Muusikoiden.net
06.05.2021
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Tietokonesoftat verrattuna erillisiin efektilaitteisiin
1 2
Drawbars
20.09.2020 15:18:32 (muokattu 20.09.2020 15:20:39)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli taas kerran kokeiltua multiefektilaitetta plus muutamaa erillistä pedaalia. Tuli taas kerran todettua, että en saa niistä irti samaa kuin tietokonepohjaisista vastaavista, mistä tuo sitten johtuneekin. Lisäksi alkoi hermostuttaa hirveä lankasotku pöydällä, ja tuli sitten siivottua laitteet pois tieltä. Ihanaa.
 
Selvennettäköön että tämä suppea kokemus koskee vain vaatimatonta kotistudiota, ja äänen tarkkailu on tehty kuulokkeilla. Ymmärrän täysin että live soittaja tarvitsee hyvin liikuteltavat mukana kulkevat mausteet, jolloin efektilaudat voivat olla paras ratkaisu.
Ainakaan digitaalisten efektiboxien ei sinänsä pitäisi paljon erota paljon ns. natiiveista sovelluksista, vaikkakin niillä prosessoriteho tosin on yleensä vähäisempi.
 
TTV
20.09.2020 15:32:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voitko valaista, että millaisella mallintavalla (ja muu setuppi) ja millaisella tietsikkasysteemillä soittelit? Millainen oli se ongelma, johon mallintavalla törmäsit?
 
"Keep the metal scene alive" - Charles Schuldiner (R.I.P.), "You Love Me" - Dave Mustaine (Long live the King)
Drawbars
20.09.2020 15:59:35 (muokattu 20.09.2020 16:35:45)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

TTV: Voitko valaista, että millaisella mallintavalla (ja muu setuppi) ja millaisella tietsikkasysteemillä soittelit? Millainen oli se ongelma, johon mallintavalla törmäsit?
 
Tämä juuri kokeiltu ulkoinen härdeli oli seuraava: Kitara Mackie pikkumixerin guitar inputiin, jonka insertistä johto TC Electronicin Plethora X5 multiefektiin, ja siitä takaisin mikseriin, josta kuuntelu kuulokkeilla. Plethoran efektiloopissa oli lisäksi Behringerin T800 overdrive (=Tube Screamer klooni) sekä HB:n Vintage Tremolo. Jos entisiin verrattuna paremmat soundit olisivat löytyneet, olin hahmotellut niiden viemistä edelleen äänikortin kautta Cubaseen. Mutta kun ei natsannut, luovun tuosta ulkoisesta johtohärdelistä. Cubasessa käyttämiäni plugineja ovat mm. Guitar Rig, Bias FX sekä Axiom.
 
Normaali pöytäsiisti ketjuni on: Kitara-> J48 Active DirectBox ->Steinberg UR44C-> Cubase (Windows) -> UR44C -> Genelec subbari ja lähimonitorit. Uudistuksena voin ohjata Cubasen efektoidun kitararaidan erikseen Harley Benton FRFR-112A Guitar DSP monitoriin (halpa, hyvä, tosin mono, ellei osta kahta..), jos haluan irti kuulokkeista. Näillä mennään toistaiseksi.
 
iec
21.09.2020 08:41:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Drawbars: Tämä juuri kokeiltu ulkoinen härdeli oli seuraava: Kitara Mackie pikkumixerin guitar inputiin, jonka insertistä johto TC Electronicin Plethora X5 multiefektiin, ja siitä takaisin mikseriin, josta kuuntelu kuulokkeilla. Plethoran efektiloopissa oli lisäksi Behringerin T800 overdrive (=Tube Screamer klooni) sekä HB:n Vintage Tremolo. Jos entisiin verrattuna paremmat soundit olisivat löytyneet, olin hahmotellut niiden viemistä edelleen äänikortin kautta Cubaseen. Mutta kun ei natsannut, luovun tuosta ulkoisesta johtohärdelistä. Cubasessa käyttämiäni plugineja ovat mm. Guitar Rig, Bias FX sekä Axiom.
 
