Kitarat: kitarakamat ›

LaXu: Tuo Harley Bentonin 4x12 on mitoiltaan hieman pienempi kuin esim. Marshall 1960A,
 
Tutkitaan.
 
Voisiko siis Bentonin kaapin kumisevuus johtua esim. puuttuvasta keskipalkista (vai onko siinä sellainen?)
 
Tutkitaan tämäkin.
 
kaapin sisäisiä heijastuksia vaimentavan materiaalin puutteesta? Esim. Friedmanin ja Bognerin kaapeissa on ilmeisesti jotain villatyyppistä materiaalia takapaneelissa.
 
Näitä ei ole tullut vielä missään vastaan, mutta ideana ei välttämättä huono.

LaXu: Oliko Änäkäisen kaapissa kokoeroa verrattuna kombon koteloon? Mä olen huomannut, että yhden kaiuttimen kaapeissa mitä isompi sitä paremmin se soi. Liian pienessä 1x12 tai 1x10 skobessa tulee se laatikkomainen soundi. Mun Bognerin 1x12 soi paljon avoimemmin moneen muuhun 1x12 skobeen/comboon verrattuna, mutta sen koko on lähempänä pientä 2x12 kaappia vaikka skoben takaosasta vahvistin toki lohkaisee tilkkasen sisätilaa. 2x12 ja siitä ylöspäin toimivat kompaktimmatkin sisätilat ihan hyvin.
 
Tuo Harley Bentonin 4x12 on mitoiltaan hieman pienempi kuin esim. Marshall 1960A, Mesan Recto kaappi tai vaikkapa Bognerin perus 4x12. Syvyys näyttäisi olevan sama ja ulkomitoiltaan erot jäävät muutaman tuuman luokkaan. Bogner ja Marsu ovat melko samaa kokoa, Mesa hieman leveämpi ja korkeampi kuin nämä.
 
Voisiko siis Bentonin kaapin kumisevuus johtua esim. puuttuvasta keskipalkista (vai onko siinä sellainen?) tai kaapin sisäisiä heijastuksia vaimentavan materiaalin puutteesta? Esim. Friedmanin ja Bognerin kaapeissa on ilmeisesti jotain villatyyppistä materiaalia takapaneelissa.
 
Hifikajareissa ja subbareissa käytetään yleensä jotain vaimennusmateriaalia vaimentamaan kotelon sisäisiä heijastuksia ja resonansseja, jotka vaikuttavat oikeasti siihen kaiuttimesta ulos tulevaan ääneen. Outoa olisi jos samaa ilmiötä ei olisi kitarakaapissa laisinkaan. Ja varsinkin umpi/refleksiviritteisessä kaapissa, joiden sisällä on resonansseja johtuen tilavuudesta ja mittojen suhteista.
 
Eli vaimennusmateriaalilla tai sen puuttumisella on vaikutusta soundiin. Hifi- ja PA-kaiuttimissa tavoitteena on sangen neutraali soundi koko taajuuskaistan yli, joten niissä kotelon suunnittelulla ja vaimennuksella on isompi merkitys kuin kitarakaapissa.
 
Kitarakaapissa voi ehkä tulla liiankin "hifi" jos sen kotelon tekee samoilla periaatteilla kuin hifikaiuttimen kotelon. Pitäähän siinä soundissa olla vähän räkää ja luonnetta ;) Se bassoalueen löysyys ja epämääräisyys ei taas ole kovin haluttu asia, joten sen alueen parantamiseen kannattaa mun mielestä vähän satsata.

Tinippa84: Mesan kaapissa (recto) on voicing erilainen. Luultavasti johtuen kotelon suuremmasta kokoluokasta. "Kuuntelukokemukseen" (olettaen että kuunteluetäisyyden määrittää suurinpiirtein järkevän mittainen johto) vaikuttanee myös se, että Mesan kaappi omien fillareiden päällä on jo tuntuvasti korkeampi kun normikokoinen kaappi.
 
Mesan(kin) kaapin purkaneena voin kertoa, että sekin on vain puulaatikko. Sisäkaluissa ei ole nähtävissä mitään spektaakkelinomaista millä voisi perustella suhteellisen korkean hinnan. Senverran on hifistelty, että sisukset on maalattu mustaksi. Marshallit ja noi on jätetty arkisesti puupinnalle.
 
Kaiuttimet on eritavaraa kun tämän päivän irto-V30:t
 
Sitten on vielä aika ratkaiseva ero tuon Recto standardin ja Traditionalin välillä. Aivan eri kaapit soundiltaan kokemukseni mukaan. Standardissa (Oversized) on yläpään piikki korkeammlla ja alapäätä on enemmän. Soundi on jotenkin scoopimpi. Traditional (Stiletto) alapää on tiukempi ja keskiäänet korostuneemmat. Eli kyllä se rakenne tekee soundille tosi paljon. Sanoisin että myös lähimikityksessä. Ainakin omat korvat näin kertovat.
 
Mulla on ollut myös tuo Carvin Legacy 4x12 ja vaikka ihan hyvä kaappi onkin niin Mesaan verrattuna se oli melkonen kikkare. Oli se silti parempi kuin Peaveyn kaapit ja muut saman hintatason kaapit.

LaXu: Oliko Änäkäisen kaapissa kokoeroa verrattuna kombon koteloon? Mä olen huomannut, että yhden kaiuttimen kaapeissa mitä isompi sitä paremmin se soi. Liian pienessä 1x12 tai 1x10 skobessa tulee se laatikkomainen soundi. Mun Bognerin 1x12 soi paljon avoimemmin moneen muuhun 1x12 skobeen/comboon verrattuna, mutta sen koko on lähempänä pientä 2x12 kaappia vaikka skoben takaosasta vahvistin toki lohkaisee tilkkasen sisätilaa. 2x12 ja siitä ylöspäin toimivat kompaktimmatkin sisätilat ihan hyvin.
 
Tuo Harley Bentonin 4x12 on mitoiltaan hieman pienempi kuin esim. Marshall 1960A, Mesan Recto kaappi tai vaikkapa Bognerin perus 4x12. Syvyys näyttäisi olevan sama ja ulkomitoiltaan erot jäävät muutaman tuuman luokkaan. Bogner ja Marsu ovat melko samaa kokoa, Mesa hieman leveämpi ja korkeampi kuin nämä.
 
Voisiko siis Bentonin kaapin kumisevuus johtua esim. puuttuvasta keskipalkista (vai onko siinä sellainen?) tai kaapin sisäisiä heijastuksia vaimentavan materiaalin puutteesta? Esim. Friedmanin ja Bognerin kaapeissa on ilmeisesti jotain villatyyppistä materiaalia takapaneelissa.
 
on se pikkuisen isompi (ei merkittävästi), mutta tietty mesan pienempi 1x12 kombo on tungettu todella täyteen tekniikkaa, mikä vaukuttanee tsoundiin osaltaan. Toisaalta tuo pikkuinen kombokotelo on yllättävän painava ja jämerä laatikko tyhjänäkin. Luulen kuitenkin, että Änäkäisen kaapissa sen refleksi rakenne vaikuttaa soundiin kasvattavasti (änäkäisen 1x12 kaappi kuulostaa miltei yhtä isolta kuin normi suljettu 2x12 kaappi, mesan oma thiele lienee tätä samaa osastoa). Änäkäisen kaappi on lisäksi umpinainen silleen, että siinä ainoat ruuvit ovat ne joilla kaiutin on ruuvattu kaappiin kiinni.
 
Mä olen vähän ymmärtänyt, että niitä vaimennusvilloja ei kitarakaappiin kuuluisi laittaa, vaan niillä yritetään korkeintaan ratkoa ongelmia joita hyvässä kaapissa ei pitäisi edes olla. Siksi on vähän yllättävää, että jossain Bognerissa sellaisia on käytetty. Ehkä olen ymmärtänyt jotain väärin vaimennusvillan käytöstä.

hallu: on se pikkuisen isompi (ei merkittävästi), mutta tietty mesan pienempi 1x12 kombo on tungettu todella täyteen tekniikkaa, mikä vaukuttanee tsoundiin osaltaan. Toisaalta tuo pikkuinen kombokotelo on yllättävän painava ja jämerä laatikko tyhjänäkin. Luulen kuitenkin, että Änäkäisen kaapissa sen refleksi rakenne vaikuttaa soundiin kasvattavasti (änäkäisen 1x12 kaappi kuulostaa miltei yhtä isolta kuin normi suljettu 2x12 kaappi, mesan oma thiele lienee tätä samaa osastoa). Änäkäisen kaappi on lisäksi umpinainen silleen, että siinä ainoat ruuvit ovat ne joilla kaiutin on ruuvattu kaappiin kiinni.
 
Mä olen vähän ymmärtänyt, että niitä vaimennusvilloja ei kitarakaappiin kuuluisi laittaa, vaan niillä yritetään korkeintaan ratkoa ongelmia joita hyvässä kaapissa ei pitäisi edes olla. Siksi on vähän yllättävää, että jossain Bognerissa sellaisia on käytetty. Ehkä olen ymmärtänyt jotain väärin vaimennusvillan käytöstä.
 
No tuossahan on jo aika merkittäviä eroja. Refleksi, isommat mitat ja umpikaappi vs takaa avoin. Ei siis ihme, että soundi on isompi.
 
Ne ei käsittääkseni ole varsinaisesti mitään vaimennusvilloja, vaan ideana on pikaisen googlettelun perusteella jossain määrin absorboida kaiuttimen takaosasta takaseinään osuvia ääniaaltoja. Ilmeisesti näin saadaan vähemmän muhkuinen keskialue ja pehmeämpi yläpää. Eiköhän Bogner ja Friedman tiedä mitä tekevät, hyvältä molempien skobet kuulostavat.

LaXu: No tuossahan on jo aika merkittäviä eroja. Refleksi, isommat mitat ja umpikaappi vs takaa avoin. Ei siis ihme, että soundi on isompi.
 
........
 
Juu on merkittäviä eroja. Tarkoitin, että vaikka kaappi on vain puulaatikko, niin se vaikuttaa soundiin merkittävästi. Tämän oman projektini otin esimerkiksi siksi, että tässä olen kuunnellut kuinka erilaiselta ihan sama kaiutin kuulostaa eri kaapeissa.
 
Tuli muuten mieleen tuosta Harley Bentonin mainitusta kuminasta, että mun mielestä v30 hägärit on todella botnekkaat. Jyräkkä alapää varmaan asettaa kaapille ihan omat haasteensa. Itse tykkäsin v30 jykevästä alapäästä joka toimi erityisen hyvin kliineillä tsoundeilla, mutta se keskialueen piikikkyys oli asia josta en pitänyt. Siinä mielessä Mesan kaappi oli hyvä, että vaikka siinäkin oli v30 elementti, niin siinä tsoundi oli todella tarkka ja hallittu eikä millään muotoa piikikäs (oliskohan sielläkin ollut jotain villaa rauhoittamassa keskialuetta?). Mutta mesan recto 1x12 ei botnekkuudessa yltänyt 2x12 kaapin tai änäkäisen 1x12 rumblen tasolle.
 
Mä vaihdoin tohon Zillaan WGS E65 hägärit ja tsoundi pehmeni keskialueelta juuri sopivasti ja yläkerta muuttui mukavan lämpimaksi, mutta botne väheni merkittävästi. Kuitenkin tykkään tästä paljon enemmän enkä sitä jykevää alapäätä ole kaivannut.
 
Joo alkaa meneen taas offtopikiksi nää mun jutut. tsorgen aloittajalle.

hallu: Juu on merkittäviä eroja. Tarkoitin, että vaikka kaappi on vain puulaatikko, niin se vaikuttaa soundiin merkittävästi. Tämän oman projektini otin esimerkiksi siksi, että tässä olen kuunnellut kuinka erilaiselta ihan sama kaiutin kuulostaa eri kaapeissa.
 
Tuli muuten mieleen tuosta Harley Bentonin mainitusta kuminasta, että mun mielestä v30 hägärit on todella botnekkaat. Jyräkkä alapää varmaan asettaa kaapille ihan omat haasteensa. Itse tykkäsin v30 jykevästä alapäästä joka toimi erityisen hyvin kliineillä tsoundeilla, mutta se keskialueen piikikkyys oli asia josta en pitänyt. Siinä mielessä Mesan kaappi oli hyvä, että vaikka siinäkin oli v30 elementti, niin siinä tsoundi oli todella tarkka ja hallittu eikä millään muotoa piikikäs (oliskohan sielläkin ollut jotain villaa rauhoittamassa keskialuetta?). Mutta mesan recto 1x12 ei botnekkuudessa yltänyt 2x12 kaapin tai änäkäisen 1x12 rumblen tasolle.
 
Mä vaihdoin tohon Zillaan WGS E65 hägärit ja tsoundi pehmeni keskialueelta juuri sopivasti ja yläkerta muuttui mukavan lämpimaksi, mutta botne väheni merkittävästi. Kuitenkin tykkään tästä paljon enemmän enkä sitä jykevää alapäätä ole kaivannut.
 
Joo alkaa meneen taas offtopikiksi nää mun jutut. tsorgen aloittajalle.
 
Mesan kaapeissa on se grilli jotain kangasta, joka Mesan mukaan vaimentaa V30 kajarin piikkitaajuuksia.

hallu: Mä olen vähän ymmärtänyt, että niitä vaimennusvilloja ei kitarakaappiin kuuluisi laittaa, vaan niillä yritetään korkeintaan ratkoa ongelmia joita hyvässä kaapissa ei pitäisi edes olla. Siksi on vähän yllättävää, että jossain Bognerissa sellaisia on käytetty. Ehkä olen ymmärtänyt jotain väärin vaimennusvillan käytöstä.
 
No mielestäni kyllä. Vaimennusmatskua kannattaa kokeilla kaapissa kuin kaapissa vaikka sitä ei siellä alunperin olisikaan ja kyseessä olisi hinnakkaampikin merkkikaappi.
 
Ihan älyttömästi ei kannata vaahtoa/vanua tms. kitarakaappiin tunkea, PA ja bassokaapeissa ainevahvuudet usein takaseinässä 25 mm tai enemmän, se on kitarakaapissa mielestäni jo liikaa. Saundista tulee kehno koska yläpää ja osa keskiäänistä katoaa, eli siis juurikin ne mitä kitaralla kaipaa. 10 mm jämäkällä vaimennusmatskulla saa jo ihmeitä aikaiseksi, mittarit ovat jokaisella päässä, eli jos se kuulostaa hyvältä, se on hyvä.
 
Alapää ei juuri muutu muutu vaikka kaapin tunkisi vanua täyteen ellei tilavuus muutu radikaalisti. Ylä- ja keskiäänien vaimentuminen toki tekee vaikutelman että alapäätä tulisi jotenkin enemmän, saundi muuttuu mumisevaksi.
 
Oikein alapäävoittoisen kaapin tilavuus on usein suuri, joten liian tukevaa saundia voi kokeilla hillitä tunkemalla kaappiin lisää täytettä, esim. finnfoam levyä tms. kevyttä ja jämäkkää. Löysä kaappi, joka ei tahdo pysyä mukana djenttileikeissä saattaa taas huutaa lisää tukia sisäänsä että kotelo lakkaa kumisemasta. Kirkas ja kihisevä kaappi taasen sitä vaimennusta.
 
Mutta joo, sori OT. Muistakaa että saundi kuitenkin lähtee sormista ja päättyy kuulijan korviin. Siinä välissä on muuttujia ihan helvetisti joten ikuisen elementtirumban sijaan kannattaa myös leikkiä kaappileikkejä, rakentaa ja testailla ajan kanssa mikä vaikuttaa mihinkin. Moni oivallus musahommissa on syntynyt puolivahingossa ja jälkeenpäin hommaa purettaessa huomataan että tuohan on ihan päin persettä paperilla mutta saundaa helvetin hyvältä!

hallu: Juu on merkittäviä eroja. Tarkoitin, että vaikka kaappi on vain puulaatikko, niin se vaikuttaa soundiin merkittävästi. Tämän oman projektini otin esimerkiksi siksi, että tässä olen kuunnellut kuinka erilaiselta ihan sama kaiutin kuulostaa eri kaapeissa.
 
Tuli muuten mieleen tuosta Harley Bentonin mainitusta kuminasta, että mun mielestä v30 hägärit on todella botnekkaat. Jyräkkä alapää varmaan asettaa kaapille ihan omat haasteensa. Itse tykkäsin v30 jykevästä alapäästä joka toimi erityisen hyvin kliineillä tsoundeilla, mutta se keskialueen piikikkyys oli asia josta en pitänyt. Siinä mielessä Mesan kaappi oli hyvä, että vaikka siinäkin oli v30 elementti, niin siinä tsoundi oli todella tarkka ja hallittu eikä millään muotoa piikikäs (oliskohan sielläkin ollut jotain villaa rauhoittamassa keskialuetta?). Mutta mesan recto 1x12 ei botnekkuudessa yltänyt 2x12 kaapin tai änäkäisen 1x12 rumblen tasolle.
 
Mä vaihdoin tohon Zillaan WGS E65 hägärit ja tsoundi pehmeni keskialueelta juuri sopivasti ja yläkerta muuttui mukavan lämpimaksi, mutta botne väheni merkittävästi. Kuitenkin tykkään tästä paljon enemmän enkä sitä jykevää alapäätä ole kaivannut.
 
Joo alkaa meneen taas offtopikiksi nää mun jutut. tsorgen aloittajalle.
 
Sori täältäkin, mutta kun nyt kerran kajareista puhutaan, niin oletkos Hallu kokeillut WGS:n Veteran 30-mallia? Siinä on samanlainen botnekas alapää kuin Celestionin V30:ssä, mutta keskialueen piikki on poissa. Kuunteleppa tämä Veteran 30 vs Vintage 30:
https://youtu.be/t7kEpSoW-bM
 
Ja tässä vertailu Veteran 30 ja ET65 välillä:
https://www.youtube.com/watch?v=gIRp1CwVBiQ
 
Ja jos Veteran 30 on liian tumma, niin Retro on siitä vähän kirkkaampi versio (Retro 30 toimi kuin unelma Fenderin SuperSonicissa): https://www.youtube.com/watch?v=6zFzSI96JDw

iec: Sori täältäkin, mutta kun nyt kerran kajareista puhutaan, niin oletkos Hallu kokeillut WGS:n Veteran 30-mallia? Siinä on samanlainen botnekas alapää kuin Celestionin V30:ssä, mutta keskialueen piikki on poissa. Kuunteleppa tämä Veteran 30 vs Vintage 30:
https://youtu.be/t7kEpSoW-bM
 
Ja tässä vertailu Veteran 30 ja ET65 välillä:
https://www.youtube.com/watch?v=gIRp1CwVBiQ
 
Ja jos Veteran 30 on liian tumma, niin Retro on siitä vähän kirkkaampi versio (Retro 30 toimi kuin unelma Fenderin SuperSonicissa): https://www.youtube.com/watch?v=6zFzSI96JDw
 
No itseasiassa en ole kokeillut. Noiden klippien perusteella ovat hyvinkin lupaavat voisin niistä tykätäkin. Ehkäpä jossain vaiheessa stedaan WGS:t on siitä kivat kun ne on aika maltillisesti hinnoiteltu :-) mutta ne on kuitenkin ihan arvostetut ämyrit ja jopa Bluetone on kai käyttänyt niitä joissakin laitteissaan ensiasennuskajareinaan.

hallu: No itseasiassa en ole kokeillut. Noiden klippien perusteella ovat hyvinkin lupaavat voisin niistä tykätäkin. Ehkäpä jossain vaiheessa stedaan WGS:t on siitä kivat kun ne on aika maltillisesti hinnoiteltu :-) mutta ne on kuitenkin ihan arvostetut ämyrit ja jopa Bluetone on kai käyttänyt niitä joissakin laitteissaan ensiasennuskajareinaan.
 
Jep. Tuossa on Bluetonen 2x12 perusvaihtoehdot, joissa joko 2x WGS Veteran tai 2x Black Hawk Alnico : https://www.bluetone.fi/2x12-straight/
 
Bluetone on jostain syystä päätynyt ehdottamaan noita kahta eri vaihtoehtoa vakiona. Slanted versiossa ehdottavat myös Veteran+BH Alnico-yhdistelmää. Mun kokemukset rajoittuvat vain 1x12-tapaukseen, mutta tykkäsin kyllä Veteran 30:stä. Samoin myös Retro 30:stä.
 
WGS taitaa itse suositella 2x12-kaappiin ET65+Veteran -yhdistelmää tai sitten jos haluaa sitä kirkkautta lisää, niin sitten ET65+Retro.

iec: Jep. Tuossa on Bluetonen 2x12 perusvaihtoehdot, joissa joko 2x WGS Veteran tai 2x Black Hawk Alnico : https://www.bluetone.fi/2x12-straight/
 
Bluetone on jostain syystä päätynyt ehdottamaan noita kahta eri vaihtoehtoa vakiona. Slanted versiossa ehdottavat myös Veteran+BH Alnico-yhdistelmää. Mun kokemukset rajoittuvat vain 1x12-tapaukseen, mutta tykkäsin kyllä Veteran 30:stä. Samoin myös Retro 30:stä.
 
WGS taitaa itse suositella 2x12-kaappiin ET65+Veteran -yhdistelmää tai sitten jos haluaa sitä kirkkautta lisää, niin sitten ET65+Retro.
Olemme käyttäneet tuntikausia eri kaiutinelementtien vertailuun ja parittamiseen. 10" elementeissä aika edullinen ja hyväsaundinen vaihtoehto on WGS Veteran yhdessä WGS Green Beretin kanssa. Jos elementtejä yhdistelee, kannattaa tarkistaa niiden herkkyydet. Jos toinen elementti on 92 dB ja toinen 98 dB, se ensin mainittu jää yleensä kuulumattomiin. Herkkyys voi vaihdella vielä taajuuden mukaan, joten korvat ovat paras mittari tässä asiassa.

Tuossa kuva sieltä Framuksen sisuskaluista -> https://muusikoiden.net/dyn/users/161545.jpg
 
Kappas ... siellähän olikin toi villa takaseinässä. On varmaan tullut katottua vaan irroittamalla jakkikuppi, jolloin fylli jää näkemättä.
 
Jotain eksoottista tosi kovaa vaneria. Ei tuu jälkee jos painaa kovaa ruuvvarilla. Työn jälki sisäpuolelta tarkasteluna ei ehkä ole se Mesa, mutta ne asiat löytyy mitä pitääkin.
 
Kahvat on mallia ei saa rikki millään.

Tinippa84: Tuossa kuva sieltä Framuksen sisuskaluista -> https://muusikoiden.net/dyn/users/161545.jpg
 
Kappas ... siellähän olikin toi villa takaseinässä. On varmaan tullut katottua vaan irroittamalla jakkikuppi, jolloin fylli jää näkemättä.
 
Jotain eksoottista tosi kovaa vaneria. Ei tuu jälkee jos painaa kovaa ruuvvarilla. Työn jälki sisäpuolelta tarkasteluna ei ehkä ole se Mesa, mutta ne asiat löytyy mitä pitääkin.
 
Kahvat on mallia ei saa rikki millään.
 
Hieno ja siellä näyttäisi olevan ehdat briteissä tehdyt v30 hägäritkin :-) ...... niin että mesojen sukua :-)

Kuinka paljon se itse materiaali vaikuttaa soundiin? Siis jos rakenne ja kaikki on muuten samat.
 
Kai se ainakin jotain, koska esim. männyssä on oma soundi..

hallu: Hieno ja siellä näyttäisi olevan ehdat briteissä tehdyt v30 hägäritkin :-)
 
Ai on? .. Ei huonosti 250€ kaapilta.

Tossa on se HB:n 4x12 ->
 
http://e-strada-ex.pl/images/harley-benton-g412a-vintage-375046.jpg
 
Puumatsku ja töystö näyttää samalta kun toi Framus. Samaa tavaraa niitten pitkin olla tarinan mukaan ...

Tinippa84: Tossa on se HB:n 4x12 ->
 
http://e-strada-ex.pl/images/harley-benton-g412a-vintage-375046.jpg
 
Puumatsku ja töystö näyttää samalta kun toi Framus. Samaa tavaraa niitten pitkin olla tarinan mukaan ...
 
Tuossa on kiinalaiset elementit, koska elementeissä ei lue valmistusmaata. Eli nyt pääset testaamaan myös Englanti vs. Kiina -erot.
 
Täytyy luopua toistaiseksi oman Peavey-kaapin avaamisesta, koska olen ahdannut tornin niin hankalaan paikkaan ettei millään viitsi ruveta 16 ruuvia avaamaan kurkotellen.

The Jack: Tuossa on kiinalaiset elementit, koska elementeissä ei lue valmistusmaata. Eli nyt pääset testaamaan myös Englanti vs. Kiina -erot..
 
Toi HB:n vastaava testattiin jo joskus aikaa sitten. Ei mainittavia eroja esim. Framukseen.

Tinippa84: Toi HB:n vastaava testattiin jo joskus aikaa sitten. Ei mainittavia eroja esim. Framukseen.
 
Kiitos, tämä myös kertoo että se Mesan käyttämä juuttikangas todellakin vaikuttaa elementin toneen :-).