Kitarat: kitarakamat ›

Genitalripper:
E: Eikä se tuloskaan mikään oleellinen juttu ole, vaan se että kommentoikaa nyt edes jotenkin tuota. Mä en ainakaan pysty sanoa että noiden näytteiden seasta pystyisi selkeästi sanomaan että kumpi on kumpi (varsinkaan niistä toisen osuuden 10 satsin näytteistä), saati että ero olisi huomattava.
 
Mulla ainakin on nämän toimistokoneen äänet/äänentoisto-ominaisuudet sillä tasolla, etten noita tarjottuja ääninäytteitä milloinkaan analyseeraa. Saati lähde "arpomaan". Enpä myöskään koskaan lähde "suosittelemaan" mitään mikkivalintoja, koskapa sen soittajan pitäis ihan itse, jos kyseessä on juurikin kitaran mikkien vaihto, pystyä ne omimpaan soittoon sopivat mikrohvoonit valitsemaan. Empiirisesti kun ne mikrohvoonit saattavat eri yhteyksissä olla eri "soundisia" eri rungoissa. Syy moiseen saattaa olla mystiikkaa, toisaalta oma mielipiteeni on, että se sähkösoitinkin on osiensa summa. Oli sitten osa-alueitten vaikutus suuri, pieni tai minimaalinen... ;)

Gabe: Sikäli mielenkiintoista että eron kuuli vaikka tuo youtuubi ei ole äänen kannalta suotuisa eikä varmastikaan paras formaatti jos pieniä eroja yritetään havaita
 
No nauhoitus varmasti kattaa koko merkitsevän taajuusalueen. Oma kaiutin lienee se tärkein lenkki tässä.
 
Tämä ei ollut kyllä silloin vielä ongelma, kun kuunneltiin rökkiä venyneeltä c-kasetilta isoveljen vanhasta paskaisesta halpismankasta.
 
Tai rahisevaa rökradiota patteriradiosta.

Gabe: En ole ehtinyt vielä tekemään loppuun. Mutta hyvillä kuulokkeilla sain ekasta satsista 6/8 oikein kun olin ensin kuunnellut ne läpi useamman kerran. Big Baban ottamasta pätkästä erot oli helpompi erottaa koska näytteet olivat lähempänä toisiaan. Saarni ja Acryl soundaavat ainakin äänenväriltään hyvin samankaltaisilta ainakin tämän testin perusteella. Acrylissä on inan kirkkaampi ja napakampi soundi ja saarnessa on inan enemmän botnea.. ainakin omaan puukorvaan. Sikäli mielenkiintoista että eron kuuli vaikka tuo youtuubi ei ole äänen kannalta suotuisa eikä varmastikaan paras formaatti jos pieniä eroja yritetään havaita, miten selvät erot olisi oikeassa elämässä? Olisi hauska jos nuo ääninäytteet olisi ladattavissa jossain tuubin ulkopuolella. Tässäkin testissä olisi ollut erittäi mielenkiintoista jos mukana olisi ollut vielä mahonki ja leppä.
 
Tuosta formaatista heitin itsekin ajatuksia edellisessä ketjussa, ja olisi tosiaan hyvä saada nuo näytteet pakkaamattomina. Mutta onko noissa sun mielestä oikeasti merkittävä ero? Nuo eri puunäytteet olisi kyllä olleet hyvät.
 
fox: Mulla ainakin on nämän toimistokoneen äänet/äänentoisto-ominaisuudet sillä tasolla, etten noita tarjottuja ääninäytteitä milloinkaan analyseeraa. Saati lähde "arpomaan". Enpä myöskään koskaan lähde "suosittelemaan" mitään mikkivalintoja, koskapa sen soittajan pitäis ihan itse, jos kyseessä on juurikin kitaran mikkien vaihto, pystyä ne omimpaan soittoon sopivat mikrohvoonit valitsemaan. Empiirisesti kun ne mikrohvoonit saattavat eri yhteyksissä olla eri "soundisia" eri rungoissa. Syy moiseen saattaa olla mystiikkaa, toisaalta oma mielipiteeni on, että se sähkösoitinkin on osiensa summa. Oli sitten osa-alueitten vaikutus suuri, pieni tai minimaalinen... ;)
 
Kertoohan tuokin toisaalta osansa, jos näytteiden kuuntelemiseen tarvitsee hifilaitteet että eroja saadaan kuuluville, vaikka ymmärrän hyvin ettei huonoilla laitteilla kuunnellulla testituloksella mitään oikein tee. En mäkään noita lähtenyt kaiuttimilla kuuntelemaan vaan luurit päähän, lieneekö omat liian halvat myös kun ei ollut helppoa tunnistaminen.

Karvamammutti: Ne on ne erot mikkityyppien sisällä noin yleisesti otettuna niin marginaalisia, ettei käytännön merkitystä oikeasti edes ole. Ääripäästä ääripäähän onkin sit eri asia.
 
Nyt, kun testilinjalle ollaan lähdetty...
Kopsaan viestini toisesta ketjusta myös tänne.

Eri tyyppisten kitaroiden; merkkien, mallien, kaulojen, puiden, mikkien, tallojen, satuloiden välisistä eroista:
http://maihinnousu.net/s/22665

Testi, jonka tein ToneRite keskusteluun, mutta voi sitä käyttää täälläkin.
12 näytettä soitettuna suoraan linjaan.

Kuinka montaa kitaraa on käytetty testissä?

Mitä kitaroita? Mitä mikkejä? Mitä puita? Missä hintaluokassa?
Sanoisinko, että mahdotonta sanoa sokkotestin perusteella.

Itse jos tätä lähtisin tutkimaan niin unohtaisin aluksi kitarat - liikaa muuttujia, pitäis kai testata suurin piirtein kaikki kaikki maailman kitarat.
 
Pelkän puun vaikutusta vois testata koneistamalla eri puulajeja samaan mittaan ja väsäämällä jonkinlaisen sähköisen diddley-bow -ratkaisun, jonka vois siirtää puupalasta toiseen sellaisenaan. Tällöin eliminoituisi kitaran muodon, pintakäsittelyn, tallan, otelaudan ja muun sellaisen vaikutus, ja pelkästään puulajien erot näkyis mittauksissa.

FensonGibder: Enkös mm. sullekin jos sanonut ettet osaa lukea noita käppyröitä. Tämä postaus on jälleen osoitus siitä.
 
Eihän niitä sähköisiä käppyröitä verrata toisiinsa, vaan akustisen responssin (oikea taulukko) mahdollista vaikutusta sähköiseen signaaliin (vasen taulukko).
 
Siinähän käy ilmi, että niissä taajuuksissa missä akustiikka eroaa eri bodyillä kovastikin, ei ole mitään merkkiä sähköisessä signaalissa. Siis se akustinen ero ei välity vahvarille mitenkään.
 
Käppyröitä lisää analysoitaessa, on jopa niin, että vaikutukset akustisen ja sähköisen saundin välillä on osassa jopa käänteiset. Eli ne eivät todellakaan noudata toisiaan.
 
Olet vain fiksautunut siihen että saman taulukon käppyrät eivät ole täysin identtiset koko matkalta, tietämättä onko silläkään edes merkitsevää väliä kuulokokemukselle..
 
Ps. Valittujen puulajien tiheysero oli noin 0,6 ja 0,3 ja huokoisuudessa suuri ero. Eli aiemmin esitetyt amatööriarviot huonoista puulajeista menivät nekin metsään..
 
Eikös tässä pitänyt jättää se näsäviisastelu ja vittuilu pois? Ja jotenkin huvittavaa, että sinä nostat itsesi ja jonkun opiskelijan sellaiseksi auktoriteetiksi, jotka sanelevat tällaisen huuhaa-tutkimuksen tulosten perusteella lopulliset universaalit totuudet. Ja sitten kuitenkin esiinnyt täällä jonain vakavastiotettavana tiedemiehenä.
 
Mutta siinä samassa taulukossahan on lepän ja saarnen käppyrät mikin läpi otettuna. Ja niissä on eroa. Joten eikö se tarkoita, että lepässä ja saarnessa on eroja. En tässä tulkinnassa huomioinut akustisia käppyröitä ollenkaan, koska akustisella soundilla ei ole merkitystä eikä väliä. Jos leppärungon taajuudet eroavat saarnen taajuuksista, niin eikö se tarkoita, että runkomateriaali ei ole merkityksetön? Miksi se akustinen soundi pitää sotkea tähän vertailuun, koska sillä ei ole sähkökitarassa mitään merkitystä?

Tosta voi halukkaat analysoida Toledon käppyröitä.
Vasemmalla kitaramikrofonien tuottamat signaalit.
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3907.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3908.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3909.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3910.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3911.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3912.jpg

Laulava Kylätohtori: Eikös tässä pitänyt jättää se näsäviisastelu ja vittuilu pois? Ja jotenkin huvittavaa, että sinä nostat itsesi ja jonkun opiskelijan sellaiseksi auktoriteetiksi, jotka sanelevat tällaisen huuhaa-tutkimuksen tulosten perusteella lopulliset universaalit totuudet. Ja sitten kuitenkin esiinnyt täällä jonain vakavastiotettavana tiedemiehenä.
 
Mutta siinä samassa taulukossahan on lepän ja saarnen käppyrät mikin läpi otettuna. Ja niissä on eroa. Joten eikö se tarkoita, että lepässä ja saarnessa on eroja. En tässä tulkinnassa huomioinut akustisia käppyröitä ollenkaan, koska akustisella soundilla ei ole merkitystä eikä väliä. Jos leppärungon taajuudet eroavat saarnen taajuuksista, niin eikö se tarkoita, että runkomateriaali ei ole merkityksetön?
 
Nyt kannattaisi ehkä tarkastaa se vastaanotin herkkyys, en mä ainakaan tuosta viestistä löydä sen enempää viisastelua saati auktoriteetiksi julistautumista. Jos nimenomaan sanotaan, että pitäisi verrata akustista ja sähköistä käyrää saman puun näytteistä, niin miten sä edes voit syyttää ketään viisastelusta, kun samassa viestissä ilmoitat vertaavasi eri sähköisiä käppyröitä ja jättämällä koko akustisen näytteen huomiotta?

Genitalripper: Nyt kannattaisi ehkä tarkastaa se vastaanotin herkkyys, en mä ainakaan tuosta viestistä löydä sen enempää viisastelua saati auktoriteetiksi julistautumista. Jos nimenomaan sanotaan, että pitäisi verrata akustista ja sähköistä käyrää saman puun näytteistä, niin miten sä edes voit syyttää ketään viisastelusta, kun samassa viestissä ilmoitat vertaavasi eri sähköisiä käppyröitä ja jättämällä koko akustisen näytteen huomiotta?
 
Olihan tuolla jo aikaisemmin vittuilua siitä kuulosta...
 
Mutta siis se kysymys. Miksei voi mitata eri bodyjen käppyröitä vain mikin läpi ja tutkia niiden eroja? Miksi pitää ensin mitata akustista soundia ja alkaa vertailemaan sitä? Eihän sillä akustisella soundilla ole mitään väliä?

Laulava Kylätohtori: Olihan tuolla jo aikaisemmin vittuilua siitä kuulosta...
 
Mutta siis se kysymys. Miksei voi mitata eri bodyjen käppyröitä vain mikin läpi ja tutkia niiden eroja? Miksi pitää ensin mitata akustista soundia ja alkaa vertailemaan sitä? Eihän sillä akustisella soundilla ole mitään väliä?
 
Koska jos siinä sähköisessä äänessä ei näy samanlaisia korostuksia taajuuksissa, kuin saman puun akustisessa äänessä, niin sehän tarkoittaa että ne puun korostukset ei näy sähköisessä äänessä. Mua oikeastaan ihmetyttää miksi noissa on laitettu eri puulajeja sekaisin, kun tuon kannalta paljon järkevämpää olis laittaa sähköinen ja akustinen käppyrä samalle linjastolle, niin noita korostumiakin olis helpompi verrata. Ja nyt kun vilkaisin niin noissa ei edes tuo mittataulukko hertsien osalta ole samalla jaolla, eli lisää hankaluutta edelleen.

FensonGibder: Ja perustelusi, että se ero tulee puusta, eikä mistään muusta?
 
Tuollahan niitä käppyröitä on sivun 11 linkissä. Niissä näkyy aaltokuviot akustiselle soinnille joka on sama kuin mitä korvasi kuulee, sekä aalto vahvarille lähtevälle signaalille, jonka vahvari toistaa kuultavaksesi. Niissä on osoitettu kaksi asiaa:
1. Akustinen sointi kuulostaa erilaiselta kuin vahvarille menevä sähköinen signaali.
2. Sähköinen signaali ei seuraa akustisen signaalin eroja eri rungoilla.

 
Ketjun alku vaikutti jo lupaavalta, ennenkö Toledon tutkimus vedettiin taas mukaan todisteiksi. Eihän noista kummastakaan kohdasta (1. ja 2.) voi päätellä vaikuttaako runko sähköiseen signaaliin. Muutenkin toi Toledon tutkimus on niin vajavainen, ettei siitä voi vetää johtopäätöksiä kumpaankaan suuntaan, vaikka sähköisen signaalin spektreissä näkyykin noin 10 desibelin eroja.
 
Kyseisessä tutkimuksessa ei ole selitetty menetelmiä riittävän tarkasti, mutta ilmeisesti jokaista kieltä on näpäytetty käsin plektralla vain kerran, mikä voi aiheuttaa sen verran vaihtelua signaalissa, ettei spektreistä pitäisi päätellä mitään. Tutkimuksen johtopäätöksetkin on täysin perustelemattomia.

Thyvon:
 
1. Toledon tutkimuksessa näpäytettiin yhtä kieltä kerrallaan ja verrattiin yhden kielen tuottamaa spektriä. Taajuuskäyrässä oli havaittavissa pieniä eroja puiden välillä. Entä kun soitetaan sointu, eikö nämä pienet erot muutu aika paljon merkittävämmäksi usean äänen kokonaisuudessa? Entä te fysiikasta enemmän tajuavat, jos kitaran eri osat voivat heikentää kielen värähtelyä, niin voiko kielen yhtäaikainen värähtely heikentää toisen kielen värähtelyä?
 
2. Samoin sustainin merkitys aistittavaan sointiin kasvaa, kun useampi ääni soi yhtäaikaa: kuinka nopeasti mikäkin perusääni hiljenee, kuinka nopeasti kunkin perusäänen yläsävelsarja vaimentuu, esimerkiksi peittoilmiön ym. tuomat vaikutukset aistihavaintoon jne.
 
Vai oonxmää aivan pihalla ja tyhmä?
 
jos etsit vastauksia, et selvästikään ole tyhmä. Ja iän mukaan viisautesi karttuu juuri tästä syystä. Loogista, vai mitä?
 
Kysymyksiisi:
1a. Äänilähteiden lisääntyessä desibelein mitatut erot heikkevät suuresti. Picture this:
1 mies huutaa katsomossa; helppo erottaa ääni. 3 huutaa; vaikeampi kuulla mitä yksittäinen huutaa. 10 huutaa; kuulet mölyn aina vain tasaisempana tahnana..
 
1b. Jos kielen värähtely vaimentaa toista värähtelevää kieltä, voidaan sanoa kuusikielisestä soittimesta: we have a problem..
 
Tämä on yksi syy, miksi jäykästä tallasta en usko siirtyvän takaisin kieliin rungossa käynyttä energiaa. Siis koska kielistä ei siirry tallan kautta toisiin kieliin edes suoraan merkittävästi energiaa. Testasin vielä soittamalla e-säveltä d-kieleltä ja sitten yhtä aikaa myös yläe-kieltä. Kokeilin vielä erikseen vielä d-kielen e:tä ja ylä-e-kielen F#. Yläkielillä ei ollut mitään vaikutusta sustainiin tai siihen miltä loppusointi d-kielellä kuullosti.
Ei vaikutusta.

Genitalripper: Koska jos siinä sähköisessä äänessä ei näy samanlaisia korostuksia taajuuksissa, kuin saman puun akustisessa äänessä, niin sehän tarkoittaa että ne puun korostukset ei näy sähköisessä äänessä. Mua oikeastaan ihmetyttää miksi noissa on laitettu eri puulajeja sekaisin, kun tuon kannalta paljon järkevämpää olis laittaa sähköinen ja akustinen käppyrä samalle linjastolle, niin noita korostumiakin olis helpompi verrata. Ja nyt kun vilkaisin niin noissa ei edes tuo mittataulukko hertsien osalta ole samanlainen, eli lisää hankaluutta edelleen.
 
Niin, puun akustiset korostukset eivät näy sähköisessä käppyrässä, mutta ei silläkään ole väliä. Millään akustisella ominaisuudella ei ole väliä.
 
Jos mitataan 10 eri materiaalia olevan rungon erot pelkästään sähköisesti. Ja niin, että vain rungon materiaali muuttuu, kaikki pysyy muuten identtisenä. Jos rungon materiaalilla ei ole mitään merkitystä, niin kaikkien käppyröiden pitäisi olla identtiset, eikö? Mutta, jos käppyröillä on eroa, myös rungoilla ja niiden soundilla on eroa? Eikö vaan, vai kuinka?
 
En ymmärrä, miksi tähän pitää sotkea akustinen soundi ja se, että seuraako sähköinen soundi akustista. Mitä väliä sillä on? Kyse on vain siitä, että onko eri materiaaleilla erilaiset käppyrät ja näin ollen erilainen soundi?
 
En ainakaan itse ole väittänyt, että akustinen soundi seuraa sähköiseen soundiin. Eihän sillä ole merkitystä sähkökitarassa. Kyse on vain siitä, että soundaako erilaiset runkomateriaalit erilaiselta mistään akustisista soundeista välittämättä...

Genitalripper: En mäkään noita lähtenyt kaiuttimilla kuuntelemaan vaan luurit päähän, lieneekö omat liian halvat myös kun ei ollut helppoa tunnistaminen.
 
eiköhän luurit anna premman kuvan kun erihuoneiden akustiikkahan vaikuttaa ihan saatanasti tuohon korvaan saapuvaan ääneen. Ei tarvitse kuin siirtyä vähän tietyn muotoisessa huoneessa, niin päätelmän tulos kääntyy päälaelleen..

Kommentoimatta kysyisin, että mikä logiikka on tuossa Toledon mittauskäyrässä, kun akustinen signaali on mitattu välillä 0 - n. 5600Hz ja sähköinen -1000 - 15000HZ.

BigPapa: Tosta voi halukkaat analysoida Toledon käppyröitä.
Vasemmalla kitaramikrofonien tuottamat signaalit.
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3907.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3908.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3909.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3910.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3911.jpg
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3912.jpg
 
Täytyy sanoa, että nää käppyrät vaikuttaa aika kököiltä. Ensinnäkin, mistä kohtaa "näppäisyä" tuo käppyrä on otettu? Ja miksi käppyrät eivät ole samalta taajuuskaistalta? Noiden vertailu on melko vaikeaa, mutta kyllä noista sekä huone- että kitaramikin käyristä löytyy yhteneväisyyksiä kun lähtee suhteuttamaan x-akselin kohtia.

Laulava Kylätohtori: Niin, puun akustiset korostukset eivät näy sähköisessä käppyrässä, mutta ei silläkään ole väliä. Millään akustisella ominaisuudella ei ole väliä.
 
Jos mitataan 10 eri materiaalia olevan rungon erot pelkästään sähköisesti. Ja niin, että vain rungon materiaali muuttuu, kaikki pysyy muuten identtisenä. Jos rungon materiaalilla ei ole mitään merkitystä, niin kaikkien käppyröiden pitäisi olla identtiset, eikö? Mutta, jos käppyröillä on eroa, myös rungoilla ja niiden soundilla on eroa? Eikö vaan, vai kuinka?
 
En ymmärrä, miksi tähän pitää sotkea akustinen soundi ja se, että seuraako sähköinen soundi akustista. Mitä väliä sillä on? Kyse on vain siitä, että onko eri materiaaleilla erilaiset käppyrät ja näin ollen erilainen soundi?
 
En ainakaan itse ole väittänyt, että akustinen soundi seuraa sähköiseen soundiin. Eihän sillä ole merkitystä sähkökitarassa. Kyse on vain siitä, että soundaako erilaiset runkomateriaalit erilaiselta mistään akustisista soundeista välittämättä...
 
Mistä se ero sähköiseen ääneen tulisi jos ei rungon ominaisuuksista jotka sitä aaltoa muokkaa, mikä kuuluu rungon akustisena äänenä?
 
Toi on vähän ehdotonta, että käppyrän pitäisi olla täysin sama joka matskulla, eikö sähköinen ääni nyt muutu jo plektran asentoa muuttamalla?

Laulava Kylätohtori: Niin, puun akustiset korostukset eivät näy sähköisessä käppyrässä, mutta ei silläkään ole väliä. Millään akustisella ominaisuudella ei ole väliä.
 
Jos mitataan 10 eri materiaalia olevan rungon erot pelkästään sähköisesti. Ja niin, että vain rungon materiaali muuttuu, kaikki pysyy muuten identtisenä. Jos rungon materiaalilla ei ole mitään merkitystä, niin kaikkien käppyröiden pitäisi olla identtiset, eikö? Mutta, jos käppyröillä on eroa, myös rungoilla ja niiden soundilla on eroa? Eikö vaan, vai kuinka?
 
En ymmärrä, miksi tähän pitää sotkea akustinen soundi ja se, että seuraako sähköinen soundi akustista. Mitä väliä sillä on? Kyse on vain siitä, että onko eri materiaaleilla erilaiset käppyrät ja näin ollen erilainen soundi?
 
En ainakaan itse ole väittänyt, että akustinen soundi seuraa sähköiseen soundiin. Eihän sillä ole merkitystä sähkökitarassa. Kyse on vain siitä, että soundaako erilaiset runkomateriaalit erilaiselta mistään akustisista soundeista välittämättä...
 
Ne ratkaisun avaimet noihin käppyröihin on sanottu moneen kertaan. Eli kertaat vaan ripperin ja mun postaukset asiasta ja katselet uudestaan niitä käppyröitä siltä pohjalta..
 
Ongelma on siinä, että jos niistä käppyröistä väkisin yrittää löytää jotain mitä ei ole, niin jää ne asiat huomaamatta joita noissa käppyröissä oikeasti on.
 
Vielä vinkkinä:
Jos luet sen kappaleen ennen käppyröitä (sivu4 alusta), niin ymmärrät mitä koejärjestelijä on hakenut ja löytänyt niistä graafeista.

Genitalripper: Mistä se ero sähköiseen ääneen tulisi jos ei rungon ominaisuuksista jotka sitä aaltoa muokkaa, mikä kuuluu rungon akustisena äänenä?
 
Toi on vähän ehdotonta, että käppyrän pitäisi olla täysin sama joka matskulla, eikö sähköinen ääni nyt muutu jo plektran asentoa muuttamalla?
 
Eihän sen täydy olla yksi yhteen. Eihän akustinen sointi välttämättä suoraan korreloi siihen, miten taajudet pääsevät takaisin tallalle. Samoin, noissa postatuissa käyrissä on yhteneväisyyksiä jonkin verran. Vammaista noissa on se, että esimerkiksi x-akselin skaala on käyrissä eri, joten vertailu on vaikeampaa.

Tossa esim kitaran mikrofonista mitattuna on selvä ero välillä 5000 - 11500Hz ja n.11700 - 15000 Hz.
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3907.jpg