Kitarat: kitarakamat ›

Genitalripper: Mistä se ero sähköiseen ääneen tulisi jos ei rungon ominaisuuksista jotka sitä aaltoa muokkaa, mikä kuuluu rungon akustisena äänenä?
 
Toi on vähän ehdotonta, että käppyrän pitäisi olla täysin sama joka matskulla, eikö sähköinen ääni nyt muutu jo plektran asentoa muuttamalla?
 
Testi pitäisi tietenkin suorittaa niin, että plektran isku on aina identtinen.
 
Kuuluuhan se akustisenakin äänenä, mutta mitä merkitystä sillä on tai miksi sitä pitäisi mitata. Ainoa järkevä mitattava datahan on se, mitä tulee mikrofoneista ja kuuluu näin ollen vahvistimen läpi. Sehän on se pointti sähkökitarassa.
 
Jos rungon materiaalilla ei ole mitään merkitystä, niin taajuuskäppyräthän ovat silloin identtiset, eikö vaan? Jos eri materiaaleilla tulee erilaisia taajuuskäppyröitä, niin sehän juuri osoittaa, että materiaaleilla on merkitystä ja eri materiaaleilla soundi on erilainen. Vai kuinka? Sehän se on nyt se asia, mitä tässä tutkitaan eikä se, miten akustinen soundi "seuraa" sähköistä soundia. Siis siitä on kyse, että onko kaikissa runkomateriaalissa sähköinen soundi identtinen...

Mr. Speed: Eihän sen täydy olla yksi yhteen. Eihän akustinen sointi välttämättä suoraan korreloi siihen, miten taajudet pääsevät takaisin tallalle. Samoin, noissa postatuissa käyrissä on yhteneväisyyksiä jonkin verran. Vammaista noissa on se, että esimerkiksi x-akselin skaala on käyrissä eri, joten vertailu on vaikeampaa.
 
Ei toki yksyhteen, mutta jotain viitteitä luulis noissa olevan, tai sitten ei. Tosiaan huomasin itsekin että nuo taajuusvasteet ei ole käppyröissä samat ja alkoi vituttaa niin en sen enempää noihin vielä tutustunut, lähinnähän otankin kantaan tuohon noiden lukemistapaan.

FensonGibder: Ne ratkaisun avaimet noihin käppyröihin on sanottu moneen kertaan. Eli kertaat vaan ripperin ja mun postaukset asiasta ja katselet uudestaan niitä käppyröitä siltä pohjalta..
 
Ongelma on siinä, että jos niistä käppyröistä väkisin yrittää löytää jotain mitä ei ole, niin jää ne asiat huomaamatta joita noissa käppyröissä oikeasti on.
 
Vielä vinkkinä:
Jos luet sen kappaleen ennen käppyröitä (sivu4 alusta), niin ymmärrät mitä koejärjestelijä on hakenut ja löytänyt niistä graafeista.
 
Mitä, jos vastaisit nyt siihen kysymykseen vaan, kiitos...

FensonGibder: Ne ratkaisun avaimet noihin käppyröihin on sanottu moneen kertaan. Eli kertaat vaan ripperin ja mun postaukset asiasta ja katselet uudestaan niitä käppyröitä siltä pohjalta..
 
Ongelma on siinä, että jos niistä käppyröistä väkisin yrittää löytää jotain mitä ei ole, niin jää ne asiat huomaamatta joita noissa käppyröissä oikeasti on.
 
Vielä vinkkinä:
Jos luet sen kappaleen ennen käppyröitä (sivu4 alusta), niin ymmärrät mitä koejärjestelijä on hakenut ja löytänyt niistä graafeista.
 
Eli oletko tehnyt lisäoletuksen, että sähköisen spektrin erot pitäisi olla samanlaisia kuin akustisen? Sitten sun tulkinnat noista käppyröistä on hieman ymmärrettävämmät, mutta en ymmärrä miksi pitäisi tehdä tuollainen oletus. Pelkkä sähköisten signaalien vertailu riittää.
 
Luulen, että suurimmat riidat tässä keskustelussa johtuu siitä, että väitellään eri asioista määrittelemättä niitä tarkasti. Veikkaampa, että keskustelun ääripäät ovat mielipiteissään toisiaan lähempänä kuin uskovatkaan.

Genitalripper: Mistä se ero sähköiseen ääneen tulisi jos ei rungon ominaisuuksista jotka sitä aaltoa muokkaa, mikä kuuluu rungon akustisena äänenä?
 
