Kitarat: kitarakamat ›

mikke69: ...Tuiota noin... Se oli kitarapiuha - onko erot näissä suuria?
 
Kitarapiuha on koaksiaalinen, eli sinä on pintaeristeen alla punottu verkko tai ohuista kuparisäikeistä kierretty vaippa, joka toimii maajohtimena ja sisäeristeen sisällä oleva muutamasta ohuesta säikeestä kierretty "kuuma" johdin. Se, että johtimet ovat ohuita, meinaa sitä että niiden resistanssi (virtaa vastustava ominaisuus) on suhteellisen iso. Tästä taas seuraa, että koska kajarilinjassa kulkeva virta on varsin iso, syntyy siinä ohuessa piuhassa iso jännite- ja tehohäviö. Kaikki teho ei siis välity kajariin, vaan osa päätteen tuottamasta tehosta tärvääntyy siihen piuhaan.
 
Kajaripiuhoissa on (pitäisi olla) reilusti neliöitä just siksi ettei tuota tehohäviötä piuhassa syntyisi. Niin, kaiken lisäksi tuosta tehohäviöstähän syntyy lämpöä...

Kiitos vinkeistä.
 
Olen myös kuullut tuosta kaiuttimen herkkyydestä - teholukemat eivät kerro läheskään kaikkea. Mutta mites noin yleensä jos herkkyydet olis samat mutta yläkaapissa ja alakaapissa erillaiset tehot niin miten se vaikuttaa esim. äänen voimakkuuteen näitten kaappien välillä?
 
Kys vol 2;
Miten saundi muuttuu esim säröymisen suhteen kun kaiuttimen wattimäärä kasvaa suhteessa päätevahvistimeen. Olin vain lievästi ylläyttynyt kuinka hyvältä saundasi pieni Fenderin putkinuppi Champ 12W tuon 140W Marsun kanssa. Tuntuu jo että esim tuo Mesän F-50 ei pysty luukuttamaan ilman vakavaa tinnitusta niin paljoa että se olisi ns. "sweet potissa" eli optimaalisen saundin alueella.
Kokemus on osoittanut että ollaan paljon lähempänä hyvää saundia pienemmällä putkivahvarilla! Voiko esim. Mesasta ottaa kylmästi toisen päättäriputken pois?

mikke69: Mutta mites noin yleensä jos herkkyydet olis samat mutta yläkaapissa ja alakaapissa erillaiset tehot niin miten se vaikuttaa esim. äänen voimakkuuteen näitten kaappien välillä?
 
Jos ei oltaisi lähellä heikompien kaiuttimien tehonkeston rajaa, niin ero ei vaikuttaisi mitenkään äänenpaineeseen, mikäli elementeillä olis muuten samanlaiset ominaisuudet (samanlainen taajuusvaste). Isolla tehonkestolla varustettuun elementtiin voi syöttää paljon tehoa ennenkuin elementti itsessään alkaa tuomaan karvaa ja säröä soundiin. Toisaalta pienemmällä tehonkestolla varustettu elementti voi olla niin paljon herkempi, että esim. 10W teholla se soi lujempaa kuin toinen elementti 50W teholla. Pakkaa sekoittaa vielä se, että eri elementeillä on erilainen tuo taajuusvaste jo paperilla. Erilaiset kaiutinkaapit vaikuttaa myös siihen, että miten lujaa sieltä loppujen lopuksi jotkut taajuudet tuntuu tulevan ihmisen korvaan.
 
Voiko esim. Mesasta ottaa kylmästi toisen päättäriputken pois?
 
Ei voi. Ne toimii "class AB" ja kummallakin on oma hommansa.

Vielä tuohon kitarapiuhan käyttämisestä kaiutinkaapelina, pahimmassa tapauksessa tuolla kitarapiuhalla voi polttaa vahvistimesta ulostulomuuntajan, sekä muitakin osia. Eli koska tuossa tehohäviössä syntyy lämpöä, lämpö sulattaa johtojen eristeet -> oikosulku. Ja oikosulkuhan tuppaa olemaan yleensä aika paha asia, mistä esim. päätemuuntajat eivät tykkää, pahimmassa tapauksessa saattaa tulla useamman satasen remontti.
 