Normaali pöytäsiisti ketjuni on: Kitara-> J48 Active DirectBox ->Steinberg UR44C-> Cubase (Windows) -> UR44C -> Genelec subbari ja lähimonitorit. Uudistuksena voin ohjata Cubasen efektoidun kitararaidan erikseen Harley Benton FRFR-112A Guitar DSP monitoriin (halpa, hyvä, tosin mono, ellei osta kahta..), jos haluan irti kuulokkeista. Näillä mennään toistaiseksi.

 
Ehkä ymmärsin jotain väärin tuosta kokeillusta härdellistä, mutta en nyt huomaa missä vaiheessa käytät jonkilaista kitarakaiutinmallinnusta. Vai yritätkö Mackien mikserillä equttaa kitarakaiutinta vastaavaa taajuusvastetta kenties? Jos et tee kaiutinmallinnusta ollenkaan, en ihmettely yhtään jos varsinkin OD:lla tai säröillä kuulostaa kummalliselta sirinältä.
 
Ilmeisesti normaalissa DAW-pohjaisessa systeemissäsi käytät jotain impulssivastetta (IR) vahvistinmalliplugarien yhteydessä?
 
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
Drawbars
21.09.2020 11:14:35 (muokattu 21.09.2020 11:21:38)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

iec: Ehkä ymmärsin jotain väärin tuosta kokeillusta härdellistä, mutta en nyt huomaa missä vaiheessa käytät jonkilaista kitarakaiutinmallinnusta. Vai yritätkö Mackien mikserillä equttaa kitarakaiutinta vastaavaa taajuusvastetta kenties? Jos et tee kaiutinmallinnusta ollenkaan, en ihmettely yhtään jos varsinkin OD:lla tai säröillä kuulostaa kummalliselta sirinältä.
 
Ilmeisesti normaalissa DAW-pohjaisessa systeemissäsi käytät jotain impulssivastetta (IR) vahvistinmalliplugarien yhteydessä?

 
Plethora 5:ssa on muutama kaiutinsimulaatio. Oletan että sellainen oli päällä. Mutta tärkeä kysymys.
 
Noissa mainitsemissani plugareissa todella on kaiutinsimulaatiot, jotka tietysti ovat tärkeitä lopputulokselle.
 
Laitoin yleensäkin tästä ketjunaiheen, jotta voitaisiin vertailla eri kokemuksia, johdotuksia ja efektikamoja. Joukkoistamisessa on voimaa.
 
samiko
21.09.2020 11:47:19 (muokattu 21.09.2020 11:51:52)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Drawbars: Plethora 5:ssa on muutama kaiutinsimulaatio. Oletan että sellainen oli päällä. Mutta tärkeä kysymys.
 
Noissa mainitsemissani plugareissa todella on kaiutinsimulaatiot, jotka tietysti ovat tärkeitä lopputulokselle.
 
Laitoin yleensäkin tästä ketjunaiheen, jotta voitaisiin vertailla eri kokemuksia, johdotuksia ja efektikamoja. Joukkoistamisessa on voimaa.

 
Minä kun olen siinä käsityksessä että Plethora 5:ssa on vain kaiutinsimulaatio on/off, eli ei mitään vaihtoehtoja/säätömahdollisuuksia. (oliko sitten jotenkin tietokoneella muokattavia?)
 
https://www.youtube.com/watch?v=0ib_2PhvI0I
 
Onhan tuo sinun plugari vs. pedaalivertailu hieman epäedullista ulkoisille härpäkkeille, jos vahvari/kaappisimulaatiot uupuu.
 
