Kitarat: kitarakamat ›

->Sulla kun DVG näyttää laki olevan hallussa, niin eikö Suomen laista löydy tosiaan minkäänlaista määritelmää väärennöksestä? Ja luulisi, että asiaa on (laki)kirjallisuudessakin käsitelty? Taiteessa paljonkin, mutta ne määritelmät eivät näytä kenellekään kelpaavan.
 
No se väärennysrikoksia koskeva määritelmä tulee ainoana mieleen, mutta siinä puhutaan todistuskappaleesta. Siitähän minä vedin analogian siihen "omiaan harhauttamaan" juttuun. Ja varmasti aiheesta on tehty ainakin väitöskirja poikineen, mutta minä en sen tarkemmin tiedä.
 
"Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä.
 
Todistuskappale on väärennetty, jos sen sisältöä on oikeudettomasti muutettu jonkin todistelun kannalta merkityksellisen tiedon osalta."
 
Noin siis rikoslain mukaan todistuskappaleiden osalta (väärennysrikosten alta löytyy määritelmistä). Kun todistuskappale on lähinnä asiakirja, soveltuu nimenomaan ensimmäinen lainaamani momentti muihin, kuin todistuskappaleisiin, vaikka koskeekin "värää todistuskappaletta". Tämä siis asiakirjan erityispiirteiden johdosta.
 
Tuolla edellisillä sivuilla muistaakseni totesit, ettei tarkoitus voi olla edellytys väärennökselle, tai jotain siihen suuntaan, vaan väärennös tekona, tässä tapauksessa tuotteen valmistamisena, on itsessään rikos. Perusteena juuri tuo palovakuutusesimerkki, joka nyt ei kertomasi mukaan mene kirjaimellisesti niin kuin laissa seisoo, vaan tekstissä "tarkoitus" on vakuutuspetoksen edellytys. Samaten on Ison-Britannian laissa "tarkoitus" väärentämisen kriteerinä (http://tinyurl.com/2re7vd).
 
Miksi silti olet niin kovasti sitä vastaan, että intentio olisi edellytys väärennökselle?
 
Jos ihan pilkkua viilataan (ja minähän viilaan) sanoin alussa, että se ei mielestäni ole tarkoituksenmukaista, että tarkoitukselle annetaan merkitystä. Tämä johtuu siitä, että a) tarkoitusta ei voi todistaa, vaan tämän kriteerin täyttyminen perustuu tuomioistuimen harkintaan b) rikokselta vaaditaan tiettyä täsmällisyyttä ja tarkkarajaisuutta, rangaistavuuden jättäminen epämääräisen "tarkoituksen" harteille ei ole mielestäni siten objektiivinen kriteeri, jonka varaan esim. valtion suorittaman vapaudenriiston arviointi on mielestäni asianmukaista jättää. (Näin ON kieltämättä vakiintuneesti tehty useiden rikosten osalta - esimerkkinä tappo, jossa määritelmällisesti surmaamistarkoituksen on oltava mukana - jos kohta niidenkin osalta tarkoitus tulee yleensä esille lähinnä tapauksen tosiseikastosta johdettuna) c) useissa rikoksissa tunnusmerkistöön sisällytetyn tarkoituksen täyttyminen käytännössä joudutaan ottamaan lähtökohdaksi, jolloin puolustus joutuu tavallaan käännetyn todistustaakan alle ja joutuu todistamaan tarkoituksen puuttumisen. Tämä ei oikeusvaltiiollisen syyttömyysolettaman (in dubio pro reo, noin hienostellakseni) mukaan ole taas hyvä asia.
 
Mitä noihin taide-esimerkkeihin tulee, niin signeeraushan ei millään muotoa ole taiteessa ratkaiseva asia mitä tulee väärentämiseen. Taiteessa teosta voidaan myydä väärennöksenä, vaikkei se olisi kopio mistään aikaisemmasta työstä, tai vaikka siitä puuttuisi signeeraus. Riittää, että sen uskotellaan olevan jotain muuta kuin se on. Suuri osa väärennöksinä myytävistä töistä onkin jotain tunnettujen tekijöiden "harjoitelmia" ja "hylättyjä" töitä, ilman signeerauksia, ainoastaan tyyli on kopioitu ja usein myös aihe. Samaten viuluja ja muita soittimia voi myydä aitoina tai jonain muina kuin ovat, vaikka niistä logot ja muut sen kaltaiset tunnusmerkit puuttuisivatkin. Soittimet itsessään eivät missään määrin ole laittomia, väärennöksiä. Kuka hyvänsä voi yrittää rakentaa viulun, joka on vanhojen mestareiden rakentamien viulujen kaltainen, ja moni sellaista on vuosien saatossa yrittänytkin rakentaa, mutta rikollinen on vasta se, joka myy viulua jonkun vanhan mestarin rakentamana ja siten väärennöksenä.
 
Tarkoitin sen signeerauksen esimerkiksi. Noin periaatteessa signeeraus on mielestäni yksi hyvä indisio siitä, että taideteos on ollut omiaan antamaan harhaanjohtavan kuvan alkuperästään.
 
Palaan muuten vielä näihin 2 lauseeseesi:
 
Taiteessa teosta voidaan myydä väärennöksenä, vaikkei se olisi kopio mistään aikaisemmasta työstä, tai vaikka siitä puuttuisi signeeraus. Riittää, että sen uskotellaan olevan jotain muuta kuin se on.
 
Mehän alamme olla täysin samaa mieltä. Minähän olen esittänyt kaiken aikaa väärennöksen kriteeriksi sitä, että se on "omiaan antamaan harhaanjohtavan kuvan alkuperästään". Tämä väärennyksen kriteerihän kattaa nimenomaan tämän ja kaikki muut ensi alkuun keksimäni väärennyksen käsitteen alle mielestäni kuuluvat tapaukset.

