Muusikoiden.net
24.10.2018
Gibson Megakiertue | Esillä vuoden 2019 Gibson-uutuudet sekä paljon muuta! 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Plugareiden ihmeellinen maailma
1 2
BulletFace
15.01.2018 21:25:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse suhtautunut plugareihin ja mallintaviin aina varauksella. Putkea sen ollaan pitää ja sitä rataa. Ja putkea löytyykin kotoa sekä treeniksellä enemmän kuin tarpeeksi. Ja ei siinä mitään, putki on edelleen poikaa ja potkii munille komiasti.
 
Perheenlisäyksen johdosta joutunut kuitenkin miettimään muita vaihtoehtoja äänittämiselle sillä putken huudattaminen iltaisin on ruvennut kasvattamaan hella sekä kaikenlaisia muitakin säröjä. Osin ongelma on ihan omaa laiskuutta sillä asumme omakotitalossa enkä vain ole jaksanut äänieristää huonettani.
 
Asiasta pöydänkulmaan. Päivitin äänikorttini ja samassa syssyssä rupesin miettimään mahdollisuuttaa äänittää suoraan kitaraa piuhan kautta äänikorttiin jättäen perinteisen putkivahvari + mikki yhdistelmän pois. Lo and be hold. Jonkin aikaa sitten hankkimani Mesa Boogien 5 nupin plugari setti tarjosi sen verta hyviä soundeja kotidemotteluun, että mustaatähteä ei tullut edes ikävä.
 
Näemmä plugarit alkavat olla sillä tasolla nykyään, että ainakin kotidemottelua varten soundit saa ruuvattua jo niin hyviksi, että putki saa jäädä lepämään, ainakin kotona äänittäessä.
 
Get the best and fuck the rest.
Attew
16.01.2018 00:10:34
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juu noita löytyy todella hyviä. High gain puolella Emissary ja Nick Crow 8505 plugarit ovat todella kovia. Mites kevyempiin saundeihin, varmaan jotain maukkaita Orange tai Plexi -plugareita löytyy? En ole etsinyt mutta kiinnostaisi löytää.
 
Päähän kohdistuva isku on opintojen äiti.
steelduck
16.01.2018 01:04:31 (muokattu 16.01.2018 01:05:46)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kevyemmissä soundeissa noista plugaresita paras on mielestäni S-Gear.
 
Joo, soundit on hyviä plugaressa, mutta soittotuntuma ei minusta ole vielä samalla tasolla putkivahvistimen kanssa. Paras vaihtoehto kotisoitteluun onkin mielestäni iso putkivahvistin ja Two Notes Torpedo kaapin tilalla. Voi soitella keskellä yötä luurit päässä 100w Marshallilla napit kaakossa.
 
ÄrGee
16.01.2018 03:34:34 (muokattu 16.01.2018 03:39:30)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kevyempään menoon S-gear on ollut miellyttävä yllätys kaikin puolin, siitä löytyy myös yksi plugareiden parhaista Mesa Mark IV mallinnuksista.
 
Clean, crunch, rock & metal: Scuffham S-GEAR
https://www.youtube.com/watch?v=C9DEj46YExo&t=3s
 
Raskaampaan Mercuriall U530, Spark, tai ReAxis. Tosin nuokin taipuvat yllättävän moneen menoon, varsinkin eri Marshalleja ja Mesan TriAxista mallintava Spark ja ReAxis.
 
Mercuriall U530 metal mix
https://www.youtube.com/watch?v=YwbzekfhPhI
 
My favourite Mercuriall Spark guitar tones
https://www.youtube.com/watch?v=MJ_bAtq8IQQ
 
Mercuriall ReAxis demo
https://www.youtube.com/watch?v=BKKb3x2FoXM
 
Peavey 5150 tyyppiseen menoon TSE X50 2.4 on jo pari vuotta ollut ihan kiva itselle.
 