Tehonkesto ei vaikuta kahden kaapin kanssa äänenpaineeseen muuten, paitsi että sitä voi luukuttaa isommalla vahvistimella/vahvistinteholla, kuin taas pienemmän tehonkeston omaavaa kaappia ilman, että elementti kärsii. Eli jos kaappien/elementtien herkkyys on vaikkapa 100dB (tarkoittaa sitä että yhden watin teholla saa 100dB mökää ulos), ei äänenpaineessa pitäisi olla suurempia eroja. Kun vahvistinteho kaksinkertaistuu, saadaan 3dB lisää äänenpainetta, eli 2w = 103dB, 4w = 106dB jne. (tai jotenkin noin se meni). Jos kaiuttimen tehonkesto on vaikkapa 100w, sitä voidaan luukuttaa isommalla vahvistimella/vahvistinteholla, kuin esim. 50 wattista. Eli 100 wattisesta saadaan 3dB enemmän mökää, kun sitä luukutetaan äärirajoilla, eli kun sitä ajetaan sadalla watilla, kun taas 50 wattisesta saadaan 3dB vähemmän johtuen siitä, että sitä ei voida ajaa yhtä isolla teholla. Eli käytännössä kyseisistä kaapeista saa yhtä paljon ääntä, varsinkin kun kaappien tehonkesto on yleensä isompi mitä vahvistimen tuottama teho, ja käytetään molemmille kaapeille samaa vahvistinta. Eli yksinkertaisesti: Eroa ei ole.
 
Tuohon toiseen kysymykseen, kaiuttimen tehonkesto (wattimäärä) ei vaikuta mitenkään vahvistimen säröytymiseen (tosin ajettaessa kaappia isommalla vahvistinteholla mitä se on suunniteltu, alkaa kaiutinkin säröytymään ja värittämään ääntä, mutta sitä ei kyseisillä vahvistimilla tapahdu). Se, että pieni putkinuppi soundaa paremmalta mitä iso pienillä voluumeilla, johtuu siitä, että pieni vahvistin alkaa säröytyä pääteasteessa huomattavasti aikaisemmin/pienemmillä tehoilla mitä esim. 50 wattinen. Eli kun pääteasteelle syötetään liian isoa signaalia, jota se ei voi puhtaasti vahvistaa, ääni säröytyy. 50 wattisessa tämä raja tulee paljon myöhemmin, eli siellä 50 watin tienoilla, jolloinka äänenpainettakin tuppaa olemaan jo vähintäänkin liikaa. Tuohon, että "pienemmällä vahvistimella ollaan lähempänä hyvää soundia" tuumaan, että kyllä niillä isompitehoisillakin hyvää soundia saadaan, tosin vaan isommalla äänenpaineella.
 
Ja sitä toista pääteputkea ei voi ottaa pois, sillä pääteaste toimii push-pull kytkennällä/periaatteella, eli suomennettuna työnnä-vedä. Ja tästä voidaankin jo päätellä, että molempia putkia tarvitaan. Eli kun toisella putkella on negatiivinen jännite, toisella positiivinen ja päin vastoin. Push-pullin toimintaperiaatetta en tähän rupea tarkemmin kirjoittamaan, siitä löydät tarvittaessa netistä vähintäänkin riittävästi teitoa.
 
Ohhoh, tulipas pitkä viesti. Toivottavasti nyt kuitenkin jaksoit lukea sen. Ja mikäli joku asiaan enemmän perehtynyt huomaa virheitä, niin korjatkaa. =)
 
Edit: Joku kerkesikin jo minua ennen, olin hidas.

Kiitos perusteellisita vastauksista - kyllähän tämä selkeyttää kysymyksiä.
 
Noista Mesan putkista vielä - en tiedä mikä kaikki vaikuttaa niiden kestävyyteen, mutta niillä alkaa olemaan aika paljon tunteja takana, mutta ovat ihmeesti kestäneet.
 
Noista isompitehoisista vahvareista - ainakin Mesa F-50 (pienestä koostaan huolimatta) soi niiiin lujaa että varmaan tarvitsisi keinokuorman tai rumpali mikityksen ja orkesterille korvatulppia--- tai sitten se on makuasia....

http://www.uraltone.com/blog/?page_id=20
 
Tuolta sivulta löytyy aika kattavasti putki-infoa, vieläpä ihan suomen kielellä, liittyen putkien vaihtamisiin, valitsemiseen ym. Suosittelen lukaisemaan, vaikka alussa onkin hieman enemmän kyseisen kaupan putkista juttua. Samalta sivulta löytyy myös vahvistimen biasointiin ohjeet, jos rupeat itse vaihtamaan putkia vahvistimeesi.
 