Mä olen ihan tosissani. Eikä mulle tarvitse pitää luentoa, miten asioiden kulku kehittyy, vaan siitä, mikä on parempi mittari miettiä asioita kuin Suomen laki. Niitä lakeja tulkitaan, siksi niitä juristeja kaivataan. Mutta lopullisen tulkinnan asioista tekee oikeusaste. Tuota kapulakielen tulkkaamista varten ne juristit oikeastaan on.
 
Tarkoitukseni oli vastata kysymykseesi, ei pitää luentoa. Kuten yritin todeta, vasta luettelemieni asioiden kokonaisuus kertoo totuuden oikeustilasta, sillä esim. tuomioistuin saattaa joskus tehdä lain sananmuodon vastaisia (contra legem) päätöksiä tekemättä virka- tai tuomiovirhettä.
 
Lisäksi tuomioistuin tekee aina tuomionsa yksittäistapauksessa, jolloin edes prejudikaatteja tehtailevalla KKO:lla ei ole oikeustilaa selkeyttävää funktiota yleisesti, ainoastaan tapaukskohtaisesti.
 
Siellä kirjoissa puhutaan myös (mä veikkaan tekstisi perusteella, että oikiksessa joko itse tai kaverisi aihetta lukee/on lukenut), millä se tuomio saattaa kumoutua. Katuminen ja sovittelu on asioita, jotka vaikuttaa tuomioon. Noista tärkein on se, että et ole hakenut asiasta korvausta. Petoksien tunnusmerkistöön loppupeleissä kuuluu kuitenkin hyötymistarkoitus, ja ilman sitä, on syyttäjän aika hankala näyttää toteen mitään. Kaksipiippuinen juttu sinänsä, mutta tuolla esimerkilläsi ei ratkaista vielä yhtään mitään. Siitä puuttuu kaikki oleellinen.
 
Kumoutumisella haet ilmeisesti tuomitsematta jättämisen perusteita. Katumisella ei kotimaisessa lainsäädännössä ole mitään vaikutusta tuomioon (pl. ns. tehokas eli etukäteinen katumus). Osapuolten välinen sovinto on tuomiota lieventävä seikka, jolloin siis otetaan ns. lievennetty asteikko käyttöön. Sillä ei ole vaikutusta tuomittavuuteen. Korvausten hakemisella ei myöskään ole rikosoikeudessa mitään sijaa. Sen sijaan rikoksen seurausten minimoiminen on myös tuomion lieventämisperuste, mutta tällöin edellytetään siis lähinnä sitä, että on aktiivisesti ryhtynyt toimiin seuraamusten lievittämiseksi. En oikein tiedä, miten korvausten hakematta jättäminen tältä osalta vaikuttaisi, kun vakuutuskorvaus ei tyypillisesti olisi ehtinyt vanheta, jolloin voitaisiin aina argumentoida, ettei tekijä vaan ole ehtinyt hakea korvauksia. Todellista minimoimista tässä olisi se, jos esimerkiksi ilmoittaisi luopuvansa oikeudestaan vakuutuskorvaukseen jo ennen kuin on jäänyt polttamisesta kiinni, tällöin tällä voisi vakuutuspetostapauksessa olla tuomiota lieventävä vaikutus.
 
Mut eiköhän tämä vänkääminen jo pikkuhiljaa riitä, ainakin minun puolestani.
 
No mun mielestä tää vänkääminen on oikeastaan 10 kertaa mielekkäämpää kuin ikuiset "eix Laiho ookki ihq" tai "saax niinq Peaveystä Metallican saundin?"

Kumoutumisella haet ilmeisesti tuomitsematta jättämisen perusteita. Katumisella ei kotimaisessa lainsäädännössä ole mitään vaikutusta tuomioon (pl. ns. tehokas eli etukäteinen katumus). Osapuolten välinen sovinto on tuomiota lieventävä seikka, jolloin siis otetaan ns. lievennetty asteikko käyttöön. Sillä ei ole vaikutusta tuomittavuuteen. Korvausten hakemisella ei myöskään ole rikosoikeudessa mitään sijaa. Sen sijaan rikoksen seurausten minimoiminen on myös tuomion lieventämisperuste, mutta tällöin edellytetään siis lähinnä sitä, että on aktiivisesti ryhtynyt toimiin seuraamusten lievittämiseksi. En oikein tiedä, miten korvausten hakematta jättäminen tältä osalta vaikuttaisi, kun vakuutuskorvaus ei tyypillisesti olisi ehtinyt vanheta, jolloin voitaisiin aina argumentoida, ettei tekijä vaan ole ehtinyt hakea korvauksia. Todellista minimoimista tässä olisi se, jos esimerkiksi ilmoittaisi luopuvansa oikeudestaan vakuutuskorvaukseen jo ennen kuin on jäänyt polttamisesta kiinni, tällöin tällä voisi vakuutuspetostapauksessa olla tuomiota lieventävä vaikutus.
 
Eli me ollaan samaa mieltä, että siitä voipi päästä tietyissä tilanteissa ulos näppejään polttamatta? Tämän tekstin perusteella ainakin, mikäli sen oikein ymmärsin.
 
No mun mielestä tää vänkääminen on oikeastaan 10 kertaa mielekkäämpää kuin ikuiset "eix Laiho ookki ihq" tai "saax niinq Peaveystä Metallican saundin?"
 
Tässä vänkäyksessä on vain semmoiset ongelmat, että ensinnäkään talonpoltto ei välttämättä liity Payless Guitariin (myhiö) ja toiseksi mun pitäisi ottaa vakuutusoikeuden papyryksia käteeni, jos tästä aikoo jotain todella syvällistä sanoa. Jälkimmäiseen mulla ei riitä kiinnostus tällä hetkellä. Duunikavereitakaan ei jaksa jatkuvasti häiritä tämmöisen asian takia.