Peavey 6505 vs Kemper Amp vs Line6 Helix vs TSE X50
https://www.youtube.com/watch?v=b3ZIV8ynWMU
 
Jos taas mikään yksittäinen ei riitä, niin joku mistä löytyy lähes kaikki mahdollinen voi olla se mitä haetaan. Overloud TH3 siihen suosituksena.
 
Clean, crunch, rock & metal: Overloud TH3
https://www.youtube.com/watch?v=Sn5bLcP1yec
 
Tuntuu että aina jokin pienempi firma saa tehtyä omaan makuun parhaat mallinnukset. Vaikka noissakin on tuotettu eri tavoin ja esitely raaempaa soundia, mutta omien testausten kautta nuo ovat nousseet kärkeen. Koska on myös tärkeätä, että softa tuntuu hyvältä soittaessa.
 
Mikä muuten tämän ketjun pointti oli? Muuten vain mehustella näitä? :) Yleisiä plugareihin liittyviä keskusteluja tuolla ei tainnutkaan olla, pelkästään tiettyihin niihin keskittyviä.
 
TO THE STARS!!! Ibanez-pervo.
Räbbänä
16.01.2018 11:38:07 (muokattu 16.01.2018 11:39:35)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://kazrog.com/
 
Kazrogeihin törmäsin käyttäjä Antti1 suosituksesta ja niitä tullutkin nyt viime syksystä asti käytettyä. Kattava valikoima vahvarimalleja bundleina tai yksittäin ostettavaksi Mesasta Diezeliin ja Fenkusta Bogneriin. Löytyy myös oma ReCabinet IR:n pyörittelyyn, joita heilläkin omasta takaa aika kattavasti tarjolla.
 
Demoversiohan sisältää kaiken mitä talolla tarjota, eikä käyttö katkea 14 viikon kokeiluajan päättymiseen.
 
"50-luvun Telecasterin arvo ei ole soitettavuudessa tai äänen värissä vaan siinä, kuinka hyvältä se näyttää ripustettuna seinälle alkuperäisen Andy Warholin ja vähintään 30-vuotiailla mallasviskeillä täytetyn kokotammisen baarikaapin väliin."
petteri m
16.01.2018 12:41:22 (muokattu 16.01.2018 12:54:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oikea ratkaisu ongelmaan nimeltä melu on Isolation Box. Valmiita saa Tompalta eikä ole vaikea rakentaa itsekään. Plugarit ratkaisevat muita ongelmia kiitettävästi, ei niitä ole meluntorjuntaan kehitetty. Aloittaja kaipasi äänieristystä huomaamatta että ei sitä koko huonetta tarvitse eristää, riittää kun eristää kajarin.
 
Oma, ei Iso Boxin veroinen, ratkaisuni on:
-pienitehoinen, hurinaton, alhaisen dynamiikan vahvistin, jossa hyvä perussoundi pienellä volalla - muutama watti riittää
-konkkamikki joka tarjoaa paljon kohinatonta gainia
-paksut untuvapeitot vahvarin eteen ja taakse, mikki siellä sisällä ihkusti - samalla saadaan huoneakustiikka kontrolliin eli poies. Suuntaava vahvistin on eduksi.
 
Ei kuulu naapurihuoneeseen mitään, katsoo vain että vahvari ei kuumene liikaa eli peitot fiksusti asetellen. Transuvahvari olisi tässä suhteessa parempi.
 
BulletFace
17.01.2018 09:40:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

steelduck: Kevyemmissä soundeissa noista plugaresita paras on mielestäni S-Gear.
 
Joo, soundit on hyviä plugaressa, mutta soittotuntuma ei minusta ole vielä samalla tasolla putkivahvistimen kanssa. Paras vaihtoehto kotisoitteluun onkin mielestäni iso putkivahvistin ja Two Notes Torpedo kaapin tilalla. Voi soitella keskellä yötä luurit päässä 100w Marshallilla napit kaakossa.

 
Noh, itse kyllä todennut, että soittotuntuma on niin lähellä täydellistä, että eroa on vaikeata kyllä huomata.
 