Toi on vähän ehdotonta, että käppyrän pitäisi olla täysin sama joka matskulla, eikö sähköinen ääni nyt muutu jo plektran asentoa muuttamalla?
 
Ton graafin huono puoli on se, että se on tehty yliopistotasoiselle lukijalle.
 
Eli jos haluaisi kansantajuistaa tuon niin tekisin seuraavaa:
1. Lisäksi koordinaatisto, jossa kielen akustiset ja sähköiset käppyrät vertailussa
2. Ympyröitynä numeroidut kohdat, joista viittaukset selittäviin lauseisiin.
3. Alkuperäisten koordinaatistojen skaala samaksi, helpottamaan vertailua.
4. Merkitsevän eron approximaatio käppyrä näkyviin (siis about korvin kuultavan tässä tapauksessa)
 
Mut tää on tehty porukalle, joka ei sellaisia tarvitse.

Laulava Kylätohtori: Testi pitäisi tietenkin suorittaa niin, että plektran isku on aina identtinen.
 
Kuuluuhan se akustisenakin äänenä, mutta mitä merkitystä sillä on tai miksi sitä pitäisi mitata. Ainoa järkevä mitattava datahan on se, mitä tulee mikrofoneista ja kuuluu näin ollen vahvistimen läpi. Sehän on se pointti sähkökitarassa.
 
Jos rungon materiaalilla ei ole mitään merkitystä, niin taajuuskäppyräthän ovat silloin identtiset, eikö vaan? Jos eri materiaaleilla tulee erilaisia taajuuskäppyröitä, niin sehän juuri osoittaa, että materiaaleilla on merkitystä ja eri materiaaleilla soundi on erilainen. Vai kuinka? Sehän se on nyt se asia, mitä tässä tutkitaan eikä se, miten akustinen soundi "seuraa" sähköistä soundia. Siis siitä on kyse, että onko kaikissa runkomateriaalissa sähköinen soundi identtinen...
 
Mä en ole, ja olen ollut siinä käsityksessä ettei kukaan muukaan ole väittänyt ettei sillä materiaalilla olisi mitään merkitystä, hurjimmat on väittäneet että se on häviävän pieni, ja tuon akryyli saarni testin perusteella siltä näyttääkin minulle (kävitkö vieläkään tekemässä tätä?).
 
Mä en näkisi että sillä on mitään väliä mitä me tässä funtsitaan, kun tuossa annetussa materiaalissa on verrattu akustista ääntä sähköiseen ääneen niin silloin minusta niitä tuloksia pitää tarkastella sillä perusteella. Ehkä tuossa ei ole kiinnitetty suurta huomiota plektran iskuun kun se isku on kuitenkin sama sähköisellä ja akustisella äänellä.

FensonGibder: Ton graafin huono puoli on se, että se on tehty yliopistotasoiselle lukijalle.
 
Eli jos haluaisi kansantajuistaa tuon niin tekisin seuraavaa:
1. Lisäksi koordinaatisto, jossa kielen akustiset ja sähköiset käppyrät vertailussa
2. Ympyröitynä numeroidut kohdat, joista viittaukset selittäviin lauseisiin.
3. Alkuperäisten koordinaatistojen skaala samaksi, helpottamaan vertailua.
4. Merkitsevän eron approximaatio käppyrä näkyviin (siis about korvin kuultavan tässä tapauksessa)
 
Mut tää on tehty porukalle, joka ei sellaisia tarvitse.
 
Nämä selvennykset kyllä kelpaisi itselleni.

FensonGibder: Ton graafin huono puoli on se, että se on tehty yliopistotasoiselle lukijalle.
 
Eli jos haluaisi kansantajuistaa tuon niin tekisin seuraavaa:
1. Lisäksi koordinaatisto, jossa kielen akustiset ja sähköiset käppyrät vertailussa
2. Ympyröitynä numeroidut kohdat, joista viittaukset selittäviin lauseisiin.
3. Alkuperäisten koordinaatistojen skaala samaksi, helpottamaan vertailua.
4. Merkitsevän eron approximaatio käppyrä näkyviin (siis about korvin kuultavan tässä tapauksessa)
 
Mut tää on tehty porukalle, joka ei sellaisia tarvitse.
 
Noista kuvista ei käy ilmi se, missä kohtaa "näppäisyä" nuo käyrät on otettu. Aika moni, joka on joskus katsonut äänikäyrää koneella tietää, että se käyrä heiluu koko ajan. Lisäksi, noiden käyrien suora vertailu on vaikeaa, koska tosiaan x-akseli on erilainen. Samoja "piikkieroja" löytyy kummastakin puolesta, mutta myös eroja löytyy sieltä missä niitä ei ole samalla käyrällä. Tässä kannattaa kans muistaa se, että kumpikin mikki (kitara- ja huone-) sisältää myös itse tietyn taajuusvasteen, eli nekin muokkaa osaltaan signaalia.