Krice
21.09.2020 12:17:53
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Drawbars: Ainakaan digitaalisten efektiboxien ei sinänsä pitäisi paljon erota paljon ns. natiiveista sovelluksista
 
Pedaaleissa on paljon eroja, ei pelkästään laadun vaan myös soundin tyypin suhteen. Sanoisin, että esim. Behringer/HB -tasolla soundit ei ole mitään kovin kehuttavia, ehkä poikkeuksiakin löytyy. Siinä mielessä joku vertailu Behringerin pedaalin ja edes kohtalaisen tietokonemallinnuksen välillä ei ehkä ole kovin kehittävää.
 
Drawbars
21.09.2020 13:39:49 (muokattu 21.09.2020 15:04:11)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli vielä kokeiltua eri ketjua. Kitara->DI-box->Plethora->UR44C äänikortti-> kuulokkeet. Se yksi kaiutinsimulaatio joka Plethorassa on, oli tosiaankin oletuksena pois päältä. Ehkä hieman parannusta tuli soundiin, mutta ainakin presettien (tc käyttää niistä nimitystä toneprint) perusteella ei mitään radikaalia muutosta. Sinänsä laitteen idea on hyvä, vältetään johtospagettia ja tc:n boxit ovat hyviksi tunnettuja.
 
Behringer ja HP tuli samalla kokeiltua, koska ovat niin halpoja ja ovat testeissä pärjänneet, mutta ei niillä tässä ollut vaikutusta johtopäätökseen.Toinen ehkä sivuseikka pääaiheen kannalta on, että harvemmin tarvitsen sellaisia erikoisuuksia kuin Octaver, Pitch Shifter, Doubler, Flanger, Harmony tai Vibrato, vaan lähinnä liha ja perunat osastoa. Erikoisemmat pörinät saan keyboardistakin, jos niitä joskus sattuisin tarvitsemaan.
 
Noin yleisesti voisi kai sanoa, että PC-versiot ovat ainakin vähintään samaa tasoa ja yleensä 5-20 kertaa halvempia kuin erilliset boxit. Käsittäähän tämän, kun edellisessä myydään vain softa ja jälkimmäisissä lisäksi laatikko ja elektroniikka mukaan lukien mahdollinen oma prosessori. Kalleimmissa laitteissa prosessorin teho voi lähennellä normaalia PC:tä, mutta muut jäävät selvästi sen suhteen alle. Mutta portabiliteetti (mukanakuljetettavuus, helpposiirrettävyys, kannettavuus) ja monesti interfeisin (käyttöliittymän) selkeys on niiden vahvuus. Jos saa luvan hieman sukeltaa kamafinglishin ihmeelliseen maailmaan.
 
LaXu
22.09.2020 22:19:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuosta sun setupista tuntuu puuttuvan se kitaravahvistin (mallinnettu tai analoginen) aivan täysin? Eihän Plethora ole mitään muuta kuin kasa efektejä joten ei ihme ettei kuulosta kovin kummoiselta.
 
Drawbars
23.09.2020 08:15:56 (muokattu 23.09.2020 08:26:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaXu: Tuosta sun setupista tuntuu puuttuvan se kitaravahvistin (mallinnettu tai analoginen) aivan täysin? Eihän Plethora ole mitään muuta kuin kasa efektejä joten ei ihme ettei kuulosta kovin kummoiselta.
 
Bingo. Eli DI-box ei riitä vaan tarvitaan vielä esivahvistin. Eli olisi tarvittu vielä yksi lisäboxi sitä varten tai sitten Plethora oikean kitaravahvistimen FX-looppiin. Plethora lähti takaisin mutta taas pikkasen viisastuin. Thanks m8!
 
Mitä tulee pöydän tai lattian siisteyteen, kyllä PC-ratkaisut siinä vetävät pitemmän korren.
 
BTW, onko olemassa joku loistava pedaali, jolle ei ole vielä täysipainoista vastinetta plugin-maailmassa? Boostit, EQ:t, lievät säröt, chorukset, reverbit, echot tms. erityisesti kiinnostavat.
 
aristoteles666
23.09.2020 10:59:21 (muokattu 23.09.2020 10:59:33)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Drawbars: Bingo. Eli DI-box ei riitä vaan tarvitaan vielä esivahvistin. Eli olisi tarvittu vielä yksi lisäboxi sitä varten tai sitten Plethora oikean kitaravahvistimen FX-looppiin. Plethora lähti takaisin mutta taas pikkasen viisastuin. Thanks m8!
 
