Kitarat: kitarakamat ›

varpio: Kyllä en oikein tajua että mitä minun pitäisi tässä todistaa. Jos väitetään että puut vaikuttavat saundiin, niin se pitää todistaa, eikä päinvastaista tai mitään muuta.

Scrivenin periaatteen ja todistustaakan yhdistelmään turvautumisen perimmäinen syy ei suinkaan ole laiskuus. Syy on tietämättömyys tai epärehellisyys. Scrivenin periaate toimii logiikan tasolla kuin ulkohuussi, mutta sen soveltaminen käytäntöön todellisuutta vastaavin tuloksin on vaikeaa erityisesti metafysiikassa. Lähes minkä tahansa metafyysisen väitelauseen todistaminen yksiselitteisesti on cogito-argumenttiin viitaten äärimmäisen vaikeaa. Tästä seuraa se, että väitteen puolesta esitetyn todistusaineiston voidaan helposti todeta olevan riittämätöntä ja näin julistaa väitteen negaatio todeksi.
 
varpio:
Enkä minä sano etteikö voisi vaikuttaa, mutta en ole kuullut enkä nähnyt, enkä näin ollen näe mitään syytä uskoa. Eli epäilen mutta en kiellä. Joko on selvää tämä?.
 
Ja epäilyksesi tueksi et laita mitään todisteita negaatioon vetoamalla. Multa on jo matskua tullut vähintäänkin riittävästi. Todisti se yhtään mitään tai ei.
Pistäs nyt itsekin matskua aiheeseen. Näinhän oma mielipide voittaa kun ei sitä tukevaa materiaalia näytä. Tullaan takas kun tulee matskua.

tumppusormi: Ja epäilyksesi tueksi et laita mitään todisteita negaatioon vetoamalla.
 
Miten vitussa voisin edes ruveta todistelemaan että epäilykseni on aiheellinen? Kai älyätte kuinka typeriä ja mahdottomia vaaditte?

varpio: Miten vitussa voisin edes ruveta todistelemaan että epäilykseni on aiheellinen? Kai älyätte kuinka typeriä ja mahdottomia vaaditte?
 
Minä nyt vaan väitän, että Jumala on olemassa. Sun pitää todistaa ettei sitä ole tai myöntää, että se on ;-)

Asiasta en mitään tiedä mutta tuli hankittua toinen Fender Am Std Strato. Uusi on ruusupuuotelaudalla ja vanhempi vaahteralla. Samat kaulamikit. Kitaroissa samanlaiset kielet. Joten luulisi saundin olevan samanlainen kun soittaa kaulamikeillä.
 
Soundit kuitenkin eroavat huomattavasti. Jopa vaimonikin sanoi spontaanisti: "tossa uudessa kitarassa on erilainen, jotenkin pianomainen ääni".

atct: Asiasta en mitään tiedä mutta tuli hankittua toinen Fender Am Std Strato. Uusi on ruusupuuotelaudalla ja vanhempi vaahteralla. Samat kaulamikit. Kitaroissa samanlaiset kielet. Joten luulisi saundin olevan samanlainen kun soittaa kaulamikeillä.
 
Soundit kuitenkin eroavat huomattavasti. Jopa vaimonikin sanoi spontaanisti: "tossa uudessa kitarassa on erilainen, jotenkin pianomainen ääni".
 
Muistitko laittaa vahvistimen päälle?

hallu: Minä nyt vaan väitän, että Jumala on olemassa. Sun pitää todistaa ettei sitä ole tai myöntää, että se on ;-)
 
....taitaa olla täällä joillekin vielä hankalampi aihepiiri kuin autot...

Jukka Häikiö: ....taitaa olla täällä joillekin vielä hankalampi aihepiiri kuin autot...
 
Äläny mä justiinsa vaihoin auton :-D

hallu: Äläny mä justiinsa vaihoin auton :-D
 
Mimmottise?

Jukka Häikiö:
hallu: Minä nyt vaan väitän, että Jumala on olemassa. Sun pitää todistaa ettei sitä ole tai myöntää, että se on ;-)

....taitaa olla täällä joillekin vielä hankalampi aihepiiri kuin autot...
 

 
No siis tällä negaatiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko jotain vai ei, vaan vastaväittäjän kanta on aina voittava niin kauan kuin vastaväittäjä ei tuo mitään lisätodistetta väitteensä tueksi.
 
Eli kun vastaväittäjä tuo todisteita esille, miksi jokin asia ei ole näin, niin sitten ruvetaan vertailemaan todisteita keskenään.
 