Tuollainen vertailu pitäisi varmaan tehdä niin, että kitaran runkoon laitettaisiin anturi joka mittaa rungon värähtelyä, ja sitä verrattaisiin sähköiseen, eliminoisi huoneesta johtuvan akustiikan muutoksen noissa vertailukäppyröissä.

Bugsy: Eli oletko tehnyt lisäoletuksen, että sähköisen spektrin erot pitäisi olla samanlaisia kuin akustisen? Sitten sun tulkinnat noista käppyröistä on hieman ymmärrettävämmät, mutta en ymmärrä miksi pitäisi tehdä tuollainen oletus. Pelkkä sähköisten signaalien vertailu riittää.
 
Sen pitäisi näkyä molemmista, eli jos eri runkojen muokkaamana palautuvan energian sormenjälki on erilainen siinä vaiheessa kun se siirtyy takaisin kieliin (joka on vaatimus että se näkyisi sähköisessä signaalissa). Niin erot on pakko olla eri graafien vertailussa näkyvissä. Se onko energia lisäävä vähenevä tai mitä muuta, pitää kuitenkin näkyä jotenkin noita kahta vertaamalla.
 
Jos verrataan vain sähköisiä käppyröitä, niin silloin vain suuret erot olisivat tilastollisesti nähtävissä ja pienet eivät nouse näkyviin isossakaan testissä.
 
Tuossa toisessa pienetkin erot erottuvat paremmin.

Genitalripper: Tuollainen vertailu pitäisi varmaan tehdä niin, että kitaran runkoon laitettaisiin anturi joka mittaa rungon värähtelyä, ja sitä verrattaisiin sähköiseen, eliminoisi huoneesta johtuvan akustiikan muutoksen noissa vertailukäppyröissä.
 
Ja ehdottomasti se les paulin ratakiskokitaran rakenteella tehty vertailukäyrä. Se puuttuu Toledotestistäkin.

Genitalripper: Mä en ole, ja olen ollut siinä käsityksessä ettei kukaan muukaan ole väittänyt ettei sillä materiaalilla olisi mitään merkitystä, hurjimmat on väittäneet että se on häviävän pieni, ja tuon akryyli saarni testin perusteella siltä näyttääkin minulle (kävitkö vieläkään tekemässä tätä?).
 
Mä en näkisi että sillä on mitään väliä mitä me tässä funtsitaan, kun tuossa annetussa materiaalissa on verrattu akustista ääntä sähköiseen ääneen niin silloin minusta niitä tuloksia pitää tarkastella sillä perusteella. Ehkä tuossa ei ole kiinnitetty suurta huomiota plektran iskuun kun se isku on kuitenkin sama sähköisellä ja akustisella äänellä.
 
Ainakin Fenson on useaan kertaan todennut, ettei materiaalilla ole mitään merkitystä soundiin.
 
Mutta kertokaa jo tyhmälle, miksi siihen vertailuun pitää sotkea akustinen värinä, vaikka sillä akustisella värinällä ei ole tässä tapauksessa mitään merkitystä, koska säkökitaraa soitetaan oletusarvoisesti sähköillä, eikä se akustinen soundi kuulu mihinkään.
 
Kysehän on siitä, että pystytäänkö eri materiaaleissa kuulemaan eroa. Siitähän tässä kinataan? Jos materiaali on täysin merkityksetön (kuten esim. Fenson on todennut), niin silloinhan sähköisissä käppyröissä ei pitäisi olla mitään eroja, vaan käppyrät ovat identtisiä (määräytyy mikkien, kielin ym. mukaan, eli pysyy täysin samana, vaikka runkomateriaali vaihtuu). Ja jos taas sähköisissä käppyröissä on eroa, niin silloin rungon materiaaleissa on eroa ja eri materiaalien soundissa on eroa. Eli materiaali ei ole merkityksetön. Eikö vaan?
 
e. Youtube on blokattu töissä, joten ei pääse tällä hetkellä tekemään sitä testiä...

FensonGibder:
 
Kysymyksiisi:
1a. Äänilähteiden lisääntyessä desibelein mitatut erot heikkevät suuresti. Picture this:
1 mies huutaa katsomossa; helppo erottaa ääni. 3 huutaa; vaikeampi kuulla mitä yksittäinen huutaa. 10 huutaa; kuulet mölyn aina vain tasaisempana tahnana..
 