Mitä tulee pöydän tai lattian siisteyteen, kyllä PC-ratkaisut siinä vetävät pitemmän korren.
 
BTW, onko olemassa joku loistava pedaali, jolle ei ole vielä täysipainoista vastinetta plugin-maailmassa? Boostit, EQ:t, lievät säröt, chorukset, reverbit, echot tms. erityisesti kiinnostavat.

 
Siiis Line 6 HX stomp tekee kaiken tuon mita haluat etka tarvitse kuin kitara johdon ja kuulokkeet.
 
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä." lassi ja leevi.
iec
23.09.2020 12:33:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aristoteles666: Siiis Line 6 HX stomp tekee kaiken tuon mita haluat etka tarvitse kuin kitara johdon ja kuulokkeet.
 
Ainoa huono puoli on HX stompin korkeahko hinta (575 euroa), mutta riippuu vähän mihin senkin suhteuttaa. Amplifirebox maksaa jotain 300 euroa, mutta se on HX stomppia paljon rajoitetumpi kampe (efekteinä lähinnä delay ja reverb.) Itselläkin on Amplifireboxin kanssa tuner-pedaali ja 4 efektiä, joten loppujen lopuksi päästään hyvin samaan hintaan HX stompin kanssa :D .
 
Maksaahan tietokoneen audiointerfacekin jotain ja sitten plugarit ostettuna myös. Tässä nyt sitten oletetaan että tietokone löytyy jo valmiina.
 
HX stomp on kyllä hyvä vaihtoehto, varsinkin jos soittelee treeniksellä aina välillä ja sieltä löytyy PA-kamat. Tietokonetta ja audiointerfacea on vähän tympeämpi kuljetella ja kytkeä. Siitä hommasta tulee melko nörttifiilikset.
 
Itse käytän mallintavaa purkkia aktiivi-PA -kajarin kanssa kun soittelen kotona silleen, että ääni saa kuulua muuallekin talossa. Sitten kun pitää soitella hiljaa (muun perheen korvien säästämiseksi yms yms) käytän tietokoneplugareita ja kuulokkeita. Samalla saan nätisti myös taustoja koneelta (spotify, youtube, omat rumputaustat ja backing trackit Reaperillä tms). Tällä hetkellä eniten aikaa saa ML Audion Roots-plugari. Sille voisi ehkä hommata kaveriksi jonkin saman valmistajan toisen plugarin jossa on hyvä cleani. ML Audion plugarin yksi iso etu on standalone-moodi, eli ei tarvitse availla Reaper DAW-softaa, vaan voi tökätä kitarapiuhan ja kuulokkeet audiointerfaceen kiinni, laittaa koneen päälle ja avata ML Amped Rootsin ja alkaa soittelemaan.
 
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
Drawbars
23.09.2020 13:31:03 (muokattu 23.09.2020 13:35:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

iec:
 
..
 
Maksaahan tietokoneen audiointerfacekin jotain ja sitten plugarit ostettuna myös. Tässä nyt sitten oletetaan että tietokone löytyy jo valmiina.
 
HX stomp on kyllä hyvä vaihtoehto, varsinkin jos soittelee treeniksellä aina välillä ja sieltä löytyy PA-kamat. Tietokonetta ja audiointerfacea on vähän tympeämpi kuljetella ja kytkeä. Siitä hommasta tulee melko nörttifiilikset.
 
..
 

 
Tietokone ja äänikortti tietty maksavat myös. Ehkä suurin ero erillisiin laitteisiin on että yhden laitteiston plus softan hinnalla voi saada n+1 eri laitetta.
 