Get the best and fuck the rest.
BulletFace
17.01.2018 09:41:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

petteri m: Oikea ratkaisu ongelmaan nimeltä melu on Isolation Box. Valmiita saa Tompalta eikä ole vaikea rakentaa itsekään. Plugarit ratkaisevat muita ongelmia kiitettävästi, ei niitä ole meluntorjuntaan kehitetty. Aloittaja kaipasi äänieristystä huomaamatta että ei sitä koko huonetta tarvitse eristää, riittää kun eristää kajarin.
 
Oma, ei Iso Boxin veroinen, ratkaisuni on:
-pienitehoinen, hurinaton, alhaisen dynamiikan vahvistin, jossa hyvä perussoundi pienellä volalla - muutama watti riittää
-konkkamikki joka tarjoaa paljon kohinatonta gainia
-paksut untuvapeitot vahvarin eteen ja taakse, mikki siellä sisällä ihkusti - samalla saadaan huoneakustiikka kontrolliin eli poies. Suuntaava vahvistin on eduksi.
 
Ei kuulu naapurihuoneeseen mitään, katsoo vain että vahvari ei kuumene liikaa eli peitot fiksusti asetellen. Transuvahvari olisi tässä suhteessa parempi.

 
Aluksi pitikin rakennella ISO-boksi, mutta totesin näin pääsevänsi helpommalla maaliin.
 
Get the best and fuck the rest.
smoltron
17.01.2018 15:38:23 (muokattu 17.01.2018 15:40:20)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ostin joulun alla tarjouksesta Plugin alliancen bx_bassduden (https://www.plugin-alliance.com/en/products/bx_bassdude.html) joka on ihan kiva myös kevyempään soittoon. Muuten olen ollut tyytyväinen TH3:n käyttäjä.
Tällä hetkellä ei tulisi mieleenkään ostaa kotiin putkirohjaketta mölyämään.
 
LaXu
17.01.2018 18:08:02 (muokattu 17.01.2018 18:08:49)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kävin useamman plugarin demoversiot taannoin läpi ihan mielenkiinnosta. Testasin yleensä jotain vähemmän ärjyjä mallinnuksia kuten Fenderit, Voxit ja Marsut. High gain soundit saa mielestäni monella palikalla ihan kelvollisesti. Käytin audio interfacena Axe-Fx 2:stani, koska siinä on laadukkaat sisään- ja ulostulot, jolloin voi keskittyä itse plugariin. Kuunteluun oli Genelec M040 monitorit.
 
Tällaisia fiiliksiä jäi:
 
- Guitar Rig 5. Nätti käyttöliittymä, muita selvästi huonommat soundit.
- Bias FX. Sama kuin edellä, mutta pääasiassa huonous oli vahvistinmallien reagoimisessa soittotuntumaan ja kaappimallinnuksissa. Ihan käyttökelpoinen plugari kuitenkin eikä läheskään yhtä huono soundiltaan kuin Guitar Rig.
- StudioDevil Amp Modeler Pro. Saman lafkan mallinnuksia löytyy Atomicin Amplifire-purkeista, ilmeisesti paranneltuina versiona. Mielestäni tätä oli kiva soittaa ja sounditkin kohdallaan, kunhan lataa jonkun hyvän impulse responsen sisään.
- Scuffham S-Gear. Nyt ollaan jo hyvän äärellä. Tuntuma hyvä, soundi kohdillaan. Ominaisuuksia vähänlaisesti, mutta hinta on hyvä ja tämän voi aina yhdistää muihin plugareihin.
- Line6 Helix Native. Ehdottomasti tämän hetken parhaita. Hyvä, muttei erinomainen käyttöliittymä, paljon ominaisuuksia. Efektien reitittäminen vähän hölmö, koska se on toteutettu Helix-raudan rajoituksin, jolloin joutuu miettimään mille "prosessorille" blokkeja laittaa vaikka plugarimaailmassa tälläistä ei oikeasti olisi tarve tehdä. Pienellä säätämisellä ja sopivilla IR:lla sain tämän plexi-mallinnuksesta hyvin samanlaista ääntä irti kuin Axe-Fx 2:stani.
 
