Kitarat: kitarakamat ›

varpio: Oletteko kokeilleet seuraavaa: äänittää kitaran sähköistä signaalia haluamallaan tavalla, ja sitten soittelee kitaraa, ja lykkää sen kitaransa lavan taikka rungon kiinni esimerkiksi pöytään (pöytä voi olla puuta tai muuta). Akustisesti tapahtuu silloin jännittäviä ilmiöitä kun se pöytä imeskelee kielien värähtelyä, mutta mitä tapahtuu sille äänitettävälle äänelle? Kyllä ei paljon mitään tapahdu sille. Mistä johtuu?
 
Jiust näin, kokeilemattakin tietää mitä tapahtuu, ei yhtään mitään. Akustisesti kyllä.

Tää on kyllä totisesti varsinainen ikuisuusaihe :D Muistan "kinanneeni" joskus n. 10 vuotta sitten tästä aiheesta jonkun kanssa n. sivun verran. Pointti oli muistaakseni silloin se että "väittelykumppanini" mielestä 80-luvun custom shopeissa tehdyissä kitaroissa on paremmin soivat valikoidut puut kuin uusissa...
 
Mun mielipide on se että, vaikuttaa. Tein joskus samaan aikaan kolme identtistä stratorunkoa, yhden lepästä, yhden saarnista ja yhden mahongista. Sama kaula ja pleksi mikkeineen kävi kiinni kaikissa, ja erot olivat jopa yllättävänkin isot.
 
Mitä taas tulee siihen että kannattaako maksaa puista, onkin taas mun mielestä ihan toinen juttu. Mun mielestä raha ei kyllä mitenkään takaa parempia puita. Eroja samojenkin puulajien sisällä on, mutta enemmän mun mielestä on kyse "sattumasta" kuin siitä että kalliissa kitaroissa olisi automaationa paremmat puut. Tietty se mitä "kannattaa" maksaa mistäkin riippuu aina maksajan kukkarosta ja siitä että jos nyt joku kuulostaa paremmalta omasta mielestä niin toki kannattaa maksaa.

vilpor79:
Mun mielipide on se että, vaikuttaa. Tein joskus samaan aikaan kolme identtistä stratorunkoa, yhden lepästä, yhden saarnista ja yhden mahongista. Sama kaula ja pleksi mikkeineen kävi kiinni kaikissa, ja erot olivat jopa yllättävänkin isot.
 
Näin siinä usein käy, kun testaa ja kuuntelee eri vaihtoehtoja. Kun ei ole koskaan yrittänytkään kuunnella eroja, niin on helppo pitää lappuja silmillä (korvilla).
 
Olisi myös hauska kuulla se, että miten puiden merkityksettömyyttä todistelevat selittävät kaulan kuumat ja kuolleet kohdat. Jos puilla ei ole mitään merkitystä, niin miten ihmeessä noiden suhteen on todella selviä eroja?

Mikko1978: ..........
Olisi myös hauska kuulla se, että miten puiden merkityksettömyyttä todistelevat selittävät kaulan kuumat ja kuolleet kohdat. ............
 
Ei niiden tarvitse koska todistelutaakka on väitteen esittäjällä eli sillä joka väittää että puilla on merkitystä. Nythän pikemminkin jäädään odottelemaan, että millä sinä todistat että kaulan kuumat ja kuolleet kohdat johtuu nimenomaan puista eikä muista rakenteellisista seikoista.... tai kielistä.
 
Lukekaa huviksenne tämä ketju läpi, niin huomaatte että tätä tämä on ollut koko ajan. Tarvitaessa siiretään maalia. Mun mielestä tää koko puuasia on ratkaistu jo vuosia sitten kun tämä ketju jäi tauolle ja tämä uudelleen lämmittäminen on ollut pelkästään vanhan kertaamista. Ei tässä ole tullut yhtäkään argumenttia jota ei olisi koluttu jo aikoja sitten vähintäänkin kertaalleen.