Itse en juuri tarvitse kannettavuutta, mutta tärkeähän se on niille jotka sitä tarvitsevat. Kuinkahan moni muuten tosielämässä käyttää kannettavaa, tablettia tms. keikoilla pedaalien korvaajana? Ainakin mainoksissa näkee.
 
LaXu
23.09.2020 18:11:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Drawbars: Tietokone ja äänikortti tietty maksavat myös. Ehkä suurin ero erillisiin laitteisiin on että yhden laitteiston plus softan hinnalla voi saada n+1 eri laitetta.
 
Itse en juuri tarvitse kannettavuutta, mutta tärkeähän se on niille jotka sitä tarvitsevat. Kuinkahan moni muuten tosielämässä käyttää kannettavaa, tablettia tms. keikoilla pedaalien korvaajana? Ainakin mainoksissa näkee.

 
Muutamalla synthwave-keikalla olen nähnyt kitaroiden tulevan läppäristä ja plugareista, muuten en. Kyseisessä genressä täysin uskottava setuppi. Muuten näkee korkeintaan, että taustaraitoja tulee läppäriltä, jos on osastoa yhden miehen bändi.
 
Drawbars
25.09.2020 21:06:09 (muokattu 25.09.2020 21:11:24)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tähän voisi vielä lisätä, että standalone-efektilaitteiden hyvä puoli kotistudiossakin on, että ne eivät vie prosessointivoimaa tietokoneelta. Vaikka PC-pohjaiset pluginit ovat erittäinkin laadukkaita ja monipuolisia, niiden monitorointi DAW:in läpi voi tuottaa myös tuskaa, riippuen sekä äänikortin laadusta että yksittäisten plugareiden vaatimasta prosessointivoimasta, mukaan lukien soiton kannalta latenssinäkökulma, jos haluaa soittaa/äänittää kuunnellen samalla efektoitua coolia soundia.
 
aristoteles666
25.09.2020 21:33:19 (muokattu 25.09.2020 21:41:24)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaXu: Muutamalla synthwave-keikalla olen nähnyt kitaroiden tulevan läppäristä ja plugareista, muuten en. Kyseisessä genressä täysin uskottava setuppi. Muuten näkee korkeintaan, että taustaraitoja tulee läppäriltä, jos on osastoa yhden miehen bändi.
 
Käytin kolmisen vuotta pelkästään läppäriä (Soul, Blues ja Rock musiikkia), ihan hyvin se toimi, yleensä kytkin sen Hot Rod Deluxien päätteeseen, niitä kun on joka paikassa backlinena.
 
ja pieni ja näppärä se oli kun se mahtui kitarapussin taskuun, mutta aikansa kutakin ja vaihdoin Amp 1 ja HX Effects lautaan joka toimii paremmin ja on huolettomampi
 
Tietokoneen kanssa tarvitsisi kuitenkin myös pedaalin millä vaihtaa soundeja.
 
Isoin ongelma lläppäri yhdistelmässä oli että vaikka ehdotti parannuksia käytettävyyteen livenä niihin ohjelmiin, mitään ei tapahtunut, mutta se kehitys hyytyi muutenkin, viimeisin versio tuli kaksi vuotta myöhässä, ja se oli syy että vaihdoin vahvistimeen takaisin.
 
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä." lassi ja leevi.
spacelord
26.09.2020 20:31:13
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä tuon kotistudion pöydän takana vallitsee sellainen johtohelvetti, ettei se bändikämpästä paljoa eroa.
 
Mutta kysymykseen. Tuo analoginen ja digitaalinen ympäristö kannattaa mun mielestä hahmottaa eri tavoin. Kyllä, digitaalisin keinon päästään lähes tai jopa saman kuuloiseen lopputulokseen, ja reilusti yli ja ohi, mutta jos jotain vertauskuvaa yrittää, niin se DAW on täysin tyhjä asunto ja analoginen todellisuus on taas jo kalustettu - rojun määrästä riippuen, ja mikä tärkeintä sisältää jonkintasoisen kohinan. (Toki kitarahommissa dawia käytetään äänikortin kanssa ja mukaan tulee AD-muutimet ja/tai outboard-hardwarea on mukaan, niin asia menee jos monitahoisemmaksi, mutta ei siitä nyt).
 