Huono vertauskuva. Soinnusta pitäisi kyetä erottamaan, mistä äänistä se muodostuu tai on vielä pitkä matka kuljettavana korvan harjaannuttamisessa. Jos yhden kielen ääni on vähän kirkkaampi toiseen verrattuna, niin vaikutus on kuultavissa myös soinnussa.
 
Ilmeisesti esittämästäni kohdasta 2 ollaan samaa mieltä, että sointiväriin vaikuttaa myös sustain.

Mr. Speed: Noista kuvista ei käy ilmi se, missä kohtaa "näppäisyä" nuo käyrät on otettu. Aika moni, joka on joskus katsonut äänikäyrää koneella tietää, että se käyrä heiluu koko ajan.
 
Tätä juuri itse haen tuolla sustainilla ja eroilla, miten sointi elää vaimentuessa. Vaikuttaa kuitenkin aistihavaintoon huomattavasti.

Laulava Kylätohtori: Ainakin Fenson on useaan kertaan todennut, ettei materiaalilla ole mitään merkitystä soundiin.
 
Mutta kertokaa jo tyhmälle, miksi siihen vertailuun pitää sotkea akustinen värinä, vaikka sillä akustisella värinällä ei ole tässä tapauksessa mitään merkitystä, koska säkökitaraa soitetaan oletusarvoisesti sähköillä, eikä se akustinen soundi kuulu mihinkään.
 
Kysehän on siitä, että pystytäänkö eri materiaaleissa kuulemaan eroa. Siitähän tässä kinataan? Jos materiaali on täysin merkityksetön (kuten esim. Fenson on todennut), niin silloinhan sähköisissä käppyröissä ei pitäisi olla mitään eroja, vaan käppyrät ovat identtisiä (määräytyy mikkien, kielin ym. mukaan, eli pysyy täysin samana, vaikka runkomateriaali vaihtuu). Ja jos taas sähköisissä käppyröissä on eroa, niin silloin rungon materiaaleissa on eroa ja eri materiaalien soundissa on eroa. Eli materiaali ei ole merkityksetön. Eikö vaan?
 
e. Youtube on blokattu töissä, joten ei pääse tällä hetkellä tekemään sitä testiä...
 
Mä olen ainakin sen mieltänyt niin, että jos se runkomateriaali jotenkin vaikuttaa ääneen niin se kuuluisi myös siitä akustisesta äänestä, koska jos taajuusvasteessa tapahtuu jotain mikä välittyy rungosta takaisin kieleen täytyy sen välittyä myös muualle runkoon, josta se ilman ja rungon rajassa välittyy ilmaan akustisena äänenä.
 
Jos sulla on jokin ajatus miten muuten tuon rungon vaikutus siihen sähköiseen ääneen tulee, nii pistä jakaen. Mä olen funtsinut asiaa tuolla selittämälläni ajatuksella.

FensonGibder: Enkös mm. sullekin jos sanonut ettet osaa lukea noita käppyröitä. Tämä postaus on jälleen osoitus siitä...
 
Tässähän kävi nyt niin, että sinä teit oletuksen siitä, mitä minä ajattelen ja omien kuvitelmiesi perusteella kirjoitit tällaista. Luin siis käppyröitä erilailla kuin luulit, joten olit tässä täysin väärässä. Siksi olisi varmaan tulevaisuudessa viisaampaa keskittyä ainoastaan itse asiaan ja jättää tällaiset toista vähättelevät ja itseä ylentävät tekstit kirjoittamatta. Eikö vaan? ;)
 
Mutta mutta. Siis jos mitataan vaikka 10 rungon sähköisiä käyriä ja niissä on eroja, niin eikö se silloin todista, että rungoissa on soundieroja materiaalista riippuen?

Laulava Kylätohtori: miksi siihen vertailuun pitää sotkea akustinen värinä, vaikka sillä akustisella värinällä ei ole tässä tapauksessa mitään merkitystä, koska säkökitaraa soitetaan oletusarvoisesti sähköillä, eikä se akustinen soundi kuulu mihinkään.
 
Siksi, että vertailemalla näitä kahta käppyrää voidaan todeta, ettei akustiset ominaiserot eri bodyissä (jotka ovat erittäin helposti korvillakin kuullessa) ole löydettävissä minkäänlaisena tuloksena sähköisestä käppyrästä. Kausaalisuus puuttuu näiden kahden välistä. Kun body värähtelee, se muuttaa energiaa useillakin arvoilla, niin tämä muutos pitäisi näkyä siellä mikkien nappaamassa värinässä. Kun sitä ei näy niin johtopäätös on, että muutos on niin pieni ettei sitä erota edes käppyröistä tai sitten energiaa ei siirry takaisin kieliin lainkaan ja runko toimii kielen kannalta pelkkänä vaimentimena (siis vaikuttaa nuotin pituuteen, mutta ei toneen).

FensonGibder: Ja ehdottomasti se les paulin ratakiskokitaran rakenteella tehty vertailukäyrä. Se puuttuu Toledotestistäkin.
 
Josko jätetään tämä, sinänsä merkittävä, mutta täysin kokeellinen puhelinkapseli-mikitetty kuriositeetti nyt vaikka tästä ketjusta pois. Sinällään se, soitinteknisesti, ei ole kovin relevantti. Tietääkseni kyseistä "soitinta" ei juurikaan ole sen koommin esim. stagella käytetty.
Tietty, jos halutaan näsäviisastella ja briljeerata, niin eipä sitten siinä mitään. Onhan vuosien mittaan jos minkäkinlaista runkoratkaisua vähintään "testimielessä" saati muista syistä, esim. lavapreesensin korostamiseen, käytetty. Niin eri materiaaleista kuin muodoistakin. Käyttäytyvät ihan soittotoimissa eri tavoilla. Tietty, jos jätetään se ihan soittamisfunktio toisarvoiseksi, ja "katellaan vaan noita käppyröitä" voi homma olla toki toisenmoinen. Mutta - eikö se soittimen funktio ole toimia artistin visioiden toteuttajana, eikä pääasiassa "teoriassahan tämä on juuri näin, tyhmät!" argumentaation tukemiseen.

fox: Josko jätetään tämä, sinänsä merkittävä, mutta täysin kokeellinen puhelinkapseli-mikitetty kuriositeetti nyt vaikka tästä ketjusta pois. Sinällään se, soitinteknisesti, ei ole kovin relevantti. Tietääkseni kyseistä "soitinta" ei juurikaan ole sen koommin esim. stagella käytetty.
 
Tarkoitin että runkotalla-rakenne on tuolla ideaalinen, mikit tietenkin normaalit tämän päivät alnicot tai vastaavat.
 
Tämähän antaa tärkeää vertailutietoa käppyröiden käyttäytymisestä ideaalitilanteessa, en ymmärrä haluasi jättää sitä pois. Ellet viitannut sitten vain noihin mikkeihin?

FensonGibder: Siksi, että vertailemalla näitä kahta käppyrää voidaan todeta, ettei akustiset ominaiserot eri bodyissä (jotka ovat erittäin helposti korvillakin kuullessa) ole löydettävissä minkäänlaisena tuloksena sähköisestä käppyrästä. Kausaalisuus puuttuu näiden kahden välistä. Kun body värähtelee, se muuttaa energiaa useillakin arvoilla, niin tämä muutos pitäisi näkyä siellä mikkien nappaamassa värinässä. Kun sitä ei näy niin johtopäätös on, että muutos on niin pieni ettei sitä erota edes käppyröistä tai sitten energiaa ei siirry takaisin kieliin lainkaan ja runko toimii kielen kannalta pelkkänä vaimentimena (siis vaikuttaa nuotin pituuteen, mutta ei toneen).
 
Mutta jos testaa vaikka 10 eri materiaalia pelkästään sähköisesti ja niissä sähköisissä käppyröissä on eroja, niin eikö se jo yksinään todista, että eri materiaaleissa on erilainen soundi? Ja näin ollen ei voida sanoa, ettei materiaaleilla ole mitään merkitystä.
 
Tässä kohtaa siis on kysymys vain siitä, onko eri materiaaleilla eri soundi. Ei siitä, että kuuluuko akustinen soundi sähköisesti vai ei. Eikä silläkään ole väliä, mikä sen eron varsinaisesti aiheuttaa. Vain sillä, onko niitä eroja. Ja jos on, niin silloin rungon materiaali vaikuttaa. Siitä huolimatta, että akustista ominaissoundia ei kuulu sähköillä. Kysymys siis kuuluu yksinkertaisuudessaan, että onko eri materiaaleilla erilainen soundi...
 
Eikä silläkään ole merkitystä, että onko samalla materiaalilla aina samanlainen soundi. Tai onko jollain tietyllä materiaalilla tunnistettava oma soundinsa. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, onko eri materiaaleilla ja rungoilla noin ylipäätään erilainen soundi. Eli vaikuttaako rungon materiaali sähköiseen soundiin...