Mehän alamme olla täysin samaa mieltä. Minähän olen esittänyt kaiken aikaa väärennöksen kriteeriksi sitä, että se on "omiaan antamaan harhaanjohtavan kuvan alkuperästään". Tämä väärennyksen kriteerihän kattaa nimenomaan tämän ja kaikki muut ensi alkuun keksimäni väärennyksen käsitteen alle mielestäni kuuluvat tapaukset.
 
Mitä, eikö meillä kohta ole enään yhtään Payless puolustajaa? Jos näin, niin hyvä. Ymmärrystä asian hyväksymiseen todellakin tarvii kun tässä muutaman päivän sisällä noitten piraattien määrä toreilla ja huutokaupassa on lisääntynyt huomattavasti, eikä edelleenkään yhtään myynnissä jossa mainittaisiin oikea alkuperä.

Eli me ollaan samaa mieltä, että siitä voipi päästä tietyissä tilanteissa ulos näppejään polttamatta? Tämän tekstin perusteella ainakin, mikäli sen oikein ymmärsin.
 
No, jos kärryillä pysyn niin ei. Lievennetty asteikko käsittää muistaakseni parhaimmillaan 3/4 ko. rikoksesta tuomittavissa olevasta maksimirangaistuksesta, eli kyllä siinä näppinsä polttaa parhaimmillaan.

No, jos kärryillä pysyn niin ei. Lievennetty asteikko käsittää muistaakseni parhaimmillaan 3/4 ko. rikoksesta tuomittavissa olevasta maksimirangaistuksesta, eli kyllä siinä näppinsä polttaa parhaimmillaan.
 
Nyt menee jo tarkastamattoman asian puolelle, mutta tarpeeksi lievennetyssä asiassa saattaa vaihtua rikosnimike. Muuttuuko asia siinä vaiheessa asianomistajarikokseksi?
 
En mä muuten, kun en tosiaan asiaa kaikin puolin tunne, mutta kun alan ammattilaiset eivät pysty suorilta käsin olemaan yhtä varmoja kuin sinä. Ne syyt voi olla kyllä muuallakin, kuin tuossa ensimmäiseksi veikkaamassani (kuten sanottu, ei jaksa lukea aiheesta sen enempää).

Nyt menee jo tarkastamattoman asian puolelle, mutta tarpeeksi lievennetyssä asiassa saattaa vaihtua rikosnimike. Muuttuuko asia siinä vaiheessa asianomistajarikokseksi?
 
Ei se ihan näin mene. Lieventämisperusteet eivät vaikuta rikosnimikkeeseen vaan rangaistuksen mittaamiseen. Tuomarin ratkaisutoiminnassa ensiksi verrataan tekoa (tapauksen tosiseikkoja) rikokseen (lievä pahoinpitely, pahoinpitely, törkeä pahoinpitely, noin esimerkiksi), missä pyrkimyksenä on objektiivisesti verrata tapahtumainkulkua rikoksen kuvaukseen. Tämän jälkeen otetaan subjektiivisemman lieventämisperusteet käsittelyyn, jos niitä on. Ne vaikuttavat valitun rikosnimikkeen sisällä. Eli jos esim. törkeästä pahoinpitelystä (josta voi saada 1-10 vuotta kakkua) käytetään lievennettyä asteikkoa esim. tekijän alaikäisyyden vuoksi, asteikoksi muodostuu sakkoa -7,5 vuotta linnaa.
 
Asianomistajarikoksia ovat laissa nimenomaisesti asianomistajarikoksiksi määritellyt rikokset. Kaikki muut ovat virallisen syytteen alaisia. Tämä on täysin riippumatonta siitä, onko asiassa jotain "lieventäviä asianhaaroja".
 
En mä muuten, kun en tosiaan asiaa kaikin puolin tunne, mutta kun alan ammattilaiset eivät pysty suorilta käsin olemaan yhtä varmoja kuin sinä. Ne syyt voi olla kyllä muuallakin, kuin tuossa ensimmäiseksi veikkaamassani (kuten sanottu, ei jaksa lukea aiheesta sen enempää).
 
Alan ammattilaiset on aika laaja ja epämääräinen käsite. Esim. juristeista rikosoikeuden parissa on töissä varsin pieni osa. Mutta kyllä esim. käräjätuomari, joka on näiden asioiden kanssa päivittäin tekemisissä, osaa vastata aika apteekin hyllyltä rikoksen lieventämiseen liittyviin kysymyksiin. Lisäksi voisin viitata "ammattilainen vai amatööri" -keskustelussa sivuttuun ammattilaisuuden ja ammattitaidon eroon. ;-)

Ei se ihan näin mene. Lieventämisperusteet eivät vaikuta rikosnimikkeeseen vaan rangaistuksen mittaamiseen. Tuomarin ratkaisutoiminnassa ensiksi verrataan tekoa (tapauksen tosiseikkoja) rikokseen (lievä pahoinpitely, pahoinpitely, törkeä pahoinpitely, noin esimerkiksi), missä pyrkimyksenä on objektiivisesti verrata tapahtumainkulkua rikoksen kuvaukseen. Tämän jälkeen otetaan subjektiivisemman lieventämisperusteet käsittelyyn, jos niitä on. Ne vaikuttavat valitun rikosnimikkeen sisällä. Eli jos esim. törkeästä pahoinpitelystä (josta voi saada 1-10 vuotta kakkua) käytetään lievennettyä asteikkoa esim. tekijän alaikäisyyden vuoksi, asteikoksi muodostuu sakkoa -7,5 vuotta linnaa.
 