Puissa on eroja olipa kyseessä sitten kalliimpi tai halvempi kitara (erot sitten kuulee tai ei ja erot voi olle selvempiä tai mitäänsanomattomia :D )
Hyvänä käytännön esimerkkinä useampi Gibsonin LP Stankku vaikkapa 2012 vuosimalli, joista 4-5 testattu soi akustisesti sekä sähköisesti vähän eritavalla, erot ei mitään isoja mutta se yksi soi kaikista parhaiten ja sen silloin ostin.
 
Pääsääntöisesti kuitenkin mitä tässä vuosien saatossa on noita kitaroita ostellu, vertaillu ja testaillu niin ne kalliimmat kitarat soi paremmin akustisesti sekä sähköisesti, mutta jotta asia ei olisikaan niin yksinkertainen niin huom "pääsääntöisesi" eli ei välttämättä aina.
 
Aina pitää muistaa tämä "typerän tuntuinen hokema" että jokainen kitara on yksilö, ja ei ole olemassa samanlaista puuta ja ne puutkin on yksilöitä.
 
Ja jokaisella on omat soundimieltymyksensä ja kriteerinsä soundien suhteen.
Se isoin vaikuttaja musiikissa on soittotaito ja musiikilliset taidot miten osaa tulkita.
 
En usko, että meistä jokaisella mieli paljoakaan muuttuu siitä mitä asiasta ajattelee vaikka tätä ketjua jatkaisi maailman tappiin asti ;D
 
EDIT: Ja sointiin / soundiin vaikuttaa se koko ääniketju ja käytettävä kama plekusta lähtien jne. minkä kautta soitetaan, tila missä soitetaan ja myös kuulijan korvat erottaa asiat erit avalla

pappasfin: Puissa on eroja olipa kyseessä sitten kalliimpi tai halvempi kitara (erot sitten kuulee tai ei :D )
Hyvänä käytännön esimerkkinä useampi Gibsonin LP Stankku vaikkapa 2012 vuosimalli, joista 4-5 testattu soi akustisesti sekä sähköisesti vähän eritavalla, erot ei mitään isoja mutta se yksi soi kaikista parhaiten ja sen silloin ostin.
 
Pääsääntöisesti kuitenkin mitä tässä vuosien saatossa on noita kitaroita ostellu, vertaillu ja testaillu niin ne kalliimmat kitarat soi paremmin akustisesti sekä sähköisesti, mutta jotta asia ei olisikaan niin yksinkertainen niin huom "pääsääntöisesi" eli ei välttämättä aina.
 
Aina pitää muistaa tämä "typerän tuntuinen hokema" että jokainen kitara on yksilö, ja ei ole olemassa samanlaista puuta ja ne puutkin on yksilöitä.
 
Ja jokaisella on omat soundimieltymyksensä ja kriteerinsä soundien suhteen.
Se isoin vaikuttaja musiikissa on soittotaito ja musiikilliset taidot miten osaa tulkita.
 
En usko, että meistä jokaisella mieli paljoakaan muuttuu siitä mitä asiasta ajattelee vaikka tätä ketjua jatkaisi maailman tappiin asti ;D
 
Niin kai sen voisi kiteyttää, että "puut" ratkaisee soiko kitara ja mikit ratkaisee miltä se kuulostaa sähköisesti. Ja kuten ollaan todettu, niin "puut" ratkaisee myös monta muuta kysymystä (miten kitara säilyttää muotonsa, miltä se näyttää, etc.).

hallu: Niin kai sen voisi kiteyttää, että "puut" ratkaisee soiko kitara ja mikit ratkaisee miltä se kuulostaa sähköisesti. Ja kuten ollaan todettu, niin "puut" ratkaisee myös monta muuta kysymystä (miten kitara säilyttää muotonsa, miltä se näyttää, etc.).
 