Kuten täällä mainittiin impulssiresponsseista, niin se daw-todellisuus on pohjimmiltaan luonnoton tila; siellä ei ole kaikua jos sitä ei sinne laita. Yksi esimerkki on signaalin yliohjaaminen, joka analogirigillä tai studioraudalla kuulostaa hyvältä, mutta digimaailmassa (pääsääntöisesti) lopputulos on pilalla. Toinen esimerkki, jos tietsikalla haluat tosi säröistä soundia niin tulos ei välttämättä kuulosta hyvältä jos panee kaksi tai kolme tubescreamer -plugaria peräkkäin, mikä kitara-vahvari -yhdistelmällä voi olla ihan timanttia. OK, yleensä näin ei dawissa toimita, vaan poimitaan joku ärjympi hi-gain mallennus ja eq/kompressiota kehiin. Tän pitkähkön jorinan tarkoitus oli kuvata, miten plugarisoittajana ja varsinkin daw-aloittelijana itse ajattelen näitä ääniympäristöjä.
 

 

 
BTW, onko olemassa joku loistava pedaali, jolle ei ole vielä täysipainoista vastinetta plugin-maailmassa? Boostit, EQ:t, lievät säröt, chorukset, reverbit, echot tms. erityisesti kiinnostavat.
 
https://primalmaze.com/
McLeach
27.09.2020 17:41:34
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Drawbars: BTW, onko olemassa joku loistava pedaali, jolle ei ole vielä täysipainoista vastinetta plugin-maailmassa? Boostit, EQ:t, lievät säröt, chorukset, reverbit, echot tms. erityisesti kiinnostavat.
 
Riippuu varmasti paljon käyttötarkoituksesta. Jos äänitteitä duunailee tai soittelee ihan vain huvikseen himassa luureilla, pärjäät tuolla plugarimaailmalla hienosti. Varsinkin jos se on muutenkin mieleistä hommaa. Toinen kysymys on sitten, että löytyykö plugarimaailmasta täysipainoista vastinetta perus tubescreamerille ja pukivahvistimelle. Ja vastaushan on "ei".
 
aristoteles666
27.09.2020 18:41:22 (muokattu 27.09.2020 18:41:42)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

McLeach: Riippuu varmasti paljon käyttötarkoituksesta. Jos äänitteitä duunailee tai soittelee ihan vain huvikseen himassa luureilla, pärjäät tuolla plugarimaailmalla hienosti. Varsinkin jos se on muutenkin mieleistä hommaa. Toinen kysymys on sitten, että löytyykö plugarimaailmasta täysipainoista vastinetta perus tubescreamerille ja pukivahvistimelle. Ja vastaushan on "ei".
 
ja höpö höpö
 
et edes tiedä mitkä on nauhoitettu mallinnetuilla TS llä ja vahvistimella.
 
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä." lassi ja leevi.
McLeach
27.09.2020 19:17:07 (muokattu 27.09.2020 19:28:01)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aristoteles666: ja höpö höpö
 
et edes tiedä mitkä on nauhoitettu mallinnetuilla TS llä ja vahvistimella.

 
Tarkoitin nimenomaan että mallinnetuilla pärjää äänityshommissa, koska eroa tuskin huomaa, tai se ero johtuu lähes aina jostain muusta kuin vahvistimen toteutustavasta. Mutta sillä on eroa soitteletko piuhan kanssa läppäriä vai fyysistä putkivahvistinta fyysisessä tilassa. Aloittaja kun antoi ymmärtää, että eroa olisi lähinnä livetilanteen käytännöllisyydessä.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2021, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti