Kitarat: kitarakamat ›

Ei Gibsoni anna Epiphonen tehdä LP-kopioita ihan hyvää hyvyyttään. Kyllä siellä "teosto-maksuja" ja ties mitä varmaan liikkuu ihan tarpeeksi.
 
No tätä juuri tarkoitinkin. Jos Tokai haluaa tehdä Pauleja, niin sen on siitä Paulin oikeuksien omistajalle maksettava. Nythän se ei maksa.
 
Itse olen kyllä sitä mieltä, että kitaran muotojen suojaus on syvältä... Kitarabisnes muuttuisi aika radikaalisti jos Fender vaatisi yksinoikeutta stratojen valmistukseen. Voisi tosin olla hyväkin asia, kuten tuolla joskus aiemmin totesin.

Tällä logiikalla musiikkia saa lainata ja kopioida niin paljon kuin huvittaa, kunhan ei julkaise levyjä alkuperäisen esittäjän nimellä. Eli kovereista ei tarvitsisi maksaa säveltäjälle mitään?
 
Kuten varmaan arvasitkin, tarkoituksenani ei ole rinnastaa noita asioita keskenään. Taideteoksen (vaikkapa musiikkikappale) tekijällä on automaattisesti laillistettu tekijänoikeus teokseensa. Kitaran malli ei ole taideteos (tekijänoikeuslain tarkoittamassa mielessä), joten sitä eivät koske samat säännöt. Mallisuojaa voidaan hakea ja sellainen voidaan myöntää (käsittääkseni maakohtaisesti?). Tämän suhteen lakia tulee toki noudattaa. En kuitenkaan edelleenkään näe moraalista ongelmaa siinä että valmistetaan LP-kopioita.
 
Puhuin nimenomaan plagiaatin ja kopion erosta _tässä tapauksessa_, millä tarkoitin juuri sitä että niitä ei voida tuotemallien yhteydessä erottaa samalla tavalla kuin vaikkapa taideteoksessa tai tieteellisessä tekstissä, joissa kirjoittajalla on velvollisuus julkaista myös lähteensä.
 
Toivottavasti tämä selvensi ajatuksiani teillekin.
 
EDIT: Aivan, nyt pitää tunnustaa että tuo Les Paulille itselleen menevä osuus pääsi unohtumaan. No hyvä, tunnustetaan että tuo tekee Les Paul-mallista erityislaatuisen. Edellä kirjoittamani pätee ainakin niihin kitaramalleihin joissa ei vastaavaa maksua ole määrätty. Les Paul-mallien osalta Tokaikin voitaisiin määrätä maksamaan osuutensa alkuperäismallin omistajalle.
 
Siitä huolimatta uskaltaisin väittää että Gibson olisi yhtä lailla Tokain kimpussa tässä asiassa omien liikevoittojensa suhteen. Les Paulilla itselläänhän ei ole näemmä ollut halua taikka resursseja lähteä penäämään omaansa Tokailta.

Onko Gibson muuten lisensoinnut Les Paul-kitaramallin nimenomaan yksinoikeudella? Siis niin että Les Paul itse ei edes voi lisensoida nimikkomalliaan muille tehtaille? Näinhän voi kyllä olla. Mitenkähän mahtaa siinä tapauksessa olla SG:n laita? Sehän tuli itse asiassa alun perin markkinoille Les Paul-kitarana. Tulipa vaan mieleen että maksaakohan Gibson näistäkin jotain Les Paulille...

Ensinnäkin puusilmällä pitää olla varustettu, jos SC on 1:1 LP:n kanssa.
 
Jaahans. Kiitoksia kohteliaisuudesta.
 
Kainosti kuitenkin huomautan, että käytin viestissäni mausteina sanoja "suht" ja "rungon". Todellakin mun mielestäni tuon kitaran runko oli häiritsevässä määrin LP:n rungon näköinen - vaikkei se ihan 1:1 olekaan. En tosin tiedä miten oleellista on jaella mielipiteitään tällä tavalla netissä tällaisissa asioissa, ei tästä mitään yhtä totuutta täällä muodostu vaikka kovin innokkaasti jotain mieltä oltaisiinkin.

ei SC:stä saa LP-soundia.
 
Tää onkin jo sitten olennainen seikka. Ihme ettei tästä ole puhuttu enempää.
 
Mä mielelläni näkisin, että kitaravalmistajat ponnistaisivat vähän kopiointia korkeammalle ja koettaisivat keksiä jotain mahdollisimman omaperäistä ja uutta. Juttujen ratkaiseminen lakituvassa on epämiellyttävää, mutta ehkä tämä edesauttaa tuota asiaa.

Jaahans. Kiitoksia kohteliaisuudesta.
 
Anteeksi. Oli kyllä liian tyly ilmaisu. Jos yhtään sopii puolustella, niin ajatus ei ollut ihan noin tyly, kuin mitä se kirjoitettuna näyttää. Pitää ensi kerralla yrittää olla vähän korrektinpi :o)
 
ei tästä mitään yhtä totuutta täällä muodostu vaikka kovin innokkaasti jotain mieltä oltaisiinkin.
 
..mutta saadaan ainakin keskustelua ;o) Jos tässä joku selkeä ratkaisu olisikin, niin lyhyeenhän tämäkin virsi loppuisi, heheh..

Hanok on oikeassa. Kysymyksessä on teollis- eikä tekijänoikeudet, joten vertaus coverbiiseihin ei ole mielekäs.
 
Tässä on kyse siitä, että Gibsonilla on yksinoikeus tehdä Paulin muotoisia kitaroita ja Tokai rikkoo tätä oikeutta tekemällä kopioita. Pitää tuota Kipsonin yksinoikeutta kuinka vääränä hyvänsä, sillä kuitenkin sellainen on ja sitä tulee silloin kunnioittaa.
 
Asia ei olekaan näin yksinkertainen. Kysymys on toisaalta rajanvedosta, toisaalta siitä, missä paikoissa ja laajuudessa Gibsonin mallisuoja on olemassa.
 
Aivan, nyt pitää tunnustaa että tuo Les Paulille itselleen menevä osuus pääsi unohtumaan. No hyvä, tunnustetaan että tuo tekee Les Paul-mallista erityislaatuisen.
 
Les Paulille menevä osuus perustunee etupäässä siihen, että Gibson käyttää hänen nimeään tuotteessaan ja markkinoinnissaan. Tokai ei käytä Les Paulin nimeä.

Mä en tiedä, mutta luulen, että Gibson omistaa Paulin oikeudet. Se, että setä-Lesillä on joku henkilökohtainen sopimus Gibsonin kanssa noista oikeuksista ei varsinaisesti siten kuulu tähän.
 
Samalla tavoin olen käsittänyt, että harva kansainvälisen tason artisti omistaa oikeudet sävellyksiinsä, vaan oikeudet kuuluvat julkaisuyhtiölle, jolla sitten on sopimus artistin kanssa. Toisin sanoen artistit eivät käy oikeutta sävellystensä kopioinnista, vaan julkaisuyhtiöt käyvät.

Siitä huolimatta uskaltaisin väittää että Gibson olisi yhtä lailla Tokain kimpussa tässä asiassa omien liikevoittojensa suhteen.
 
Tottakai on. Entä sitten? Eivätkö yritykset muka saisi pitää kiinni oikeuksistaan siinä missä yksityishenkilötkin?
 
Tässä ollaan nyt vähän oudoilla vesillä. Eli jos kitaran suunnittelija saa erikseen nimettyä korvausta myydyistä tuotteista, silloin ei saa valmistaa kopioita. Entäs jos jonkun toisen kitaran suunnittelija on edelleen duunissa yrityksessä, ei saa mitään erillistä provikkaa työstään, mutta hänen työpaikkansa jatkuvuus on kiinni yrityksen hyvinvoinnista. Saako silloin kopioida?
 
Mun mielestäni se mikä kuuluu jollekin, kuuluu oikeasti jollekin - olipa se joku sitten yritys tai yksityishenkilö.

Taitaa se Les saada täpäkkää nimen omaan sen nimensä käytöstä kepeissä, kun näin ärhäkästi epiluurejakin kehuu.
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=60778
 
Mitä tulee Les Pauliin kitarana, niin eikö Les myynyt siihen kaikki oikeuden ennen kuin niitä edes niin kunnolla tehtiin, mieshän on valitetellut että speksien kanssa tuli virheitä, kun hän olisi tahtonut tehdä standardista kokomahonkisen "peruskepin" ja customista loimuvaahterapelin kultaisilla osilla - true top of the line LP.
 
Gipsoni teki kuitenkin toisin.

Hanok on oikeassa. Kysymyksessä on teollis- eikä tekijänoikeudet, joten vertaus coverbiiseihin ei ole mielekäs.
 
Vertaus ei ehkä mielekäs, mutta käsite-erottelu piraatin ja kopion välillä meni sen verran pahasti metsään, että johonkin piti verrata. Olisiko mallisuoja verrattavissa patenttiin? Tai firmojen logoihin? Ei se käy päinsä, että joku kirjoittaa oman firmansa nimen Coca Cola tyyliin ja alkaa valmistamaan virvoitusjuomia. Vai?
 
Asia ei olekaan näin yksinkertainen. Kysymys on toisaalta rajanvedosta, toisaalta siitä, missä paikoissa ja laajuudessa Gibsonin mallisuoja on olemassa.
 
Aivan samoin patentit ovat voimassa vain siellä, mihin ne on haettu. Gibsonin pitää tulla Eurooppaan käymään oikeutta, mikäli se haluaa Paulille suojan Euroopassa. Ei joku Yhdysvaltalainen tuomioistuin voi myöntää kansainvälisiä oikeuksia. Mutta tämä ei mielestäni ole asian ydin, vaan se, että siellä missä oikeudet ovat, niitä tulee kunnioittaa. Täällä on vähän sellaista mentaliteettiä, että Gibson on iso paha susi, jonka oikeudet ovat paskan väärtejä, ja on oikeus ja kohtuus, että Tokai tekee kopioita maksamatta niistä lisenssimaksuja.

Anteeksi. Oli kyllä liian tyly ilmaisu.
 
No hard feelings. Mulla on susta mielikuva ihan asialinjan miehenä. Itsekin ilmaisin asioita aika jyrkästi - kirjoitettuna näyttää tylymmältä kun ei saa sitä virnuilua sinne viestin sekaan...
 
..mutta saadaan ainakin keskustelua ;o) Jos tässä joku selkeä ratkaisu olisikin, niin lyhyeenhän tämäkin virsi loppuisi, heheh..
 
Joo. On se kai hyvä että jostain höpistään... ;-)
 
Mun suhtautumiseni tuohon PRS:in kitaraan johtuu ehkä siitä, että arvostan kyseistä taloa kovinkin korkealle muiden tuotteidensa ansioista.

Soittimia on ollut ties miten pitkään, ja sitten yhtäkkiä pitäisikin jokaisen keksiä omanlaisensa sähkökitara. Eihän siitä tule lasta eikä BC Richiä.. Haastaako banjojen valmistajat toisiaan oikeuteen? Pianot, viulut, huuliharput, rummut, bassot? Wt. En osta ikinä Gibsonia.

Soittimia on ollut ties miten pitkään, ja sitten yhtäkkiä pitäisikin jokaisen keksiä omanlaisensa sähkökitara.
 
No, sähkökitara on aika nuori soittimena. Se on vähän erilaisessa asemassa nykyajan tuotteistetussa maailmassa kuin soittimet, joissa design on ollut jo pitkään vakiintuneena. Oikeastaan olisi kiinnostavaa, jos vanhoissakin soitintyypeissä olisi enemmän varianssia.
 
Mutta näähän nyt on tämmöisiä asioita; miten noita kukin katsoo. Mä näen kitarat aika vahvasti hengenluomuksina. Mun mielestäni joku tekijänoikeuslakien mukainen "70 vuotta tekijän kuolemasta" ei olisi ollenkaan kohtuutonta, silloin kun puhutaan oikeasti uraauurtavista vermeistä.

Olisiko mallisuoja verrattavissa patenttiin? Tai firmojen logoihin? Ei se käy päinsä, että joku kirjoittaa oman firmansa nimen Coca Cola tyyliin ja alkaa valmistamaan virvoitusjuomia. Vai?
 
Näin on. On kuitenkin huomattavan tapauskohtaista ja harkinnanvaraista, mikä on kiellettyä ja mikä ei.
 
Mutta tämä ei mielestäni ole asian ydin, vaan se, että siellä missä oikeudet ovat, niitä tulee kunnioittaa.
 
Olemme tästä täysin samaa mieltä. Joskus oikeuksien riitautus saattaa tosin olla mahdollista, mutta ei sotketa sitä tähän. Tokain jenkeissä myytävät mallit poikkeavat täkäläisistä, joten asia ei välttämättä ole aivan niin yksinkertainen.

Kah, eilen oli Les Paulin synttärit, mies on syntynyt vuonna 1915!

Vertaus ei ehkä mielekäs, mutta käsite-erottelu piraatin ja kopion välillä meni sen verran pahasti metsään, että johonkin piti verrata. Olisiko mallisuoja verrattavissa patenttiin? Tai firmojen logoihin? Ei se käy päinsä, että joku kirjoittaa oman firmansa nimen Coca Cola tyyliin ja alkaa valmistamaan virvoitusjuomia. Vai?
 
Mitä tulee tuohon käsite-erotteluun, yritin ilmaista ettei erottelua voida tehdä samalla tavalla kuin taideteoksen ollessa kyseessä.
 
Hyväksyttävää tai ei, mutta juuri kuvailemaasi tyyliin tehtyjä Coca-Colaa muistuttavia juomia on saatavilla pilvin pimein. Ei ehkä Suomessa niinkään, muualla Euroopassa ja varmasti sen ulkopuolella kylläkin. Tämän oikeutukseen en ota kantaa, muuten kuin että oikeusistuimet päättäköön asiasta tarpeen tullen.
 
Mm. Juzzu, joka tähänkin ketjuun on aktiivisesti osallistunut, on esitellyt Elektroniikka ja soitinrakennus-alueella rakentamaansa Les Paul-kopiota. Ainakin kuvien perusteella projektista on valmistumassa todella upea instrumentti, näin sivumennen sanottuna. Joka tapauksessa tällainen toiminta on mielestäni on yksinomaan kannatettavaa. Se, että saman muotoisia kitaroita myydään vielä kaupassa, on toki eri asia. Itse en silti edelleenkään pidä tätä ongelmana.
 
Aivan samoin patentit ovat voimassa vain siellä, mihin ne on haettu. Gibsonin pitää tulla Eurooppaan käymään oikeutta, mikäli se haluaa Paulille suojan Euroopassa. Ei joku Yhdysvaltalainen tuomioistuin voi myöntää kansainvälisiä oikeuksia. Mutta tämä ei mielestäni ole asian ydin, vaan se, että siellä missä oikeudet ovat, niitä tulee kunnioittaa.
 
Aivan, ja tästä päästäänkin Les Paul-mallin erityisasemaan. Se kun on käsittääkseni ainut kitaramalli josta maksetaan tuontyyppistä jatkuvaa korvausta suunnittelijalle. Näin ollen minun oikeustajuni mukaan _moraalisesti_ kohtuullista olisi että muutkin valmistajat (Tokai jne) maksaisivat vastaavaa korvausta alkuperäiselle suunnittelijalle. Tämähän ei kuitenkaan ole mahdollista koska Gibson ei tule tähän suostumaan. Näin ollen oikeusistuimet ratkaisevat asian ja sen mukaan toimitaan.
 
Täällä on vähän sellaista mentaliteettiä, että Gibson on iso paha susi, jonka oikeudet ovat paskan väärtejä, ja on oikeus ja kohtuus, että Tokai tekee kopioita maksamatta niistä lisenssimaksuja.
 
Kuten jo yllä mainitsin, itseltäni jäi tosiaan alun perin huomioimatta tämä Les Paul-mallin erityisasema, joka tekee asiasta hieman mutkikkaamman. Muilta osin en näe ongelmana sitä että muut valmistajat rakentavat Gibson-tyylisiä kitaroita. Kyllä Fenderkin pysyy ihan mukavasti jaloillaan Stratoineen ja Teleineen, vaikka niiden kopioita on maailma todellakin väärällään.
 
Gibson koettelee selvästikin sitä miten pitkälle voi mallisuojaansa soveltaa. Ison yhtiön elkeitä, joita pidän kyllä hieman vastenmielisinä. Tokain kohdalla kyse kylläkin on ymmärrettävästä asiasta. Se jopa palvelee muitakin että saadaan asiaan selkeät pelisäännöt siihen mitä saa tehdä ja mitä ei. Sen sijaan PRS:n haastamista tuosta SC-mallista pidän edelleen eräänlaisena heikkouden merkkinä. Oikeusjuttu kun on mielestäni selkeästi perusteeton.

Se, että saman muotoisia kitaroita myydään vielä kaupassa, on toki eri asia.
 
Suomessa mallisuojat (ja patentit?) eivät kosketa omaan käyttöön tehtyjä vermeitä. Kaupallisten sovellusten kanssa kannattaa sitten jo tarkemmin tutkia asiaa.
 
EDIT: Vielä tuosta "ameriikan meiningistä", onhan PRSkin mallisuojannut linnut otelautamerkkeinä - turha ämeriikoissa myydä keppejä joiden otelaudassa lokki paskoo maaston valkoiseksi. Muistaakseni PRS:llä oli joku toinenkin yhtä naurettava mallisuoja.
 
Toisaalta, voiko syyttää sitä joka käyttää lain suomia mahdollisuuksia hyväkseen vai sitä, joka antaa näin tapahtua.
 
Onneksi meillä täällä euroopassa moiset hullutukset pysyvät aisoissa.

Suomessa mallisuojat (ja patentit?) eivät kosketa omaan käyttöön tehtyjä vermeitä. Kaupallisten sovellusten kanssa kannattaa sitten jo tarkemmin tutkia asiaa.
 
Ahaa, näin varmaankin on.
 
Siitä on kuitenkin aika lyhyt matka siihen että ammattirakentaja tekee kitaroita myyntiin. Esimerkiksi Jussi Ala-kuha mainostaa avoimesti sivuillaan tekevänsä Les Paul-mallisia kitaroita:
http://koti.japo.fi/~jsoittim/
 
Kyllä kai tämä nyt on jo muodollisesti laitonta? Tai jos mallisuoja ei koske Suomea niin ainakin jenkeissä olisi. Ilmaisuongelmien vaivaamana olen kuitenkin pyrkinyt tuomaan julki omaa käsitystäni että tällaisten kitaroiden rakentaminen on mielestäni hyväksyttävää.
 
EDIT: ja tällä perusteella hyväksyn sitten senkin että muut saisivat tehdä vastaavia kitaroita. Kuitenkin niin että olemassaolevia oikeuksia kunnioitetaan, kuten mm. lucifer mainitsi.
 
Toisaalta, voiko syyttää sitä joka käyttää lain suomia mahdollisuuksia hyväkseen vai sitä, joka antaa näin tapahtua.
 
Aivan, sitähän olen tässä painottanut että oikeudessa ne asiat riidellään jos on riideltävää. Kuluttaja voi äänestää lähinnä lompakollaan.
 
Onpa tuo lintuotelautasuoja kieltämättä vähintään yhtä naurettava.

ammattirakentaja tekee kitaroita myyntiin....
Kyllä kai tämä nyt on jo muodollisesti laitonta?
 
Niinpä. Mutta Ei _ehkä_ meillä euroopassa tällä hetkellä, tekeehän Tokaikin hyvin pitkälti LP:n speksein euroopan markkinoille. Pitääkin kysyä soitinrakentajalta asian tätä puolta kun seuraavan kerran satun juttusille.
 
Itselläni oli moraalinen ongelma LP:n lavassa olevan 'Les Paul model' -tekstin kanssa. Yritin asiasta LP-voorumilta kysyä, mutten kunnon vastausta saanut. No, nyt kepissä semmoinen kuitenkin on. Jos kotiovelle tulee legioona tummiin pukuihin ja mustiin aurinkolaseihin sonnustautuneita kavereita, otan tilanteen haasteena ;o) Tai soitan vaikka Hannu Karpolle...

Aivan, ja tästä päästäänkin Les Paul-mallin erityisasemaan. Se kun on käsittääkseni ainut kitaramalli josta maksetaan tuontyyppistä jatkuvaa korvausta suunnittelijalle. Näin ollen minun oikeustajuni mukaan _moraalisesti_ kohtuullista olisi että muutkin valmistajat (Tokai jne) maksaisivat vastaavaa korvausta alkuperäiselle suunnittelijalle. Tämähän ei kuitenkaan ole mahdollista koska Gibson ei tule tähän suostumaan. Näin ollen oikeusistuimet ratkaisevat asian ja sen mukaan toimitaan.

Les Paulin erityisasema ei liity millään tavoin itse hra. Les Pauliin. Gibson on suojannut Les Paulin muodot vuonna 1989 (käsittääkseni) ja Gibsonin ristiretki liittyy ainoastaan siihen, että sillä on Paulin muotoon oikeudet. Se on aivan yhdentekevää kuka on kitaran alkuperäinen suunnittelija, kun tämä suunnittelija on oikeudet eteenpäin myynyt - tässä tapauksessa Gibsonille. Gibson perii lisenssejä Les Paul -muotoisten kitaroiden valmistajilta, kuten Epiphonelta. Se, että Gibson maksaa hra. Les Paulille, ei periaatteessa kuulu tähän mallisuoja -juttuun millään tavoin.
 
ed. Ja mitä tulee yksittäisten käsityöläisten rakentamiin Pauleihin, niin se on niiin pienimuotoista ja vaikeasti valvottavaa toimintaa, ettei siihen edes kannattaisi puuttua, vaikka laki mahdollisuuden soisikin. PRS:n ja Tokain harrastama kopiointi on miljoonaluokan bisneksenä hiukan eri sfääreissä...