Niin, kuten sanoit niin ei pelkkä sointi ja ääni vaan myös tosissaan sen miten se muoto pysyy jne. kuten paljonko kitaraa joutuu säätämään ilmojen suhteen etc.

hallu: Ei niiden tarvitse koska todistelutaakka on väitteen esittäjällä eli sillä joka väittää että puilla on merkitystä. Nythän pikemminkin jäädään odottelemaan, että millä sinä todistat että kaulan kuumat ja kuolleet kohdat johtuu nimenomaan puista eikä muista rakenteellisista seikoista.... tai kielistä.
 
Jos se johtuisi rakenteesta, niin silloinhan samat kuolleet kohdat olisi kaikissa samanlaisissa kitaroissa.
 
Jaa kielistä? Että kun soittaa vaikka 5 vuotta ja ostaa sinä aikana 100 settiä kieliä, niin kaikki kielisetit sattuvat olemaan aina samalla tavalla viallisia? Mielenkiintoinen näkemys sekin. :)

Tulee mieleen hifistien keskustelun kaiutinkaapeleiden eroista. Ja se logiikka että jos ja kun sitten kuullaan tai ollaan kuulevinaan niitä eroja, niin näyttää siltä että kuuntelijan päässä muotoutuu automaattisesti kaava että se kalliimpi on parempi kuin no name kaapelinaru. Pitäähän sen olla kun se on kalliskin!

Laulava Kylätohtori: Jos se johtuisi rakenteesta, niin silloinhan samat kuolleet kohdat olisi kaikissa samanlaisissa kitaroissa.
 
Jaa kielistä? Että kun soittaa vaikka 5 vuotta ja ostaa sinä aikana 100 settiä kieliä, niin kaikki kielisetit sattuvat olemaan aina samalla tavalla viallisia? Mielenkiintoinen näkemys sekin. :)
 
Kyse olikin asian todistamisesta. Sattumia voidaan epäillä ja todennäköisyyksiä arvioida, mutta jos joku esittää vaatimuksen, että jokin asia on todistettava niin se nyt vaan on ihan helvetin vaikeaa ja jollekin meikäläiselle (ei akateemiselle ihmiselle) ihan mahdotonta. Näin ollen tämä keskustelu junnaa paikallaan.
 
On totta, että fysiikka on sen verran eksakti tiede, että arkihavainnoilla ei ole mitään merkitystä, mutta en toisaalta ymmärrä miksi pitää yrittää todistaa jotakin tosiasiaksi tietämäänsä? itselleni riittää tieto, että maa kiertää aurinkoa. Jos joku haluaa todisteita siitä, niin etsikööt niitä itse. Miksi minun pitäisi yrittää se hänelle osoittaa?

joku muu sikko: Tulee mieleen hifistien keskustelun kaiutinkaapeleiden eroista. Ja se logiikka että jos ja kun sitten kuullaan tai ollaan kuulevinaan niitä eroja, niin näyttää siltä että kuuntelijan päässä muotoutuu automaattisesti kaava että se kalliimpi on parempi kuin no name kaapelinaru. Pitäähän sen olla kun se on kalliskin!
 
Jep, hintalapun vaikutus kitaran sointiin on kiistaton ja siitäpä täällä ei ollakaan väitelty :-D

hallu: Kyse olikin asian todistamisesta. Sattumia voidaan epäillä ja todennäköisyyksiä arvioida, mutta jos joku esittää vaatimuksen, että jokin asia on todistettava niin se nyt vaan on ihan helvetin vaikeaa ja jollekin meikäläiselle (ei akateemiselle ihmiselle) ihan mahdotonta. Näin ollen tämä keskustelu junnaa paikallaan.
 
