseksi (tai ainakin halvemmaalla kuin Lacielle) Googlen kovalevyille. Toki studion koneessakin tulee olemaan iso kovalevy, mutta studiosta toiseen siirtyminen ainakin voi tapahtua ilman itse ostettua kovalevyä, jonka kuljettaminen on riskaabelia. Ja enää ei tarvitse pelätä kovalevyn hajoamista tai tulipaloa. Kaupalliset mainosrahoitteiset palvelut pitävät huolen aarteistamme.

Albert18 antoi hyvän esimerkin siitä, miten käteviä analogilaitteet ovat äänittäessä. Eikä hyvän kompressorin hinta ole verrattuna vaikkapa BKT per capitaan ole niin suuri, ettei sellaista olisi varaa ammattilaisella ostaa.

albert18: Kun perspektiivi on vain 5 vuotta, niin sen suurempaa katoamista ei ehditä nähdä. Uskon vielä tulevan myös musiikkimedian, jossa välitetään hyvää musiikkia laadukkaassa (tilaa vievässä) muodossa. (BlueRay?)
 
BlueRayllä tulee olemaan tiukat paikat. Erilaiset video-on-demand ja music-on-demand -palvelut rynnistävät markkinoille, eikä niissä verkkoteknologian nopean kehityksen myötä tarvitse enää käyttää mitään supertehokkaita, informaatiota hukkaavia, pakkausmenetelmiä. Onko suurella yleisöllä halu lähteä vielä kerran uudistamaan levyvalikoimaansa? Kerranhan se on jo tehty, kun kaikki vanhat LP-klassikot on hommannut CD:nä hyllyyn?
 
En löisi päätäni pantiksi siitä, että BlueReiska ehti markkinoille ajoissa. Verkkopalvelujen valta saattaa mäiskiä Reiskaa päähän loppupeleissä.
 
albert18: Nythän känyköissä alkaa olla noita mp3 mahdollisuuksia (mulla on vaan nelilaskin ja perumuotoinen kännykkä), enkä oikeen usko niiden poistuvan viiden vuoden aikana.
 
Mutta niitä oikeasti suuria markkinoita ruokkivat pääosin nuoret ja tämän päivän teineillä on tekniikka hallussa. En toki väitä, ettei CD:tä saa enää kaupasta 2015, mutta markkinoiden painopiste saattaa muuttua hyvinkin radikaalisti on-demand -tyyppisten palvelujen suuntaan.
 
albert18: Voi olla muuten vaikea hallita 24-bitillä koko skaalaa kun laulaja eläytyy navasta alkaen.
 
24 bittiä pystyy valtavaan dynamiikkaan, eikä sillä ole mitään tarvetta yrittää saada piikkejä lähelle 0dB tasoa. Mutta tämä on niitä juttuja, jotka alaa pitkään harrastaneet helposti unohtavat, koska perinne on ollut yrittää pysyä aika lähellä 0-tasoa piikeissä (ensin nauhan ominaisuuksien takia, sitten 16bit dynamiikaan, joka on 24 bittiseen verrattuna huomattavasti rajoittuneenpi).
 
Master Fader: Siksi ei ole juuri mitään syytä olettaa, miksi viidessä vuodessa ja juuri nyt tapahtuisi joku 100% ITB-mullistus.
 
Voit olla oikeassa, mutta koitetaan vielä hiukan perustella, että miksi seuraavat 5 vuotta voivat olla hyvinkin tärkeitä. :-)
 
Levymyynti tippuu kuin kivi. Isoja studioita suljetaan koko ajan ja koko business on kohtuullisen sekaisin. Tuskin monella pajalla on varaa enää kauaa pitää ja hoitaa SSL -tiskejään ja vintage outboard-kalustoaan, business -malli muuttuu niin paljon. Yksi mahdollisuus on hankkiutua siitä SSL:stä eroon, vielä kun siitä saa hyvän hinnan ja korvata kalustoa järeämmällä DAW-järjestelmällä ja korkeatasoisilla kontrollereilla (vaikka Digin Icon).
 
Eli ammattistudiota ei jatkossa markkinoidakaan sillä, että "meillä on SSL tai meillä on Neve", vaan sillä että "meillä on edelleen loistavasoundinen soittotila, tarkkaamo ja kunnon kuuntelu (ja biljardipöytä)". Mutta hommat tehdään sitten 100% DAW:lla.
 
Master Fader: Toisekseen henkilökohtaisesti en usko, että digitaalinen mallinnus kehittyisi viidessä vuodessa niin paljon, että kaikki analogimaailman epälineaarisuudet pystyisiin mallintamaan täydellisesti.
 
Ehkä ei "täydellisesti", mutta kenties "riittävästi"? :-) Yrittäjiä on jo markkinoilla ja lisää tulee kokoajan.
 