Tuo meneekin pahoinpitelyissä noin, mutta mitenkäs petoksissa, kun siihen etuliitteeseen vaikuttaa summa? Jos luovut vaateista, niin mistäpä se syyttäjä tekee sen summan siihen?
 
Alan ammattilaiset on aika laaja ja epämääräinen käsite. Esim. juristeista rikosoikeuden parissa on töissä varsin pieni osa. Mutta kyllä esim. käräjätuomari, joka on näiden asioiden kanssa päivittäin tekemisissä, osaa vastata aika apteekin hyllyltä rikoksen lieventämiseen liittyviin kysymyksiin. Lisäksi voisin viitata "ammattilainen vai amatööri" -keskustelussa sivuttuun ammattilaisuuden ja ammattitaidon eroon. ;-)
 
No, jos sen verran sanon, että kysyin asiaa juurikin mainitsemaltasi ammattiryhmän edustajalta. Hänen mielestään se ei ollut aivan noin yksinkertainen juttu. Se selitys tuli siihen kiireen sekaan vielä niin pitkänä, etten muista siitä murto-osaakaan. Ei siinä sinänsä, että kyllä sulla selvästi pointti on asian suhteen, ja niin se suurimmaksi osaksi meneekin, mutta pointtina oli se, ettei aina, kuten mielestäni tuossa olit sanomassa.

Jos ihan pilkkua viilataan (ja minähän viilaan) sanoin alussa, että se ei mielestäni ole tarkoituksenmukaista, että tarkoitukselle annetaan merkitystä. Tämä johtuu siitä, että a) tarkoitusta ei voi todistaa, vaan tämän kriteerin täyttyminen perustuu tuomioistuimen harkintaan...
 
Eikö vakuutuskorvaushakemus käy todistuksena tarkoituksesta? Jos siis syytetty on polttanut talonsa tahallisesti ja tahallisuus pystytään osoittamaan, niin eikö hakemus ole selvä todiste siitä, että on yritetty vakuutuspetosta?
 
Mehän alamme olla täysin samaa mieltä. Minähän olen esittänyt kaiken aikaa väärennöksen kriteeriksi sitä, että se on "omiaan antamaan harhaanjohtavan kuvan alkuperästään". Tämä väärennyksen kriteerihän kattaa nimenomaan tämän ja kaikki muut ensi alkuun keksimäni väärennyksen käsitteen alle mielestäni kuuluvat tapaukset.
 
Niin, minä vain en näe, että syy on kaupan kohteessa tai välttämättä edes sen valmistajassa, vaan kaupittelijassa. Jos harhaanjohtavuus on itse kohteessa/tuotteessa, niin väkisinkin joudutaan pohtimaan väärennöksen laatua, tai ainakin tuotteen ominaisuuksia. Jos tuote on "omiaan antamaan harhaanjohtavan kuvan alkuperästään", niin millä perusteella näin on, mitkä ovat ne ominaisuudet, jotka tekevät tuotteesta harhaanjohtavan. Ongelmia seuraa siitä, että joudutaan määrittelemään paitsi kohde, myös se, paljonko ostajan tulee tietää tuotteesta. Löytyy niitä, jotka erottavat Paylessin Gibsonista jo kaukaa ja löytyy niitä, joille voi myydä julisteen aitona maalauksena. _Tuotteen_harhaanjohtavuus_on_suhteellista_ ja riippuu aina ostajasta.
 
Jos soitinrakentaja-isä rakentaa pojalleen vanhojen mestareiden oppien mukaisesti viulun ja poika myy sen myöhemmin rahapulassaan muuna kuin se on, niin a) onko viulu väärennös ennen kuin se myydään vääränä, b) onko soitinrakentaja isä syyllistynyt väärennökseen? Minun ymmärrykseni mukaan vain poika on syyllinen ja sitä myötä kaupan kohde ja isän teko ovat vilpittömiä - tarkoitus ratkaisee.
 
Tai, kun kopion opiskeluaikoinani kirjoja, ja siis rikoin tekijänoikeuksia, sekä myöhemmin myin kirjat kustannushintaan kopioina eteenpäin ja rikoin lisää lakia, niin syyllistyinkö väärennökseen? Sitähän Payless minun ymmärtääkseni tekee: myy kopioita, joiden valmistamiseen sillä ei ole oikeutta, mutta koska se myy ne kopioina, se ei syyllisty väärennökseen. Kuten en ymmärtääkseni minäkään syyllistynyt. Muihin rikoksiin toki. Viittaan edellisellä siihen, että jos harhaanjohtavuus on tuotteessa, joudutaan väkisinkin pohtimaan tuotteen laatua ja/tai ominaisuuksia. Koska kyse on soittimesta, niin sitä, onko soitin väärennös vai ei, ei voida arvioida pelkästään ulkonäön perusteella. Se on soitin, joten "soittimelliset" ominaisuudet on myös otettava huomioon, enkä _usko_ että parin sadan euron kiinalainen näköiskopio käy siinä tapauksessa väärennöksestä. Jos käy, Gibsonissa on jotain pahasti vialla. MUTTA: se että Payless on otaksuttavasti huono kopio ainakin muutoin kuin ulkonäkönsä puolesta, ei tarkoita, etteikö sitä voisi väärennöksenä myydä. Vrt. julisteen myyminen maalauksena, viulun myyminen minä hyvänsä. Vaikka kauppakohde ei kovin harhaanjohtava tai ollenkaan harhaanjohtava olisikaan, vääränä se voidaan myydä, kunhan vain löytyy ostaja, joka uskoo sen oikeaksi. Tuotteen harhaanjohtavuus on suhteellista (ja riippuu ostajasta).
 
Tuossa tuli jotakuinkin kattavasti ja esimerkein kerrottua se, miten asian ajattelin. Viikonloppuja. Maanantaina taas rautalangasta taivutettua lukemaan.