Jos haluaa plugareista hyvää soundia irti, neljä asiaa pitää olla kohdallaan:
- Audio interfacen sisääntulo. Tämän on pakko olla high impedance -mallia tai kitara kuulostaa aivan kuralta. Näissäkin on eroa, olisi hyvä jos olisi 1Mohm impedanssi niin ei kitarasoundi kärsi.
- Kuuntelulaitteet. Hyvätkään kuulokkeet eivät koskaan kuulosta yhtä hyvältä kuin kunnon isot monitorit. Volaa ei tarvitse edes olla paljoa, mutta kuulokkeiden kanssa jää se kaiuttimien ja kitaramikkien interaktio pois ja jotenkin se vaikuttaa soundiin selvästi. Jos kuulokkeita on pakko käyttää, kannattaa pistää päälle vähän kaikua tuomaan huonetilan tuntua.
- Kaappimallinnukset. Hyviä impulse responseja saa vaikka minkälaisia ja monet niistä ovat selvästi parempia, kuin mitä plugareissa tulee valmiina. Suosin itse OwnHammerin tuotteita.
- Audio interfacen latenssi. Kannattaa käyttää mahdollisimman pientä bufferia, niin kitaran soitto tuntuu luontevalta. Käytin itse 64 samplen bufferia.
 
Rautaratkaisut ovat kuitenkin edelleen helpompia ja monet sisältävät potikoita joita käännellä eikä tarvi edes miettiä latenssia kuin äänittäessä. Kotikäyttöön esim. Yamaha THR10 tai sitten Atomic Amplifirebox ovat varsin edullisia ratkaisuja. Amplifireboxin kanssa tarttee tietysti vielä ne studiomonitorit. Pitkäaikaisena Axe-Fx 2:n käyttäjänä voin sanoa, että vahvistin- ja efektiasetusten kääntely oikeilla potikoilla on huomattavasti mukavampaa hommaa, kuin hiiren nappaaminen käteen joka kerta, kun tarvisi vähän enemmän tai vähemmän jotain asetusta.
 
Kannattaa kuitenkin kokeilla nuo plugarit läpi, kun kerta suurimmasta osasta löytyy demoversiot. Voi sitten budjetin ja soundimieltymysten perusteella tehdä hankintoja.
 
smoltron
17.01.2018 22:14:34
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, hi-Z sisääntulo pitää olla äänikortissa ja latenssit tosi pienet. Omassa systeemissäni pääsen round-trip -latenssissa 32 samplella alle neljään millisekuntiin, jota ei enää pysty huomaamaan.
Sitten yksi kikka on laittaa jokin gain-plugin ennen vahvistinplugaria. Esim. Studio Onessa on Mixtool, jolla voi säätää gainia. Tällä tavalla äänikortin esivahvistimen voi pitää pienellä (esim. max -6dB) ja laittaa kompensointia digitaalisesti ennen vahvistinplugaria. Tästä on hyötyä silloin, jos plugari olettaa saavansa mahdollisimman kovaa signaalia ja jos plugarissa ei ole kunnollista input-säätöä.
 
Antti1
17.01.2018 22:31:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

smoltron: Tällä tavalla äänikortin esivahvistimen voi pitää pienellä (esim. max -6dB) ja laittaa kompensointia digitaalisesti ennen vahvistinplugaria. Tästä on hyötyä silloin, jos plugari olettaa saavansa mahdollisimman kovaa signaalia ja jos plugarissa ei ole kunnollista input-säätöä.
 