On totta, että fysiikka on sen verran eksakti tiede, että arkihavainnoilla ei ole mitään merkitystä, mutta en toisaalta ymmärrä miksi pitää yrittää todistaa jotakin tosiasiaksi tietämäänsä? itselleni riittää tieto, että maa kiertää aurinkoa. Jos joku haluaa todisteita siitä, niin etsikööt niitä itse. Miksi minun pitäisi yrittää se hänelle osoittaa?
 
On hyvin helppo todistaa, etteivät nuo kuumat ja kuolleet pisteet ole kielistä kiinni. Kylätohtorin todistus toimii tässä mainiosti.
 
Jos ymmärtää vähänkään värähtelyn mekaniikkaa, niin kahden värähtelyn summautumisen periaatteet ovat jo niin laajalti hyväksyttyjä, ettei ainakaan itseäni kiinnosta alkaa keksimään todisteita. Tuohan on kuitenkin perimmiltään yhteenlaskua. Eikä tässä tarvitse tietää edes noita perusteita. Sekin riittää vallan mainiosti, kun kuntelee ja vertaa.

Mikko1978: On hyvin helppo todistaa, etteivät nuo kuumat ja kuolleet pisteet ole kielistä kiinni. Kylätohtorin todistus toimii tässä mainiosti.
 
Jos ymmärtää vähänkään värähtelyn mekaniikkaa, niin kahden värähtelyn summautumisen periaatteet ovat jo niin laajalti hyväksyttyjä, ettei ainakaan itseäni kiinnosta alkaa keksimään todisteita. Tuohan on kuitenkin perimmiltään yhteenlaskua. Eikä tässä tarvitse tietää edes noita perusteita. Sekin riittää vallan mainiosti, kun kuntelee ja vertaa.
 
Toki näin, mutta kielen värähtelyyn vaikuttaa paljolti muutkin kuin puuainekset. Esim tallarakenne ja satula nyt tulee mieleen ihan ekaks

joku muu sikko: Tulee mieleen hifistien keskustelun kaiutinkaapeleiden eroista. Ja se logiikka että jos ja kun sitten kuullaan tai ollaan kuulevinaan niitä eroja, niin näyttää siltä että kuuntelijan päässä muotoutuu automaattisesti kaava että se kalliimpi on parempi kuin no name kaapelinaru. Pitäähän sen olla kun se on kalliskin!
 
Tässä on se ero, että kitaroiden erot usein kuuluvat tosi selvästi, mutta hifistit säännönmukaisesti eivät kykene kaapeleidensa eroja kuulemaan. Itselleni ei ainakaan kitaran hinta tarjoa mitään erityistä kiihoketta. Monilla toimijoilla kun korkea hinta ei takaa mitään. Kun olin hiljattain Stratoa ostamassa, niin mieleisiä löytyi 60-luvun ja tuoreemmista CS Fendereistä sekä parin pienemmän valmistajan tuotteista. Aika tasavahvoja verrokkeja tuohon ryhmään osui, joista jokaisella oli omat vahvuutensa, mutta valinta kohdistui lopulta halvimpaan. Syyt valinnan takana eivät olleet taloudellisia, koska uskon F-brändin lavassa tarjoavan hyvän hintakehityksen.

Lunnu: Toki näin, mutta kielen värähtelyyn vaikuttaa paljolti muutkin kuin puuainekset. Esim tallarakenne ja satula nyt tulee mieleen ihan ekaks
 
Oletko koskaan vaihtanut kaulaa kitaraan, jossa on ollut ongelmana noita kuolleita pisteitä. Tai oletko kokeillut korjata tuota ongelmaa tallaa tai satulaa muuttamalla?

Mikko1978: Oletko koskaan vaihtanut kaulaa kitaraan, jossa on ollut ongelmana noita kuolleita pisteitä. Tai oletko kokeillut korjata tuota ongelmaa tallaa tai satulaa muuttamalla?
 
Miten se liittyy tuohon 'yleisen värähtelymekaniikan tuntemukseen'?
 
EDIT: sitä paitsi itse en ole näiden muutaman kymmenen vuoden aikana törmännyt kyseiseen ongelmaan ja jos olisin niin olisin antanut asian ammattimiehen tehtäväksi.

joku muu sikko: Tulee mieleen hifistien keskustelun kaiutinkaapeleiden eroista. Ja se logiikka että jos ja kun sitten kuullaan tai ollaan kuulevinaan niitä eroja, niin näyttää siltä että kuuntelijan päässä muotoutuu automaattisesti kaava että se kalliimpi on parempi kuin no name kaapelinaru. Pitäähän sen olla kun se on kalliskin!
 
Mutta eihän tässä ole kyse hinnasta. Päinvastoin, sehän on osa julkilausumaa, ettei se hinta vaikuta siihen, onko niillä eroa vai ei, vaan hyviä puita löytyy halvimmistakin yksilöistä.
 
Eli sinänsä tämä ei ole verrattavissa hifistien perseilyyn.

Laulava Kylätohtori: ...
 
Eli sinänsä tämä ei ole verrattavissa hifistien perseilyyn.
 
No kyl tää vähän on

Lunnu: No kyl tää vähän on
 
No, eipä juuri kuitenkaan. Perusteet puiden vaikutukselle on olemassa, mutta kaapeleiden noston vaikutusta ei tue mikään teoria tai älyllinen päätelmä.
 
Puiden vaikutuksesta sitä paitsi taitaa sinänsä olla yksimielisyys, nyt kinataan vaan siitä, kuinka merkittävää se vaikutus on, vai onko sillä mitään merkitystä käytännössä. Ja sehän on mielipidekysymys, joten siksi tämä ketju tulee jatkumaan täältä ikuisuuteen. Joidenkaan mielestä mikitkään eivät vaikuta käytännössä mitään, mutta ei se kai silti ole todistanut, ettei mikeillä ole vaikutusta soundiin.
 
Vaatimukset tieteellisistä todistuksista kait on pelkkää tyhjää ulinaa, koska eihän täällä kukaan pysty todistamaan esim. maapallon pyöreyttäkään, eikä oikein mitään muutakaan, joten kykenemättömyys todistaa jotain, ei todista, eikä merkitse mitään. Pelkkää mukaälykästä pseudotieteellistä höpinää sellaiset.

Laulava Kylätohtori: No, eipä juuri kuitenkaan. Perusteet puiden vaikutukselle on olemassa, mutta kaapeleiden noston vaikutusta ei tue mikään teoria tai älyllinen päätelmä.
 
Puiden vaikutuksesta sitä paitsi taitaa sinänsä olla yksimielisyys, nyt kinataan vaan siitä, kuinka merkittävää se vaikutus on, vai onko sillä mitään merkitystä käytännössä. Ja sehän on mielipidekysymys, joten siksi tämä ketju tulee jatkumaan täältä ikuisuuteen. Joidenkaan mielestä mikitkään eivät vaikuta käytännössä mitään, mutta ei se kai silti ole todistanut, ettei mikeillä ole vaikutusta soundiin.
 
Vaatimukset tieteellisistä todistuksista kait on pelkkää tyhjää ulinaa, koska eihän täällä kukaan pysty todistamaan esim. maapallon pyöreyttäkään, eikä oikein mitään muutakaan, joten kykenemättömyys todistaa jotain, ei todista, eikä merkitse mitään. Pelkkää mukaälykästä pseudotieteellistä höpinää sellaiset.
 
Mun mielestäni reaalimaailmaan suhteutettu testi olisi sellainen jossa bändi soittaa livetilanteessa joka tallennetaan yhdellä mikillä oletetun kuulijan paikalta ja jossa kitaristi vaihtaa ktiaran välillä eripuilla valmsitetuksi, muuten vastaavalla setupilla.
 
Jos tuosta kykenee huomaamaan dramaattista eroa niin .. peukku,
 
Muutoin ollaan siellä hifistelymaailmassa.