Kiinan viranomaiset maksavat tekstitv:n uutisen mukaan 9500 euron suuruisen palkkion törkeiden tuoteväärennösten ilmiantajille. - Onko tämä viranomaistedote yhtä luotettava uutinen kuin kaikki muutkin kiinalaiset (ja pohjois-korealaiset) nyyheetterit... eli ihmiset yritetään saada uskomaan, että piraattituotanto aiotaan Kiinassa todella nitistää. Tosiasiassa mitään ei tule tapahtumaan läpikorruptoituneessa maassa; julkisivua vain kiillotellaan ensisyksyn Pekingin olympialaisia varten. Ja kova mekkala on käynnissä myös myrkyllisten lelujen suhteen.

Nuo Paylessin sivut on nyt ajettu alas, koska niistä oli noussut jenkeissäkin helvetinmoinen haloo:
 
http://philadelphia.craigslist.org/msg/428092514.html
 
Ja tuo "Payless Guitars" on tietysti vain "brändi", jonka tuo kitaroiden myyjä on kehittänyt. Nyt se sitten alkaa mitä todennäköisimmin myymään samoja kitaroita eri "brändin" alla. Näin se homma valitettavasti menee. Ainoa tapa, jolla tuohon tyyppiin voisi päästä käsiksi on Ebay tai Paypal, sillä heillä todennäköisesti pitäisi olla tuon tyypin tiedot, koska hän on käyttänyt Ebayn ja Paypalin palveluita.

Tuo meneekin pahoinpitelyissä noin, mutta mitenkäs petoksissa, kun siihen etuliitteeseen vaikuttaa summa? Jos luovut vaateista, niin mistäpä se syyttäjä tekee sen summan siihen?
 
Menee samalla tavalla petoksessa. "Vaateista luopuminen" - heh, luin ensin että vaatteista ja ihmettelin kovasti. No joo, se menee sitten taas tehokkaan katumisen sääntöjen mukaisesti, niin kuin aiemmin mainitsin.
 
No, jos sen verran sanon, että kysyin asiaa juurikin mainitsemaltasi ammattiryhmän edustajalta. Hänen mielestään se ei ollut aivan noin yksinkertainen juttu. Se selitys tuli siihen kiireen sekaan vielä niin pitkänä, etten muista siitä murto-osaakaan. Ei siinä sinänsä, että kyllä sulla selvästi pointti on asian suhteen, ja niin se suurimmaksi osaksi meneekin, mutta pointtina oli se, ettei aina, kuten mielestäni tuossa olit sanomassa.
 
Mulle jäi epäselväksi, että mitä asiaa kysyit joltain juristilta, eli mistä asiasta hän oli kanssani eri mieltä.

Eikö vakuutuskorvaushakemus käy todistuksena tarkoituksesta? Jos siis syytetty on polttanut talonsa tahallisesti ja tahallisuus pystytään osoittamaan, niin eikö hakemus ole selvä todiste siitä, että on yritetty vakuutuspetosta?
 
Juu, se on toki selvä todiste. Mutta kuten todettua, jo esim. talon polttaminen riittää siihen että syntyy varsin vahva olettama tiettyyn suuntaan.
 
Niin, minä vain en näe, että syy on kaupan kohteessa tai välttämättä edes sen valmistajassa, vaan kaupittelijassa. Jos harhaanjohtavuus on itse kohteessa/tuotteessa, niin väkisinkin joudutaan pohtimaan väärennöksen laatua, tai ainakin tuotteen ominaisuuksia. Jos tuote on "omiaan antamaan harhaanjohtavan kuvan alkuperästään", niin millä perusteella näin on, mitkä ovat ne ominaisuudet, jotka tekevät tuotteesta harhaanjohtavan. Ongelmia seuraa siitä, että joudutaan määrittelemään paitsi kohde, myös se, paljonko ostajan tulee tietää tuotteesta. Löytyy niitä, jotka erottavat Paylessin Gibsonista jo kaukaa ja löytyy niitä, joille voi myydä julisteen aitona maalauksena. _Tuotteen_harhaanjohtavuus_on_suhteellista_ ja riippuu aina ostajasta.
 
Se mitä olen tässä hakenut on, että jos lapaan laittaa Gibsonin logon, taakse stanssaa Made in USA ja Gibsonilta kopioidun sarjanumeron, näin on minun mielestäni menty hyvin vahvasti sille puolelle, jossa voidaan puhua väärennöksestä. Tuollaisten tavaramerkkien käyttö on "omiaan" johtamaan harhaan, ei ole kyse siitä johtaako se kaikkia tai ketään.
 
Jos soitinrakentaja-isä rakentaa pojalleen vanhojen mestareiden oppien mukaisesti viulun ja poika myy sen myöhemmin rahapulassaan muuna kuin se on, niin a) onko viulu väärennös ennen kuin se myydään vääränä, b) onko soitinrakentaja isä syyllistynyt väärennökseen? Minun ymmärrykseni mukaan vain poika on syyllinen ja sitä myötä kaupan kohde ja isän teko ovat vilpittömiä - tarkoitus ratkaisee.
 
Viuluja kun en tunne lainkaan... Joka tapauksessa perinteisen viulun rakentaminen ei ole väärentämistä sen enempää kuin perinteikkään klassisen kitarankaan. (On eri asia, jos siitä esim. pyritään harhaanjohtavasti tekemään jonkun nimenomaisen viulun kopio, siten että se vaikuttaisi jonkun toisen valmistamalta. Eihän Tokain Love Rockejakaan pidetä väärennöksinä, se on se Gibsonin nimen käyttö, joka on harhaanjohtavaa.) Siten myymisessä se ei myöskään muutu väärennökseksi - kyseessähän on tuolloin petos-nimikkeen alle menevä rikos, mikä ei vaikuta soittimen rakentamisen arvioimiseen mitenkään.
 