Öööh... -6 dBFS on todella voimakas signaali. Miksi sitä signaalia pitäisi saada vieläkin kovemmalle? Mun kokemuksen mukaan lähes kaikki vahvistinmallinnusplugarit toimivat paremmin, jos niille syöttää paljon hiljaisempaa signaalia. Säröä ei tietenkään irtoa niin paljoa, se lienee selvä juttu. Mua ihmetyttää myös, että miksi sitä signaalia pitäisi vahvistaa digitaalisesti, eikä suoraan etuasteessa halutulle tasolle? Jos haluaa mahdollisimman häiriövapaata signaalia, niin silloin sen tulisi olla mahdollisimman voimakasta jo kitarasta lähtiessä mahdollisimman vähäisellä vahvistuksella, varsinkaan digitaalisella sellaisella.
smoltron
17.01.2018 22:43:01
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse järkeilen sen näin. -6dbFS on ehdoton maksimitaso. Varsinkin yksikelaisilla signaali on aika piikikästä ja alemmat kielet antavat huomattavasti enemmän energiaa. Hyvissä äänikorteissa on niin paljon dynamiikkaa ettei etuasteita kannata ajaa lähellä nollaa (ja nollastahan ei digissä pääse yli). Mieluummin kannattaa laittaa etuastetta pienemmälle ja jos plugari haluaa voimakkaampaa signaalia, gainia voi lisätä digitaalisesti. Jos softassa on 64-bittinen sisäinen käsittely, headroomia on lähes rajattomasti. Tässä puhun tietysti äänitystilanteesta. Live voi olla eri asia.
 
Tapojahan on tietysti monenlaisia, mutta näin sen järkeilin itse. Voin tietysti olla väärässäkin.
 
Aamuhaamu
28.03.2018 21:13:59 (muokattu 29.03.2018 07:36:21)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nostetaanpas ketjua... Alan itse kyllästymään tuohon Amplitube 2:seen ja olisi tarkoitus päivittää mallintavat VST:t 2018 tasolle soittoinspiraatioiden maksimoimiseksi.
 
Itselläni olisi hakusessa ihan perus Les Paul + Tube Screamer + Marshall -soundi, joten mistäköhän mallintavasta härpäkkeestä mahtaisi irrota parhaat moiset nykyään. Pikaisen tutkiskelun perusteella vaikuttaisi siltä, että Mercuriall, S-gear, Kazrog ja Bias Amp 2 olisivat todennäköisimmät vaihtoehdot? Osaisiko joku valaista mikä noista olisi parhaimman kuuloinen vaihtoehto em. kaltaisessa skenaariossa ja miksi? Helix Native kiinnostaisi tietysti kanssa, mutta taitaa jo ylittää kipukynnyksen omassa budjetissani.
 
steelduck
28.03.2018 21:52:25
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

S-Gear oli minusta noista edullimmista paras, mutta nyt tuli hankittua Universal Audion Apollo Twin Duo audio interface ja sen mukana tullut plexi marshall plugin on aika huikea. Se tosin käyttää Apollon DSP:tä, joten ihan perusplugariksi tuota ei voi laskea.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Fbw0pAX0j2k
 
ÄrGee
29.03.2018 01:45:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aamuhaamu: Nostetaanpas ketjua... Alan itse kyllästymään tuohon Amplitube 2:seen ja olisi tarkoitus päivittää mallintavat VST:t 2018 tasolle soittoinspiraatioiden maksimoimiseksi.
 
Itselläni olisi hakusessa ihan perus Les Paul + Tube Screamer + Marshall -soundi, joten mistäköhän mallintavasta härpäkkeestä mahtaisi irrota parhaat moiset nykyään. Pikaisen tutkiskelun perusteella vaikuttaisi siltä, että Mercuriall, S-gear, Kerzog ja Bias Amp 2 olisivat todennäköisimmät vaihtoehdot? Osaisiko joku valaista mikä noista olisi parhaimman kuuloinen vaihtoehto em. kaltaisessa skenaariossa ja miksi? Helix Native kiinnostaisi tietysti kanssa, mutta taitaa jo ylittää kipukynnyksen omassa budjetissani.

 
Mercuriall Spark tai Kazrogilta joku marsu, oli siellä Friedmanin joku vahvari myös. Noissa vaan on erittäin hyvä soittotuntuma sekä soundit. Riippuu haluatko kaikena samassa paketissa, vai tekeekö mieli käyttää kaikkiin signaaliketjun osiin erillisiä plugareita. Samaa ei voi sanoa Biasin mistään tuotteesta, jotka ovat edellä mainittuihin verrattuna muovisen ja kompressoidun tuntuisia. Nimenomaan tuntuisia, koska hyvä soittotuntuma erottaa paremmat vahvistinmallinnukset selkeästi heikommistaan.
 
Noista kaikista on kyllä olemassa ilmainen rajoitetun ajan toimiva demoversio, joten ei muuta kuin testaamaan.
 
TO THE STARS!!! Ibanez-pervo.
Aamuhaamu
23.04.2018 20:54:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ÄrGee: Mercuriall Spark tai Kazrogilta joku marsu, oli siellä Friedmanin joku vahvari myös. Noissa vaan on erittäin hyvä soittotuntuma sekä soundit. Riippuu haluatko kaikena samassa paketissa, vai tekeekö mieli käyttää kaikkiin signaaliketjun osiin erillisiä plugareita.
 
Kuukausi vai mitä lie on vedelty Mercuriallilla nytten ja ero Amplitubeen on kyllä huomattava. Mutta cleanisoundeja en ole vielä tuosta saanut irti, mitä olen pari-kolme kertaa yrittänyt. Onko joku saanut Mercuriallista irti moisia? Tai tuleeko mieleen jotain erityisen heleitä Fender/tms.-mallinnuksia mitä kannattaisi lähteä testailemaan?
 
Stone
25.04.2018 10:52:31 (muokattu 25.04.2018 10:57:43)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Räbbänä: http://kazrog.com/
 
Kazrogeihin törmäsin käyttäjä Antti1 suosituksesta ja niitä tullutkin nyt viime syksystä asti käytettyä. Kattava valikoima vahvarimalleja bundleina tai yksittäin ostettavaksi Mesasta Diezeliin ja Fenkusta Bogneriin. Löytyy myös oma ReCabinet IR:n pyörittelyyn, joita heilläkin omasta takaa aika kattavasti tarjolla.
 
Demoversiohan sisältää kaiken mitä talolla tarjota, eikä käyttö katkea 14 viikon kokeiluajan päättymiseen.

 
Käyttö ei siis katkea 14 viikon kokeiluajan päättymiseen?? Linkissä puhuttiin jotain 14 päivästä. Mielelläni kuulisin lisää tästä?
 
"If you want heavy metal, listen to John Lee Hooker, listen to that motherfucker play. Thats heavy metal. Thats armour"! - Keith Richards
ÄrGee
25.04.2018 17:28:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Stone: Käyttö ei siis katkea 14 viikon kokeiluajan päättymiseen?? Linkissä puhuttiin jotain 14 päivästä. Mielelläni kuulisin lisää tästä?
 
Ei katkea, mutta sen jälkeen aina plugaria avattaessa näytölle siinä pyörii ennen käyttöä teksti jossa käsketään odottamaan noin 15 sekuntia, ja ostamaan tuote. 14 päivää on virallinen aika, jossa tuota ei tapahdu ilmaisessa versiossa.
 
TO THE STARS!!! Ibanez-pervo.
Stone
25.04.2018 21:23:28
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ÄrGee: Ei katkea, mutta sen jälkeen aina plugaria avattaessa näytölle siinä pyörii ennen käyttöä teksti jossa käsketään odottamaan noin 15 sekuntia, ja ostamaan tuote. 14 päivää on virallinen aika, jossa tuota ei tapahdu ilmaisessa versiossa.
 
No eipä häiritse moinen, jos muuten homma yhä pelittää.
Enpä maksaisi siitä, että saan 15 sekuntiia kestävän ostokehoituksen pois näkyviltä :D
Tuotahan voisi testata siis, kiitokset!
 
"If you want heavy metal, listen to John Lee Hooker, listen to that motherfucker play. Thats heavy metal. Thats armour"! - Keith Richards
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2018, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti