Kitarat: kitarakamat ›

Hmm. Äänipätkät kiinnostaisivat minuakin, jos kerran George L:stä voi vielä pistää paljonkin paremmaksi. Avoimin mielin, avoimin korvin.

Hmm. Äänipätkät kiinnostaisivat minuakin, jos kerran George L:stä voi vielä pistää paljonkin paremmaksi. Avoimin mielin, avoimin korvin.
 
Itse uskaltaisin veikata, että hyvien lakujen vertaaminen toisiin hyviin on "nanoteknologiaa". Erot ovat selkeästi pienemmät, kuin vaikkapa surkeiden kaapeleiden (niiden soittimien mukana tulevien) vertaaminen VovoxEvidenceSpectraflexGeorgeLjne-kaapeleihin.
 
Enemmänkin näkisin pienen herätysliikkeen paikan näissä Leem/Bespeco/Soundking/LifeLine tms. käyttäjäryhmissä. Kuinka paljon se hyvä kaapeli voikaan muuttaa soundia. Se 40-100e sijoitus johtoon tuntuu monesta typerältä, sen sijaan mikkeihin voidaan sijoittaa joka toinen viikko 200e ja vaihdella niitä edestakaisin paremman soundin toivossa. Hyvillä kaapeleilla kun varmistaa sen, että signaali säilyy hyvänä kitaran mikeiltä vahvistimelle saakka, ja vahvistimelta kaapille tms. Aika kriittinen paikka tuo johdin, kun oikein alkaa funtsimaan.
 
Toisaalta taas, monelle soittajalle riittää se "peruslaatu" jota vaikkapa Cordial+Rean tarjoaa valmiiden piuhojen muodossa. Halpa ja riittävän hyvä on monesti se ostetuin yhtälö.
 
Itselleni suurin karkote George L:n ja monen muun tuotteissa onpi se piuhan uloin materiaalikerros. Nylonpunos sen olla pitää, ja siksi Spectraflex, DiMarzio (ja ehkäpä joskus hamassa tulevaisuudessa Evidence) ovat passeleita vaihtoehtoja.

Itse uskaltaisin veikata, että hyvien lakujen vertaaminen toisiin hyviin on "nanoteknologiaa". Erot ovat selkeästi pienemmät, kuin vaikkapa surkeiden kaapeleiden (niiden soittimien mukana tulevien) vertaaminen VovoxEvidenceSpectraflexGeorgeLjne-kaapeleihin.
 
Enemmänkin näkisin pienen herätysliikkeen paikan näissä Leem/Bespeco/Soundking/LifeLine tms. käyttäjäryhmissä. Kuinka paljon se hyvä kaapeli voikaan muuttaa soundia. Se 40-100e sijoitus johtoon tuntuu monesta typerältä, sen sijaan mikkeihin voidaan sijoittaa joka toinen viikko 200e ja vaihdella niitä edestakaisin paremman soundin toivossa. Hyvillä kaapeleilla kun varmistaa sen, että signaali säilyy hyvänä kitaran mikeiltä vahvistimelle saakka, ja vahvistimelta kaapille tms. Aika kriittinen paikka tuo johdin, kun oikein alkaa funtsimaan.
 
Toisaalta taas, monelle soittajalle riittää se "peruslaatu" jota vaikkapa Cordial+Rean tarjoaa valmiiden piuhojen muodossa. Halpa ja riittävän hyvä on monesti se ostetuin yhtälö.
 
Itselleni suurin karkote George L:n ja monen muun tuotteissa onpi se piuhan uloin materiaalikerros. Nylonpunos sen olla pitää, ja siksi Spectraflex, DiMarzio (ja ehkäpä joskus hamassa tulevaisuudessa Evidence) ovat passeleita vaihtoehtoja.
 
Hyvää puhetta ja valistuksen sanoja.
 
Juzzic:lle George L syö ala päätä aika rajusti mulla oli ennen basso lauta tehty sillä ja siinnä sen huomasi hyvin. Soundista jää sellaista paksuutta pois mitä taasen monissa muissa on.

Itse uskaltaisin veikata, että hyvien lakujen vertaaminen toisiin hyviin on "nanoteknologiaa". Erot ovat selkeästi pienemmät, kuin vaikkapa surkeiden kaapeleiden (niiden soittimien mukana tulevien) vertaaminen VovoxEvidenceSpectraflexGeorgeLjne-kaapeleihin.
 
George L:n asettaminen samaan kategoriaan Vovoxin ja Evidencen kanssa on hieman harhaanjohtavaa. George L on maksimissaan keskitason tuote kaikin puolin. Vovox ja Evidence ovat jotakuinkin kategoriassa "parasta mitä rahalla saa". Vovoxin ja Evidencen vertaaminen keskenänsä on sitten täysin makuasia, mutta kyllä nämäkin soundaavat erilaisilta toisiinsa verrattuna. Mm. aiemmin mainituista syistä George L ei ole vertailukelpoinen näiden highend tuotteiden kanssa. Se on kyllä myös aivan eri hintakategoriassakin.

Hmm. Äänipätkät kiinnostaisivat minuakin, jos kerran George L:stä voi vielä pistää paljonkin paremmaksi. Avoimin mielin, avoimin korvin.
 
..ja sitten kuuntelet kaapeleiden eroja 50 euron PC-monitoreilla?
 
Mulla on parempi idea. Osta kaupasta Evidence tai Vovox ja totea tilanne omilla korvilla. Jos ei tee vaikutusta, myy pois tai palauta kauppaan.

Itse olen tehnyt asiallisia sokkotestejä mm. cd-soittimien välillä ja kokemukset olivat sellaiset, että ennen sokkotestin aloittamista koin kahden laitteen väliset äänenlaadulliset erot niin suuriksi, että pidin koko sokkotestiä täysin tarpeettomana ja ajan hukkana kertomaan itselleni, että kumpi laite on A ja kumpi B. No, sokkotesti tehtiin ja sen tulokset tosin olivat sellaiset, että niiden perusteella en todellakaan tiennyt, että kumpi laite kullakin ääninäytekerralla soi :) Jos ko. testiä ei oltaisi tehty, niin olisin tälläkin hetkellä vahvasti siinä uskossa, että testissä olleet kaksi cd-soitinta eroaisivat toisitaan äänenlaadullisesti todella paljon (olihan niillä hintaeroakin muistaakseni luokkaa 700 euroa, joten siinä mielessä oli helppo mieltää kalliimpi paremmaksi)
 
Et tässä kerro mitä kahta CD-soitinta olet vertaillut keskenään. Tuosta laitteiden välisestä hintaerosta päättelen, että kyseessä on ollut kaksi kohtalaisen huokeaa laitetta. Oletko koskaan verrannut esim. 1.000 euron CD-soitinta 10.000 euron CD-soittimeen? Olisi mielenkiintoista tietää väittäisitkö myös tämän jälkeen, että kaikki CD-soittimet kuullostavat samalta. Lisäksi olisi hyödyllistä tietää mitä muita laitteita ja kaapeleita testissäsi käytettin, sekä mitä musiikkinäytteitä oli käytössä. Ilman näitä tietoja mielipiteilläsi ei ole juurikaan lisäarvoa.
 
Kaapeleiden välillä en ole tehnyt sokkotestiä, koska olen vahvasti siinä käsityksessä, että esim. cd-soitinten väliset äänenlaadulliset erot ovat kertaluokkaa suurempia, kuin kaapeleiden, joten jos itse en saa edes cd-soitinten välille luotettavia eroja, niin olisi vaikea uskoa, että saisin luotettavia eroja esiin kaapeleiden tiimoilta.
 
Tältä kokemuspohjalta sitten haluat kertoa kaikille vakuuttavasti, että kaapeleissa ei ole eroja? Olen sanaton..
 
Voi tietenkin olla, että olen väärässä ja pitäisi vaan itse tehdä kaapeleiden osalta sokkotesti, mutta hifi-harrastuksen tiimoilta saamani tietämys tukee melko vahvasti sitä, että sokkotesteillä ei kaapeleiden eroja saada esiin.
 
En tiedä kuinka syvää hifi-harrastuksesi on ollut, mutta etenkin hifi-harrastajien keskuudessa yleinen konsensus on se, että kaapeleissa on hyvinkin suuria eroja.

Itse olen tehnyt asiallisia sokkotestejä mm. cd-soittimien välillä ja kokemukset olivat sellaiset, että ennen sokkotestin aloittamista koin kahden laitteen väliset äänenlaadulliset erot niin suuriksi, että pidin koko sokkotestiä täysin tarpeettomana ja ajan hukkana kertomaan itselleni, että kumpi laite on A ja kumpi B. No, sokkotesti tehtiin ja sen tulokset tosin olivat sellaiset, että niiden perusteella en todellakaan tiennyt, että kumpi laite kullakin ääninäytekerralla soi :) Jos ko. testiä ei oltaisi tehty, niin olisin tälläkin hetkellä vahvasti siinä uskossa, että testissä olleet kaksi cd-soitinta eroaisivat toisitaan äänenlaadullisesti todella paljon (olihan niillä hintaeroakin muistaakseni luokkaa 700 euroa, joten siinä mielessä oli helppo mieltää kalliimpi paremmaksi)
 
Miten toteutitte tuon vertailun? Olisi kiva tietää tosiaan, että äänitittekö te jotain vertailuclippejä, vai ihan side silmillä yrititte kuunnella? Minkälaista CD-levyä pyörititte yms?

..ja sitten kuuntelet kaapeleiden eroja 50 euron PC-monitoreilla?
 
Tuommoisilla: http://www.thomann.de/fi/dynaudio_bm6a_monitor.htm - kappalehinta, ei parihinta. En lähde edes pohtimaan, miltä pohjalta arvailet.
 
Mulla on parempi idea. Osta kaupasta Evidence tai Vovox ja totea tilanne omilla korvilla. Jos ei tee vaikutusta, myy pois tai palauta kauppaan.
 
Luotan kyllä korviini myös silloin kun kuuntelen hyvin tehtyjä pätkiä noista 50 euron PC-monitoreistani.
 
Ymmärrän silti, että nyt liikutaan vaarallisilla vesillä, jos aletaan sotkemaan hifi- (tai vielä pahempaa, highend-)maailman pelisääntöjä kitarakamoihin. Tunnetusti kitarasignaalin ja äänitteiden vahvistamisella on - jos yhtäläisyyksiäkin niin - aika paljon eroavaisuuksia. Odotan jo innolla sitä, että joku tulee ehdottamaan 1000 euron virtapiuhan ostamista pleximarshalliin - kyllä meinaa varmasti paranee soundi ja häiriöt vähenee!
 
Havaintojeni mukaan ääri-highendismi ei eroa juuri millään tavalla muista mielisairauksista.

Juzzic:lle George L syö ala päätä aika rajusti mulla oli ennen basso lauta tehty sillä ja siinnä sen huomasi hyvin. Soundista jää sellaista paksuutta pois mitä taasen monissa muissa on.
 
Huh mitä kieltä ja oikeinkirjoitusta. Mutta asiaan: mä soitan kitaraa enkä bassoa (joihin luen myös ronskisti alavireiset kitarat), joten soundin kirkkaus ja yläpään säilyminen ovatkin mulle alimpia bassotaajuuksia tärkeämpiä. Soundi on toisaalta nytkin ihan älyttömän tuhti - johtunee tosin varmasti paljolti Buddasta. :)
 
En mä lähde toki testaamatta väittämään, etteikö George L:ää parempiakin kaapeleita ole - tai vähintään eri soundisia. Kuitenkin jossain vaiheessa tulee sellainen olo, että jos nykytilanne on "aivan hemmetin hyvä", kuinka paljon parempaan on vielä pyrittävä?
 
Väistämättä tulee semmoinen fiilis, että kun mennään kitarakaapeleissa hintaluokkaan "kalliimpi kuin Neutrik + Cordial", ollaan jo vahvasti tontilla nimeltä "makuasiat". Tämä tarkoittaisi vain sitä, että tuolta joukosta löytyy kalliita ja tosi kalliita kaapeleita, jotka kaikki soundaa hieman erilaiselta, mutta joista jokainen on taatusti todella laadukas ja aivan riittävä mihin tahansa ammattikäyttöön keikalla ja studiossa. Näitä tuotteita yhdistää myös se, että niiden järjestäminen paremmuusjärjestykseen on jo henkilökohtaisista mieltymyksistä kiinni. Äidit ja tyttäret. Aina voi myös miettiä, kuinka paljon parempia Beatlesin, Zeppelinin, Purplen, Allman Brothersin tai vaikkapa Hendrixin kitarasoundit olisivat olleet näillä hifikaapeleilla?
 
Ehkä osa mun filosofiaa on myös se, että kun kamat on riittävän hyvät (ja uskokaa pois: mun rima ei ole erityisen matalalla, mitä tulee soundeihin), menee vähän mielenkiintokin siihen, että käyttää kovin hirveästi energiaa selvittämiseen, miten paljon laadukkaampia tuotteita vielä on olemassa. Ennemmin sitä keskittyy soittamiseen, koska tällä haavaa en keksi mitään valittamisen aihetta laitteistossani. Tai ainakaan se ei ole tällä hetkellä kaapeleista kiinni. Eikä ollut Neutrik+Cordial -aikanakaan. Nyt pitäisi mies päivittää kamojen kanssa samalle viivalle pikemminkin.

Tässä kohtaa varmaan tämä http://www.procosound.com/downloads … rstanding%20Instrument%20Cables.pdf on monelle paikallaan.
 
Kiitos linkistä, tää oli mielenkiintosta luettavaa.
 
Oon aika perso tietylle omalle saundille ja oon huomannu eroja instrumenttikaapeleissa.
Tällä tarkoitan kaapelia tai kaapeleita, jotka tulevat kitarasta ensimmäiselle signaalipuskurille, joka muuntaa signaalin matalaimpedanssiseksi. Siksi käytänkin pedaalilaudassa ekana hyvälaatuista puskuria.
Puskurin jälkeisissä kaapeleissa en pahemmin huomaa eroa Sssnaken, Neutrik+Cordialin ja GeorgeL:n välillä. GeorgeL:ää käytän nykyisin, koska piuhat on helppo pätkiä sopivan mittaisiksi ja plugit ovat pieniä. Nykyiset GeorgeL:t muuten (laudassa 9 pedaalia) painavat varmaan kilon vähemmän kuin aiemmat Neutrik+Cordial -yhdistelmät...
 
t. Ville

Noita hemmetin Snakeja on tullu joskus ostettua nuukuuksissaan ja nyt oon sitten siirtyny pikkuhiljaa Neutrik+Cordial linjalle, jonka laatu on mulle varsin riittävää.

Mites noi Fenderin halvimmat piuhat (sitä päälle kympin hintaluokkaa)? Onko niillä "muusikoiden.net hyväksyy tämän tuotteen" -leima?

Luotan kyllä korviini myös silloin kun kuuntelen hyvin tehtyjä pätkiä noista 50 euron PC-monitoreistani.
 
En usko, että pystyt kuulemaan kaapeleiden välisiä dynamiikkaeroja kompressoidulta äänifilelta PC:n kautta soitettuna (riippumatta siitä, että sinulla on keskitason monitorit käytössä). Teknisesti mahdotonta! Jos näin väität, et ymmärrä audion perusasioita.
 
Ymmärrän silti, että nyt liikutaan vaarallisilla vesillä, jos aletaan sotkemaan hifi- (tai vielä pahempaa, highend-)maailman pelisääntöjä kitarakamoihin. Tunnetusti kitarasignaalin ja äänitteiden vahvistamisella on - jos yhtäläisyyksiäkin niin - aika paljon eroavaisuuksia. Odotan jo innolla sitä, että joku tulee ehdottamaan 1000 euron virtapiuhan ostamista pleximarshalliin - kyllä meinaa varmasti paranee soundi ja häiriöt vähenee!
 
Sinulle ehkä yllättävää, mutta high-end hifissä on yllättävän paljon yhteneväisyyksiä high-end kitarakamojen kanssa; mahdollisimman lyhyt signaalitie, komponenttien laatu, muuntajat, kaapelit yms. Jos sinulla olisi yksikin todellinen high-end kitaravahvistin ja olisit asiaan perehtynyt, ymmärtäisit varmasti mistä on kyse.
 
Havaintojeni mukaan ääri-highendismi ei eroa juuri millään tavalla muista mielisairauksista.
 
Et selkeästikään ymmärrä asiasta yhtään mitään; high-end hifistä ja high-end kitarakamoista, sekä mielisairauksista.

Älkää aliarvioiko psykoakustiikan voimaa. Itse ainakin olen valmis maksamaan suolaisiakin summia psykoakustisesti ylivoimaisesta laitteesta.

Huh mitä kieltä ja oikeinkirjoitusta.
 
Jukka-Pekka, mitä jos keskittyisit omaan kielenkäyttöösi ja oikeinkirjoitukseen!
 
En mä lähde toki testaamatta väittämään, etteikö George L:ää parempiakin kaapeleita ole - tai vähintään eri soundisia. Kuitenkin jossain vaiheessa tulee sellainen olo, että jos nykytilanne on "aivan hemmetin hyvä", kuinka paljon parempaan on vielä pyrittävä?
 
Väistämättä tulee semmoinen fiilis, että kun mennään kitarakaapeleissa hintaluokkaan "kalliimpi kuin Neutrik + Cordial", ollaan jo vahvasti tontilla nimeltä "makuasiat". Tämä tarkoittaisi vain sitä, että tuolta joukosta löytyy kalliita ja tosi kalliita kaapeleita, jotka kaikki soundaa hieman erilaiselta, mutta joista jokainen on taatusti todella laadukas ja aivan riittävä mihin tahansa ammattikäyttöön keikalla ja studiossa. Näitä tuotteita yhdistää myös se, että niiden järjestäminen paremmuusjärjestykseen on jo henkilökohtaisista mieltymyksistä kiinni. Äidit ja tyttäret. Aina voi myös miettiä, kuinka paljon parempia Beatlesin, Zeppelinin, Purplen, Allman Brothersin tai vaikkapa Hendrixin kitarasoundit olisivat olleet näillä hifikaapeleilla?
 
Ehkä osa mun filosofiaa on myös se, että kun kamat on riittävän hyvät (ja uskokaa pois: mun rima ei ole erityisen matalalla, mitä tulee soundeihin), menee vähän mielenkiintokin siihen, että käyttää kovin hirveästi energiaa selvittämiseen, miten paljon laadukkaampia tuotteita vielä on olemassa. Ennemmin sitä keskittyy soittamiseen, koska tällä haavaa en keksi mitään valittamisen aihetta laitteistossani. Tai ainakaan se ei ole tällä hetkellä kaapeleista kiinni. Eikä ollut Neutrik+Cordial -aikanakaan. Nyt pitäisi mies päivittää kamojen kanssa samalle viivalle pikemminkin.
 
Kerrot, että et ole testannut high-end kaapeleita, mutta samaan vetoon annat ymmärtää, että George L:ää parempia kaapeleita on vaikea kuvitella. Niin, olihan se maailma littana, kunnes huomattiin että se taitaakin olla pyöreä.. Jos oma kokemus on rajoittunut, ei kannata lähteä kommentoimaan asioita joista ei voi tietää.
 
Riittävän hyvä on täysin eri asia kuin se, että onko kaapeleissa eroa tai onko George L:ää parempaa kaapelia olemassa. Sinulle selkeästi riittää keskitason kaapelit, pedaalit ja vahvistimet. Se on täysin ok, ei mitään ongelmaa. Se että nämä keskisarjalaiset ovat sinulle hyvät ei poista sitä tosiasiaa, että maailmassa on paljon laadukkaampiakin vaihtoehtoja tarjolla ja jotkut ovat myös niistä kiinnostuneita.

George L syö ala päätä aika rajusti ...
 
Hmm. Aika mielenkiintoista. Oisko niin, että se George jättääkin syömättä sitä yläpäätä, ja sitä kautta taas se alapää TUNTUISI vaimenevan. Ei oikein muuten aukenis mulle tuo havainto...

Ympäri mennään ja yhteen tullaan. Piuhat, kuten muutkin laitteet, ovat monesti mielikuvien kuin myös todellisten erojen kirjava mikstuuri. Mitä lähempänä ollaan sitä high-end päätyä, sen pienempiä keskinäiset erot alkavat olla (ainakin johtimissa). Pääkopassa kahden todella laadukkaan tuotteen välillä suurempiakin eroavaisuuksia voipi tietysti syntyä.
 
Aika moni tosiaan pärjää, enemmän kuin hyvin niillä "perustason" vermeillä. Ja hyvä niin, sillä maailma olisi tylsä paikka jos kaikilla ois 100% samat vermekset käytössä. Minusta on ihan hienoa että touhuja harrastetaan ja tehdään työkseen monella eri tasolla. Tietynlainen uhmakas asenne palstakirjoittelussa taitaa olla sen suurin surma, ne asiat kun voisi esittää myös matuuristi ja asiallisesti, ilmän rääpimistä. Peräänkuulutankin sofistikoitunutta tiedonvaihtoa ilman että tarvitsee jokaisen pilkkuun takertua kynsin ja hampain. En usko että kinastelu subjektiivisten asioiden ympärillä auttaa ketään. Kiitos ja anteeksi!
 
Musiikista ja itsensä toteuttamisestahan tässä on lopulta kyse, ei rakettitieteestä.

Mitä enempi rojua signaalitiellä, sitä laadukkaampaa kannattaa myös piuhaosaston olla. Toisaalta, kyllä mä myös kotona kitara-piuha-vahvistin -meiningissä käytän monesti George L:ää, koska se päästää kitaran soundin läpi sellaisenaan havaintojeni mukaan paremmin kuin muut tähän asti testaamani piuhat. En mä silti valita yhtään, jos käytössäni on Neutrik+Cordial, ne on hyvää tavaraa.
Hyvä että täsmensit; "kuin muut tähän asti testaamani piuhat.".
 
Hmm. Äänipätkät kiinnostaisivat minuakin, jos kerran George L:stä voi muka vielä pistää paljonkin paremmaksi.
Shokki? Kyllä, paljon paremmaksikin voi pistää.
 
Avoimin mielin, avoimin korvin.
Niinpä. Se mikä on kullekin riittävän hyvä, on onneksi jokaisen ihan itse valittavissa. Jos haluan säätää kitarakamojani high-endin suuntaan, niin onko se sinulta pois? (tämä siis aivan retorisena kysymyksenä)
 
Havaintojeni mukaan ääri-highendismi ei eroa juuri millään tavalla muista mielisairauksista.
Minun havaintojen mukaan ääri-highendismi on aika harmitonta verrattuna ääri-narsismiin.

Hmm. Aika mielenkiintoista. Oisko niin, että se George jättääkin syömättä sitä yläpäätä, ja sitä kautta taas se alapää TUNTUISI vaimenevan. Ei oikein muuten aukenis mulle tuo havainto...
 
Sama kävi mielessä, etenkin kun ihmiskorva on harvinaisen sopeutuvainen kapistus, joka aistii helpostikin tietyn taajuusalueen korostumisen vastakkaisten taajuusalueiden vaimenemisena (ja päinvastoin), mutta täällä on nyt sen verran kovan luokan ammattilaiset äänessä, ettei parane kyseenalaistaa heidän asiantuntemustaan.
 
Hauskaa, gtrhead, että lähdet siitä ajatuksesta, että en ymmärrä mistään mitään: audiosta, studiomonitoreista, kitarakamoista, niiden suunnittelusta, enkä mistään muustakaan. Pääsisit varmasti pitkälle vaikkapa myyntialalla. Lisäksi on jännittävää, että keskitasoksi luokittelemasi laitteet ovat miltei missä tahansa muualla ihan maailmanluokan vempeleitä.
 
Toisaalta, sinut paljastettiin trolliksi jo aikoja sitten yhdessä toisessa ketjussa, eli ihan kauhean vakavasti en jaksa enää juttujasi ottaa. Pidä silti linjasi: väriläiskiä - auttamattoman typeriäkin sellaisia - on tiettyyn rajaan asti ihan hauska katsella. Hyökkäyksesi vaan alkavat menettää kirkkainta hohtoaan, sillä toistat aika paljon samaa koko ajan. Keksisit edes jotain uutta ainaisen "jos ymmärtäisit yhtään asiasta X, tekisit Y"-jankutuksen ja sanojen toisten suuhun laittamisen sijaan.
 
On kummallista, miten aidon utelias lause "Äänipätkät kiinnostaisivat minuakin, jos kerran George L:stä voi vielä pistää paljonkin paremmaksi." muuttuu päässäsi muotoon "En ymmärrä audiosta tai kaapeleista mitään, minulla on 50 euron tietokonekaiuttimet, en tajua vahvistimien suunnittelusta mitään, enkä usko että parempia kaapeleita kuin George L voidaan tehdä." Psykologit olisivat taatusti kiinnostuneita juttelemaan kanssasi pitkään ja hartaasti.

maailmassa on paljon laadukkaampiakin vaihtoehtoja tarjolla ja jotkut ovat myös niistä kiinnostuneita.
 
Milläs kamoilla sä soittelet?