Keinokuorma on hyvä vaihtoehto kaiuttimelle menevän tehon rajoittamiseen, eli jos vahvistinta pitää luukuttaa liian kovalla hyvän soundin aikaansaamiseksi. Tosin uusimmissa ja moderneimmissa vahvistimissa (H&K, ym.) soundi syntyy aika pitkälti etuasteessa, toisin kuin esim. vanhimmissa Marshalleissa (eritoten master volumettomissa). On olemassa myös muitakin keinoja rajoittaa päätetehoa, esim. VVR (pudottaa (pääte)putkien jännitteitä, eikä siten kuluta putkia kuten keinokuorma. Eikä se keinokuorma itsesään niitä miksikään kuluta, sama kuin luukuttaisit vahvistinta ilman keinokuormaa kovalla äänenpaineella, kuin taas keinokuorman kanssa maltillisemmalla äänenpaineella), tosin ne vaatisivat jo vahvistimen modifoimista, eikä se välttämättä ole aivan helppoa/edullista. En osaa sanoa tuosta mesastasi, mitenkä asia siinä on, mutta kokeilemallahan se selviää. Jos soundi parantuu keinokuormalla, niin silloin sen käyttö kannattaa. =)

Zeeboo: Se, että johtimet ovat ohuita, meinaa sitä että niiden resistanssi (virtaa vastustava ominaisuus) on suhteellisen iso.
 
Mittaisitkos muutamasta perusinstrumenttijohdostasi ja kajapiuhastasi resistanssin ja postaisit tänne montako ohmia oli. Ihan mielenkiinnosta utelen.

slapvete: Mittaisitkos muutamasta perusinstrumenttijohdostasi ja kajapiuhastasi resistanssin ja postaisit tänne montako ohmia oli. Ihan mielenkiinnosta utelen.
 
Sommer Cablen katalogista katseltuna muutamia:
 
Guitar Cable Vintage Style
Inner conductors 1 x 0.5 mm2
Cond. resistance per 1000 ft < 11.0 Ohm
 
Guitar Cable SPIRIT
Inner conductors 1 x 0.5 mm2
Cond. resistance per 1000 ft 11.9 Ohm
 
Guitar Cable SPIRIT XXL
Inner conductors 1 x 0.75 mm2
Cond. resistance per 1000 ft 7.6 Ohm
 
Speaker Cable MERIDIAN
2 x 1.5 mm2, Cond. resistance per 1000 ft < 4.0 Ohm
2 x 2.5 mm2, Cond. resistance per 1000 ft < 2.3 Ohm
 
Speaker Cable ECLIPSE SPQ240 MKII
2 x 4 mm2, Cond. resistance per 1000 ft < 1.4 Ohm
 
Speaker Cable MAGELLAN
2 x 2.5 mm2, Cond. resistance per 1000 ft < 2.4 Ohm
2 x 4 mm2, Cond. resistance per 1000 ft < 1.5 Ohm

ReBeat: Sommer Cablen katalogista katseltuna muutamia...
 
Thanks.
 
Yleismittarilla mitattuna eroa ei varmaankaan saa edes kunnolla mitattua. Täytyy muistaa, että kajarilinjassa virta on huimasti suurempi kuin soittimen ja vahvistimen välillä.

Olen saanut käsiini 2 8-ohmista kaappia, mutta nupissa on vain lähdöt 1x8ohm/2x16ohm sekä 1x16ohmille. Kaapit pitää ilmeisesti kytkeä sarjaan jotta ohmit täsmää? Kaapeissa on reiät "input" ja "link". Kytken ilmeisesti alemman kaapin inputin ylemmän kaapin linkiin ja ylemmän kaapin inputin nupin 1x16ohm reikään?

Riffien_Kuningas: Olen saanut käsiini 2 8-ohmista kaappia, mutta nupissa on vain lähdöt 1x8ohm/2x16ohm sekä 1x16ohmille. Kaapit pitää ilmeisesti kytkeä sarjaan jotta ohmit täsmää? Kaapeissa on reiät "input" ja "link". Kytken ilmeisesti alemman kaapin inputin ylemmän kaapin linkiin ja ylemmän kaapin inputin nupin 1x16ohm reikään?
 
Pitäis tietää että miten niissä kaapeissa on se LINK kytkentä järjestetty. Sehän voi olla joko sarjaan tai rinnan. Mutta jos tiedät että se on sarjaankytkentäreikä, niin silloin homma menee niinkuin suunnittelit.

ReBeat: Pitäis tietää että miten niissä kaapeissa on se LINK kytkentä järjestetty. Sehän voi olla joko sarjaan tai rinnan. Mutta jos tiedät että se on sarjaankytkentäreikä, niin silloin homma menee niinkuin suunnittelit.
 
Se on tässä ongelmana kun tuosta LINKistä ei kerrota manuaalissa mitään. Kaapit ovat Laneyn LX-sarjaa. No, pitänee kysyä Laneyn nettisivujen kautta sillä luulisi niiden tietävän.

Riffien_Kuningas: Se on tässä ongelmana kun tuosta LINKistä ei kerrota manuaalissa mitään. Kaapit ovat Laneyn LX-sarjaa. No, pitänee kysyä Laneyn nettisivujen kautta sillä luulisi niiden tietävän.
 
Yleismittarin avullakin sais mitattua vähän suuntaa antavasti. Linkkais ne kaapit ja laittais vielä toisen kaapin inputtiin piuhan (niinkuin suunnittelit). Sitten mittais sen piuhan päästä resistanssia. Sieltä vois tulla jotain ehkä 3-6 ohm (rinnan) tai päälle kymmenen (sarjassa).

ReBeat: Yleismittarin avullakin sais mitattua vähän suuntaa antavasti. Linkkais ne kaapit ja laittais vielä toisen kaapin inputtiin piuhan (niinkuin suunnittelit). Sitten mittais sen piuhan päästä resistanssia. Sieltä vois tulla jotain ehkä 3-6 ohm (rinnan) tai päälle kymmenen (sarjassa).
 
Käsittääkseni sarjaan kytkettynä pitäisi tulla se 16 ohmia? Ainakin nimellisesti.

Riffien_Kuningas: Käsittääkseni sarjaan kytkettynä pitäisi tulla se 16 ohmia? Ainakin nimellisesti.
 
Se on impedanssia, mutta yleismittarit ei osaa sellasta oikein mitata. Resistanssia mittaamalla saa lukeman "sinne päin".
 
Joo, siis nimellisesti sarjassa tulis 16 ohmia impedanssia. Sekin on todellisuudessa vaan jollakin taajuudella sen verran ja muilla taajuuksilla jotain muuta.

Kun tuolla vähän aiemmin oli noista kaappi- ja kitarapiuhojen eroista, niin tuli mieleen näin tietämättömälle, että voiko olla vaarallista, jos kokeilee combossa eri kaiutinelementtiä niin, ettei tinaa kunnolla piuhaa kiinni, vaan vain jotenkin käärii sen kaiuttimen liittimiin kiinni? Tuossahan saattaa järjen mukaan olla "ohuempi", tai muuten vain "huterampi" kytkentä, joka vastaisi vähän samaa tilannetta kuin jos käyttäisi kaappipiuhana normaalia kitarapiuhaa..? Vai onko tuolla merkitystä pienitehoisessa combovahvarissa?
Ainakin se hajosi tuossa elementin kokeilun yhteydessä...

the knife: voiko olla vaarallista, jos kokeilee combossa eri kaiutinelementtiä niin, ettei tinaa kunnolla piuhaa kiinni, vaan vain jotenkin käärii sen kaiuttimen liittimiin kiinni?
 
Saattaa olla vaarallista. Riippuu ihan siitä että paljonko piuhan ja liittimen välillä on todellista kontaktia. Jos siellä on muutama säie sykkyrässä liuskan ympärillä ja säikeet ottaa vain juuri ja juuri kiinni viivan paksuisista reunoista, niin ei se sillon tietenkään oo kestävä ratkaisu. Mutta jos materiaalit ottaa laajalti kosketusta ja kontakti pysyy hyvin paikallaan ei se tinaamalla paljoa kultaisemmaks muutu.
 
Niin siis putkivahvistin tuosta kontaktista eli kaiutinkuormasta on tarkempi. Trankkukaan ei silti välttämättä hyvää tykkää jos siellä liitoksessa suurennuslasitasolla koko ajan ns. "räpsyy".

ReBeat: Niin siis putkivahvistin tuosta kontaktista eli kaiutinkuormasta on tarkempi. Trankkukaan ei silti välttämättä hyvää tykkää jos siellä liitoksessa suurennuslasitasolla koko ajan ns. "räpsyy".
 