Jos siihen viuluun sen sijaan stanssaa taakse Made in USA ja lapaan Stradivarius... (No joo, ehkä tää nyt on jo vähän liikaa.)
 
Tai, kun kopion opiskeluaikoinani kirjoja, ja siis rikoin tekijänoikeuksia, sekä myöhemmin myin kirjat kustannushintaan kopioina eteenpäin ja rikoin lisää lakia, niin syyllistyinkö väärennökseen?
 
Mehän olemme puhuneet tuoteväärennöksestä, ei väärennysrikoksista. Kirja on teos, jonka kopioiminen ei ole uuden teoksen tekemistä, vaan uuden (tässä tapauksessa) laittoman teoskappaleen valmistamisesta. Silloin rikot ainoastaan tekijänoikeutta, joka koskee vain ja ainoastaan teoksia - myös siis niitä taideteoksia, josta me vängättiin vähän aikaa sitten. Ne menee vähän eri sääntöken mukaan sinänsä, kuin tuotteet. Eikä kopion ottaminen kirjasta ole sitä paitsi millään tavalla harhaanjohtavaa, kyllä kuka tahansa tajuaa, mikä se paperinivaska on.
 
Sitähän Payless minun ymmärtääkseni tekee: myy kopioita, joiden valmistamiseen sillä ei ole oikeutta, mutta koska se myy ne kopioina, se ei syyllisty väärennökseen.
 
No Payless ei syyllistyne väärennysrikokseen, kun väärennys koskee vain asiakirjoja, mutta kukaties teollisoikeusrikokseen. Se, että Paylessin kitarat on tuoteväärennöksiä, on tästä täysin riippumatonta.
 
Kuten en ymmärtääkseni minäkään syyllistynyt. Muihin rikoksiin toki. Viittaan edellisellä siihen, että jos harhaanjohtavuus on tuotteessa, joudutaan väkisinkin pohtimaan tuotteen laatua ja/tai ominaisuuksia. Koska kyse on soittimesta, niin sitä, onko soitin väärennös vai ei, ei voida arvioida pelkästään ulkonäön perusteella. Se on soitin, joten "soittimelliset" ominaisuudet on myös otettava huomioon, enkä _usko_ että parin sadan euron kiinalainen näköiskopio käy siinä tapauksessa väärennöksestä. Jos käy, Gibsonissa on jotain pahasti vialla. MUTTA: se että Payless on otaksuttavasti huono kopio ainakin muutoin kuin ulkonäkönsä puolesta, ei tarkoita, etteikö sitä voisi väärennöksenä myydä. Vrt. julisteen myyminen maalauksena, viulun myyminen minä hyvänsä. Vaikka kauppakohde ei kovin harhaanjohtava tai ollenkaan harhaanjohtava olisikaan, vääränä se voidaan myydä, kunhan vain löytyy ostaja, joka uskoo sen oikeaksi. Tuotteen harhaanjohtavuus on suhteellista (ja riippuu ostajasta).
 
Kuten todettu, petos ja tuoteväärennös (ei siis väärennys, koska se on rikos, väärennös on tuotetta kuvaava atribuutti) ovat erillisiä asioita. Sen sijaan tuoteväärennöksen myyminen aitona on varmasti petos. Viulun myyminen hyvänä vanhana viuluna ei ehkä ole, mutta sen myyminen Stradivariuksena (jos on hyvin stanssattu se USA...) on. Julisteen myyminen aitona (idiootille) on petos, mutta juliste ei ole väärennös. Juliste ei myöskään ole omiaan olemaan harhaanjohtava.
 
Tuotteen harhaanjohtavuudessa - jos siis haetaan tuoteväärennöksille kriteeriä - on kyse nimenomaan siitä onko se "omiaan" olemaan harhaanjohtava, sen yksittäistapauksellinen harhaanjohtavuus ei ole se kriteeri.
 
Tuossa tuli jotakuinkin kattavasti ja esimerkein kerrottua se, miten asian ajattelin. Viikonloppuja. Maanantaina taas rautalangasta taivutettua lukemaan.
 
Oikein hyvää viikonloppua.

Niin, minä vain en näe, että syy on kaupan kohteessa tai välttämättä edes sen valmistajassa, vaan kaupittelijassa. Jos harhaanjohtavuus on itse kohteessa/tuotteessa, niin väkisinkin joudutaan pohtimaan väärennöksen laatua, tai ainakin tuotteen ominaisuuksia. Jos tuote on "omiaan antamaan harhaanjohtavan kuvan alkuperästään", niin millä perusteella näin on, mitkä ovat ne ominaisuudet, jotka tekevät tuotteesta harhaanjohtavan. Ongelmia seuraa siitä, että joudutaan määrittelemään paitsi kohde, myös se, paljonko ostajan tulee tietää tuotteesta. Löytyy niitä, jotka erottavat Paylessin Gibsonista jo kaukaa ja löytyy niitä, joille voi myydä julisteen aitona maalauksena. _Tuotteen_harhaanjohtavuus_on_suhteellista_ ja riippuu aina ostajasta.
 
Tämänhän ratkaisee oikeus, mutta Gibsonin kirjoittaminen huonoonkin kopioon on tuotemerkkisuojan rikkomista ja kyseessä on tällöin väärennetty tuote. Esim vaatemarkkinoilta löydät hyviä esimerkkeijä Finlexin oikeuskäytännöstä.
 
Gibsonien hinnat ovat kuitenkin suhteellisen edullisia siellä low-end -päässä joslloin väärennöksen tunnistaminen on vaikeahkoa varsinkin supliikkimeihen seistessä vieressä. Ei kai ole tavatonta että lukiopoika ostaa hiemn paremman kitaran sen Corollan sijaan kesätyörahoilla. Siinä iässä ei välttämättä kokemusta ole niin paljoka kitaroista kuten esim mr Foxilla.
 
Jos soitinrakentaja-isä rakentaa pojalleen vanhojen mestareiden oppien mukaisesti viulun ja poika myy sen myöhemmin rahapulassaan muuna kuin se on, niin a) onko viulu väärennös ennen kuin se myydään vääränä, b) onko soitinrakentaja isä syyllistynyt väärennökseen? Minun ymmärrykseni mukaan vain poika on syyllinen ja sitä myötä kaupan kohde ja isän teko ovat vilpittömiä - tarkoitus ratkaisee.
 
Tässähän viulunrakentaja-isä ei tee rikosta, koska hän ei riko mallisuojaa. Kovinkaan moni vanha mestari ei varmaan osannut hakea mallisuojaa, kun kyseiset lait on kirjoitettu useampi sata vuotta herrojen kuoleman jälkeen. Poika sensijaan rikkoo älyllistä toimintaa vastaan, sillä vaikka 50-luvun kitaran voisikin väärentää suht uskottavasti, 500 vuotta vanhaa viulua ei pysty vaan ammattilainen tunnistaa sen heti paikalla ja tuskin kukaan möisi Huuto.netissä miljoonan Stradivaria tai Guarneria polkuhintaan. Keskustelu on tässä mielessä yhtä järjetön kuin että joku möisi Keltaisessa Pörssissä ullakolta löydettyä Van Goghia. kauppa tehdään hieman asiantuntevammissa piireissä kaiketi.
 
Jos soitinrakentaija-isä sen sijaan tekisi nykyisiin sarjatuontantosoittimiin pohjaavan soittimen, joille saattaa teollisoikeuksia löytyäkin, kyseessä on väärennös. Tosin kuka soitinrakantaja niin tekisi, kun käsityönä tehtyä viulua arvostetaan kuitenkin enemmän?
 
Kaiken hyvän lisäksi viulut pohjaavat jo nykyään helposti Stradivareihin ja Guarnereihin ja ko malliin tekee soittimia niin moni että teollisoikeuden saaminen olisi varisn hankalaa. Kukaan ei voi todistaa kuka sen omistaa kun kaikki ovat käyttäneet ko malleja pitkään.
 
Tai, kun kopion opiskeluaikoinani kirjoja, ja siis rikoin tekijänoikeuksia, sekä myöhemmin myin kirjat kustannushintaan kopioina eteenpäin ja rikoin lisää lakia, niin syyllistyinkö väärennökseen? Sitähän Payless minun ymmärtääkseni tekee: myy kopioita, joiden valmistamiseen sillä ei ole oikeutta, mutta koska se myy ne kopioina, se ei syyllisty väärennökseen. Kuten en ymmärtääkseni minäkään syyllistynyt. Muihin rikoksiin toki. Viittaan edellisellä siihen, että jos harhaanjohtavuus on tuotteessa, joudutaan väkisinkin pohtimaan tuotteen laatua ja/tai ominaisuuksia. Koska kyse on soittimesta, niin sitä, onko soitin väärennös vai ei, ei voida arvioida pelkästään ulkonäön perusteella. Se on soitin, joten "soittimelliset" ominaisuudet on myös otettava huomioon, enkä _usko_ että parin sadan euron kiinalainen näköiskopio käy siinä tapauksessa väärennöksestä. Jos käy, Gibsonissa on jotain pahasti vialla. MUTTA: se että Payless on otaksuttavasti huono kopio ainakin muutoin kuin ulkonäkönsä puolesta, ei tarkoita, etteikö sitä voisi väärennöksenä myydä. Vrt. julisteen myyminen maalauksena, viulun myyminen minä hyvänsä. Vaikka kauppakohde ei kovin harhaanjohtava tai ollenkaan harhaanjohtava olisikaan, vääränä se voidaan myydä, kunhan vain löytyy ostaja, joka uskoo sen oikeaksi. Tuotteen harhaanjohtavuus on suhteellista (ja riippuu ostajasta).
 
Tässä menit taas pieleen. Sä rikoit tekijänoikeiksia eli teit luvattoman kopion kirjasta, jossa se virallinen suojattava omaisuus on se sisältö ei niinkään se fyysinen kirja. Ihan niinku musiikki-, peli- tai DVD-levyissä suojataan sitä sisältöä ja ketään ei oiekasti kiinnosta se lätty jolle tieto on tallennettu. Tässähän kyse ei ole väärennöksestä, vaan siihen vaadittaisi se että sä olisit kirjoitellut sen tekstin siihen kirjaan uusiksi ja sit kaupitellut alkuperäisen henkilön nimellä sitä.
 
Payless taas tekee väärennöksiä tuotteista jotka on suojattu teollisuusoikeuksin,eli suojataan sit varsinaista tuotetta ja sen omaisuuksia eikä siihen sisältyvää henkistä omaisuutta (siihen on tarkoitettu patentti mutta patenttilainsäädäntökään ei suojaa pelkkää henkistä omaisuutta vaan pitää olla toteutusta mukana).
 
Varmaan oikeudessa puhuttaisi tuosta värennöksen laatu-teemasta, mutta esim perus Gibson nyt ei varsinaisesti ole niiiiiiiin kurko soitin vielä etteikö suhteellisen koekmattomat henkilöt voisi ostaa niitä. Tällöin aletaankin todistelemaan sitä että olisiko sen lukiopojan joka käytti 1100€ kesätyörahoista kitaraan pitänyt tunnistaa tuote väärennökseksi vaiko ei.
 
Tuossa tuli jotakuinkin kattavasti ja esimerkein kerrottua se, miten asian ajattelin. Viikonloppuja. Maanantaina taas rautalangasta taivutettua lukemaan.
 
Tää homma menee kohta niin sekavaksi että helpointa olisi mennä tuopposellisen ääreen tarkastelemaan mihin tuotteisiin mitkäkin lait pätee, mitkä vertailut ovat järkeviä analogioita ja millainen on oikeuskäytäntö Suomessa. Löytyisi konsensusta helpommin...

Kiinan viranomaiset maksavat tekstitv:n uutisen mukaan 9500 euron suuruisen palkkion törkeiden tuoteväärennösten ilmiantajille. - Onko tämä viranomaistedote yhtä luotettava uutinen kuin kaikki muutkin kiinalaiset (ja pohjois-korealaiset) nyyheetterit... eli ihmiset yritetään saada uskomaan, että piraattituotanto aiotaan Kiinassa todella nitistää. Tosiasiassa mitään ei tule tapahtumaan läpikorruptoituneessa maassa; julkisivua vain kiillotellaan ensisyksyn Pekingin olympialaisia varten. Ja kova mekkala on käynnissä myös myrkyllisten lelujen suhteen.
 
Tuskin tuossa mitään perää on. Nuo Gibson-kopiot/väärennökset on suunnattu ensisijaisesti Kiinan omille markkinoille, myyvät silti mielellään minne tahansa muuallekin. Tuo englanninkielinen sivustohan ei sellaisenaan ole todiste markkinoinnista länsimaihin, sillä Kiinassa(kin) on paljon englantia puhuvia. Käsittääkseni siellä on kokonaisia kaupunkeja, joiden väestö on pääosin englanninkielistä. Kiinalainen keskivertokuluttaja arvostaa korkealle länsimaiset brändit, tuotteen todellinen alkuperä on sivuseikka.
 
Varmentamaton esimerkkitapaus (peräisin jostain uutissaitista):Nokian puhelimien tietyistä malleista liikkuu Kiinassa väärennöksiä, joiden teknologia on pidemmälle kehitelty kuin alkuperäisessä mallisssa. Silti ao. puhelimien akku saattaa räjähtää käsiin. Joidenkin tuotteiden kohdalla näyttää siis olevan pyrkimys ohittaa alkuperäinen tuote laadussa, ja yhdistää tämä uusi luomus alkuperäiseen brändiin.
 
No, kitara on varsin yksinkertainen tuote, mutta lienee odotettavissa että Gibson-väärennösten laatu tulee vielä nousemaan. Väärennösten leviämisestä länsimaihin on mielestäni vastuussa jokainen yksittäinen ostopäätöstä tekevä kuluttaja. Sitä saa mitä tilaa.

"Huom! Olet kirjoittamassa yli 940 päivää vanhaan ketjuun!"
 
Aivan sama...
 
Enää ei löydy kopioita sivuilta, vaan "Custom Guitar" -optio.
 
http://www.paylessguitar.com/produc … ss=CUSTOM%20DESIGNS&c_code=0001
 
HOW TO BUILD YOUR OWN GUITAR
1.email us the picture of guitar that you want
2.it takes us 2-4 weeks to build it with your required guitar headstock , it can be your name or your graphic , but no brand logos .
 
Hintaa $339US kuluineen.
 
Kuka uskaltaa?

No eipä tuolla rahalla kummoista tauluakaan saa. Sinänsä en ole ikinä ymmärtänyt miksi ostaisin jonkun kitaran vain siksi että se näyttää joltakin tietyltä tai siinä lukee jokin tietty nimi.
Mutta seinälle koristeeksi miksipä ei?

tender.insanity: "Huom! Olet kirjoittamassa yli 940 päivää vanhaan ketjuun!"
 
Aivan sama...
 
Enää ei löydy kopioita sivuilta, vaan "Custom Guitar" -optio.
 
Kuka uskaltaa?
 
Paylessin pomo-täti sai häkkiä, ja isoäite-Payless samoin. Mutta kyllä Kiinassa yrittäjiä piisaa, ei siinä mitään. Tuolla erääseen toiseen merkkiin keskittyvällä sivustolla on viime aikoina kiinnitetty huomiota vintage-kitaroitten yllättävään runsastumiseen Kiinan alueella, joten..
Homma toimii osittain joittenkin mallien kohdalla siten, että "katalooki-kuvassa" ja muissa mainoksissa on käytetty kuvaa esim. eBaysta, todennäköisesti itse myytävä tuote ei todellakaan ole se sama.
Uskaltamista ei todellakaan noitten väärennösten hankkimisessa kysytä, pikemminkin kohta kysytään uskallusta esim. soitinkauppiailta, jos tarvitaan "viimeisen päälle" spesiaalitietoa vaihtoon tarjotun kitaran tunnistuksessa.
Että tulevaisuus näyttää valoisalta, eikö? Hyvää onnea ja "autuutta" vaan väärennösten hankintaan..

fox:
Että tulevaisuus näyttää valoisalta, eikö? Hyvää onnea ja "autuutta" vaan väärennösten hankintaan..
 
Niin, tarkoitin, että voiko tuolta nyt tilata vaikka kyrvän muotoisen kitaran, jossa lavassa lukee "Foxin mulkku"? Siinä vaiheessa ei väärennöksistä enää puhuta.
 
EDIT: Provo pois.

tender.insanity: Niin, tarkoitin, että voiko tuolta nyt tilata vaikka kyrvän muotoisen kitaran, jossa lavassa lukee "Foxin mulkku"? Siinä vaiheessa ei väärennöksistä enää puhuta.
 
EDIT: Provo pois.
 
No, kyllä siihen jäi riittävästi, että pystyy päättelemään millä tasolla joittenkin järkikulta toimii. Siis provoksikin tuo on kovin lame jas idarimainen. =)
Herkkä aivovammapoika?