Master Fader: Uskon, että aika pian tulevaisuudessa datan säilöminen ulkoistetaan.
 
Jep, komppaan täysin ja tuo saattaa olla aivan täysin arkista jo 2015 mennessä. Tuo metodi tulee varmasti rytinällä markkinoille.
 
Tuolla meikäläisen päivätyön puolella yksi hype-juttu on tällä hetkellä Cloud Computing. Siinä perusajatus on ostaa CPU-kapaa tarpeen mukaan palveluntarjoajalta, eikä rakentaa enää omia isoja servericlustereita. Eli periaatteessa paluuta sellaiseen "Mainframe computer" -maailmaan, eli aikaan ennen PC:tä.
 
Siinäpä sitten visio: Siirtyykö myös audion työstäminen jossain vaiheessa pois omalta koneelta, pelkästään "pilvestä" tilattujen resurssien varaan? No ei varmaankaan ainakaan 2015 mennessä. :-)
 
J-Drums

J-Drums:riaatteessa paluuta sellaiseen "Mainframe computer" -maailmaan, eli aikaan ennen PC:tä.
 
Siinäpä sitten visio: Siirtyykö myös audion työstäminen jossain vaiheessa pois omalta koneelta, pelkästään "pilvestä" tilattujen resurssien varaan? No ei varmaankaan ainakaan 2015 mennessä. :-)
 
J-Drums
 
Tämä on kiinnostava aihe. Tekeekö Google Pro Toolsille saman kuin Mocrosoft Wordille? Miksei? Enemmän ATK:ta tuntevat voinevat varmasti sanoa, missä vaiheessa sellainen sitten olisi mahdollista. Audio siirtyisi koko ajan verkossa. Ohjelma itse ladattaisiin ilmaiseksi verkosta kuten em. google doc ja oman koneen työmuistiin mahtuisi työstettävän kappaleen audiofilet. Sen enempää kun sinne ei tarvitse mahtua. Kovalevy tarvittaisiin vain käyttöjärjestelmälle ja vastaaville. Projektia voisi tehdä miltei samaan aikaan monessa eri studiossa. Editoija voisi editoida session toiselta puolelta maailmaa melkein reaaliajassa. Co-writting projektit hoituisivat tarpeen tullen eri studioista, kun kevyt midi-tieto liikkuisi tulennopeudella verkossa ja molemmat työstäisivät samaa sessiota. Ei mahdotonta. Se tietenkin tulee tarkoittamaan sitä, että Pro Toolsin monopoli murenee ja jokin toinen ottaa sen paikan mainosrahoitteisena.
 
Et sä tosin ihan tätä tarkoittanut...

Master Fader: Se tietenkin tulee tarkoittamaan sitä, että Pro Toolsin monopoli murenee ja jokin toinen ottaa sen paikan mainosrahoitteisena.
 
http://www.glassdoor.com/Reviews/Avid-Technology-Reviews-E2291.htm
Tätä tilannetta on jännä seurata; saman Avid-konsernin alla toimiva Digidesign on jo vuosia joutunut kärsimään Final Cut Pron vietyä käyttäjiä kuvapuolelta - toisaalta taas semi-pro toolseissa joudutaan pitämään typeriä rajoituksia, jotta saataisiin pidettyä edes joku syy hankkia ylihinnoiteltu PTHD. Tiettyjä lipsahduksiahan on päässyt jo sattumaan, esim. M-Powered 7.3.1 tuplautunut i/o-rajoitus, joka on "korjattu" CS2-päivityksessä.

albert18: Tässä kohtaa jokin dynamiikan supistaja/kompressori/leikkuri saattaa tulla kyseeseen ennen A/D-muunnosta eritoten laulun kohdalla (rummut? onkos niitä muita). Voi olla muuten vaikea hallita 24-bitillä koko skaalaa kun laulaja eläytyy navasta alkaen. Tai mulla on tämän suuntaisia kokemuksia, kun tuppaavat innostumaan ja sitten huutamaan. Leikkaantuuhan se.
 
Albert
En tunne kovin montaa laulajaa jonka dynamiikka olisi paljon yli 140 dB. Sitten kun se tulee vastaan, pitää varmaan saada lisää bittejä..

Master Fader: No minäkin sitten liityn vielä mukaan. Musiikkia on tehty ainakin viimeiset 20 vuotta pääosin hyvin konservatiivisesti. Vaikka soundiihanteet muuttuisivatkin, työtavat ammattilaisilla ei muutu aivan niin nopeasti. Siksi ei ole juuri mitään syytä olettaa, miksi viidessä vuodessa ja juuri nyt tapahtuisi joku 100% ITB-mullistus. Kyse kun soundin lisäksi paljolti työtavoista. Kotistudioissa voi tilanne olla aivan toinen.
 