Putkivehje tuo comboni onkin, kyselin vain siksi, että saisin tuon mahdollisuuden hajoamiseen rajattua ulos/mukaan. Luulenpa että vika saattaa ihan olla oma kokeiluni mahdollisesti vääräimpedanssisen 8ohmin 12" kaiuttimen kanssa, kun ei alkuperäisessä 10" kaiuttimessa lukenut yhtään mitään, eikä tuosta vahvarista, sen arvoista, eikä valmistajasta edelleenkään kukaan tunnu tietävän yhtään mitään, eikä sen tarkkaa ikää, ei edes google. Otin siis riskin ja kokeilin, vaikka järkevämpää olisi tietysti ollut antaa jonkin ammattilaisen ensin tutkia vehje, josko sen impedanssista olisi jotain selvinnyt.. Viitisen vuotta sitten sen ostin, ja silloin täälläkin siitä yritin kysellä josko olisi jollekin sattunut samanlainen vastaan kävelemään...

Kysynpä viisaammilta....eli omistan Mesan Dual Rectifierin 2 kanavaisen version, jossa kaiutinlähdöt ovat 16 ohm / 8 ohm / 4 ohm / 4 ohm. Pystynkö hyödyntämään täysin, ja miten, Mesan Road King 4x12 kaappia jossa liitännät ovat stereona 8 ohm / 8 ohm ja monona 4 ohm?
 
Sen ymmärrän että monona menee kun lyö nelosen neloseen ja kaikki ämyrit soi, ja jos kytkee toisen puolen vain käyttöön niin kasi menee kasiin ja sillon soi 2x12 kaappina. Mutta mites tuo stereo ominaisuus? Käyttöohjekirjan mukaan jos olisi kaksi 8 ohmista kaiutinta, ne vedettäs molemmat suoraan 4 ohmisiin reikiin...mutta mites tässä, kun kaappipäässä se 8 ohmin reikä vie signaalia kahdelle kaiuttimelle?
 
Miten yleensä tuo ohm-määrä vaikuttaa kaapin soundiin/äänekkyyteen tai jotain?
 
"Two 4 Ohm, one 8 Ohm and one 16 Ohm jack are provided for speaker interfacing. Both DUAL and TRIPLE RECTIFIER Solo Heads are not very sensitive to speaker mismatches and will not be damaged by them, except that very low ohmage loads will cause the power tubes to wear faster. A single twelve-inch 8 Ohm speaker should generally be connected to the 8 Ohm output. When using two 8 Ohm speakers, connect them both to the 4 Ohm outputs provided (because the total load is 4 Ohms in that case.) Check out the information further back in this manual regarding speaker impedance and possible speaker hook-up schemes.
 
4x12 cabinets may be 4, 8 or 16 Ohms. If you are not sure of the impedance of your cabinet, you may need to remove the Rear Panel in order to verify the impedance rating of the individual speaker or speakers. Mesa/Boogie
4x12 and 4x10 cabinets come standard wired to 8 Ohms, and are wired in series-parallel. Some Non-Mesa 4x12 cabinets are wired 16 Ohms using four 16 Ohm speakers. By wiring all four speakers in parallel, you can reduce the cabinet to an impedance load of 4 Ohms (assuming the speakers are 16 Ohms each.) No matter how unusual your speaker setup, it is always possible to get good
performance."

Karhukoira74: Kysynpä viisaammilta....eli omistan Mesan Dual Rectifierin 2 kanavaisen version, jossa kaiutinlähdöt ovat 16 ohm / 8 ohm / 4 ohm / 4 ohm. Pystynkö hyödyntämään täysin, ja miten, Mesan Road King 4x12 kaappia jossa liitännät ovat stereona 8 ohm / 8 ohm ja monona 4 ohm?
 
Sen ymmärrän että monona menee kun lyö nelosen neloseen ja kaikki ämyrit soi, ja jos kytkee toisen puolen vain käyttöön niin kasi menee kasiin ja sillon soi 2x12 kaappina. Mutta mites tuo stereo ominaisuus? Käyttöohjekirjan mukaan jos olisi kaksi 8 ohmista kaiutinta, ne vedettäs molemmat suoraan 4 ohmisiin reikiin...mutta mites tässä, kun kaappipäässä se 8 ohmin reikä vie signaalia kahdelle kaiuttimelle?
 
Kun sulla on mononuppi, ei sulla käytännössä ole mitään iloa stereokaapista. Tai RK:n kanssa siitä olisi iloa, mutta Dual Recton kanssa ei mitään. Käytä sitä monona.