Toisekseen henkilökohtaisesti en usko, että digitaalinen mallinnus kehittyisi viidessä vuodessa niin paljon, että kaikki analogimaailman epälineaarisuudet pystyisiin mallintamaan täydellisesti. Esimerkiksi psykoakustiikan kehitys ei noudata samaa kasvuvauhtia kuin transistorien kehitys tai verkkonopeuksien kehitys.
 
Sen sijaan erästä mahdollista kehitystä täällä ei ole vielä huomioitu. Uskon, että aika pian tulevaisuudessa datan säilöminen ulkoistetaan. Näin on tapahtunut jo pienille tiedostoille. Sähköpostikansiota, joka on ulkoistettu vaikkapa Googlelle, ei tarvitse enää tyhjennellä. Google doc -palvelu on ulkoistanut tekstitiedostojen tallentamisen. Ei ole mitään syytä olettaa, miksemme aika pian tulevaisuudessa, esim juuri 2015, säilöisi biisejämme ilmaiseksi (tai ainakin halvemmaalla kuin Lacielle) Googlen kovalevyille. Toki studion koneessakin tulee olemaan iso kovalevy, mutta studiosta toiseen siirtyminen ainakin voi tapahtua ilman itse ostettua kovalevyä, jonka kuljettaminen on riskaabelia. Ja enää ei tarvitse pelätä kovalevyn hajoamista tai tulipaloa. Kaupalliset mainosrahoitteiset palvelut pitävät huolen aarteistamme.
 
ikävää ettei v. 2015 voi enää vedota siihen, että koira söi kovalevyn...

En tunne kovin montaa laulajaa jonka dynamiikka olisi paljon yli 140 dB. Sitten kun se tulee vastaan, pitää varmaan saada lisää bittejä..
 
No mä olen kokematon äänittäjä ja niimpä pyrin koekuuntelussa vetämään mikkietusen liian herkälle (piikit lähelle 0db rajaa). Näin tapahtuu vaikka tiedän asianlaidan. Jotenkin kun tuntuu, että pitäis käyttää kaikki bitit hyväksi.
 
Jos noita bittejä olis 30, olo olis helpompi:)
 
A

albert18: No mä olen kokematon äänittäjä ja niimpä pyrin koekuuntelussa vetämään mikkietusen liian herkälle (piikit lähelle 0db rajaa). Näin tapahtuu vaikka tiedän asianlaidan. Jotenkin kun tuntuu, että pitäis käyttää kaikki bitit hyväksi.
 
Jos noita bittejä olis 30, olo olis helpompi:)
 
A
 
Jos yksi bitti kykenee 6 dBFS dynaamiseen alueeseen, 24-bitillä äänittäessä siitä tulee 144 dBFS. Parhaimpienkin muuntimien dynaaminen alue jää 120 dBFS, joten tuosta jää hyvin varaa jättää bitti tai pari headroomille. Kalibrointi on DAW-kohtaista, mutta Digidesign 192 I/O:t kuulostavat parhaalta -18:ssa.

Plektra: Ei ehkä ihan kotistudiokäyttöön, mutta oletteko tutustuneet Merging Technologiesin Pyramix-tuotteisiin... ja myös Ethernet-ominaisuudet on läjäytetty mukaan.
 
Noi Ethernet -ratkaisut ovat muuten kiinnostava aihe. :-) Olen itse käyttänyt kahden koneen yhdistelmää miksaamisessa jo pidemmän aikaa ja forumeja seuratessa olen huomannut, että vaikka kiinnostusta tuntuu näennäisesti olevan, niin itse keskustelut kuolevat nopeasti. Se taas viittaisi siihen, ettei niitä käyttäjiä ja oikeaa kiinnostusta taida nyt niin paljoa ollakaan.
 
Eli summa summarum: Päättelemmekö tästä, että vuonna 2015 emme näe usean koneen verkkoratkaisuja pyörittämässä audiota? Paitsi joissain järeissä ammattistudioissa. Kotistudiot taitavat selvitä jatkossakin yhdellä koneella.
 
Tosta Albertin kompura-esimerkistä tuli mieleen, että alkavatkohan interface-valmistajat tunkemaan vielä lisää ominaisuuksia purkkeihinsa? DSP-voimaa on lisännyt jo useampi valmistaja ja Presonus heitti vielä limitterinkin johonkin interfaceensa. Ehkäpä ne analogipuolen limitterit ovat vuonna 2015 arkipäivää interfaceissa, eikä erillistä kompuraa tarvitse (senkään takia) ostaa. :-) Joillain tempuillahan noiden valmistajien pitää yrittää toisistaan erottua.
 
J-Drums

albert18:
Jos noita bittejä olis 30, olo olis helpompi:)
 
A
 
Paperilla vai käytännössä?
 
Se bittisyvyys ny vaik olis viissataa, ni ei se laulu siit paremmaksi muutu.