Tässä puuasiassa pätee kumpaankin suuntaan. JOku väittää ettei puilla ole merkitystä ja pistää linkkiä tutkimukseen. Vastaväittäjä löytää todisteesta aina jonkin seikan, mikä romuttaa aukottoman todisteen. Jos taas vastaväittäjä tuokin esille jonkin todisteen, minkä vuoksi puilla on merkitystä, niin sitten näitä todisteita verrataan keskenään.
 
Eli oma vastakanta on etulyöntiasemassa kun ei esitä mitään todisteita. Oli aihe lähes mikä tahansa.

tumppusormi: No siis tällä negaatiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko jotain vai ei, vaan vastaväittäjän kanta on aina voittava niin kauan kuin vastaväittäjä ei tuo mitään lisätodistetta väitteensä tueksi.
 
Älkäähän nyt puhuko paskaa taas. Se joka väittää että jotain on olemassa tai tapahtuu, saa sen osoittaa myös ennen kuin uskotaan. Niin yksinkertaista se on!

varpio: Älkäähän nyt puhuko paskaa taas.
 
Ei todisteita että teksti oli paskaa. Ei jatkoon.

atct: Asiasta en mitään tiedä mutta tuli hankittua toinen Fender Am Std Strato. Uusi on ruusupuuotelaudalla ja vanhempi vaahteralla. Samat kaulamikit. Kitaroissa samanlaiset kielet. Joten luulisi saundin olevan samanlainen kun soittaa kaulamikeillä.
 
Soundit kuitenkin eroavat huomattavasti. Jopa vaimonikin sanoi spontaanisti: "tossa uudessa kitarassa on erilainen, jotenkin pianomainen ääni".
 
Tossa ois hyvä sauma tehdä vertailu ihan nauhottamalla. Siitähän sen kuulee.

Kyllä ne puut ja yleinen rakenne sustainiin vaikuttavat. Jos näin ei olisi, itellä käyneet samoilla raudoilla varustetut LP Studio ja SG Standard olisivat soineet yhtä vahvasti & pitkään. Mutta juu ei, sinne päinkään.
 
Isoimmaksi tekijäksi kyseisen SG:n kovin heikkoon sointiin/sustainiin veikkaan tosin kaulaliitoksen paikkaa ja tiettyä löysyyttä kaulan rakenteessa. Anyhoo, puut ne siellä nuotin tappoivat.
 
E: Samasta syystä uskon PRS:n jättävän paksumpaa palaa kaulaliitoksen jatkoksi. Kaula elää ja resonoi vähemmän.

varpio: Voi olla vaikka mikkiin käämitty pari kierrosta enemmän, tai kaula mennyt kaulataskuun pari mikrometriä vinoon jolloin välittyy värähtely eri tavalla ja mitä lie. Muuttujia on monia.
 
Huvittava kommentti toi "muuttujia on monia" kun se aivan selkeästi isoin muuttuja identtisissä kitaroissa on oikeasti ne PUUT, mutta niitä et hyväksy eron aiheuttajaksi. Pari kierrosta käämiä tai kaula mikrometrin vinossa ei mitenkään selitä niitä eroja mitä itse olen kuullut. Etenkään kun kaula käytettiin eräässäkin tumpussa kitarassa välillä irti ja sen soundi oli tumppu myös akustisestikin.

klobasa: Huvittava kommentti toi "muuttujia on monia" kun se aivan selkeästi isoin muuttuja identtisissä kitaroissa on oikeasti ne PUUT, mutta niitä et hyväksy eron aiheuttajaksi. Pari kierrosta käämiä tai kaula mikrometrin vinossa ei mitenkään selitä niitä eroja mitä itse olen kuullut. Etenkään kun kaula käytettiin eräässäkin tumpussa kitarassa välillä irti ja sen soundi oli tumppu myös akustisestikin.
 
Sittenhän luulisi että on helvetin helppo osoittaa, että jos ainoastaan puita muutetaan, saundi muuttuu selvästi. Eli karsitaan ne ylimääräiset muuttujat pois. Tällaista osoitusta ei kuitenkaan ole maailmanhistoriassa nähty, koska tosiasiassa se muuttuu vain hyvin vähän, jos edes kuultavasti.

Yksi asia mikä tässä tieteellisyysnäkökulmassa mättää ja mättää pahasti, on se, että kun puhutaan saundista, niin kyse on kuulohavainnosta.
 
Tiede *ei ole pystynyt ihan tarkkaan selittämään, miten kuulohavainto syntyy*. Täällä keskustelevilla on kuitenkin hauska tapa ajatella, että on olemassa joku objektiivinen kuulohavainto, joka voidaan jollakin teknisellä laitteella esimerkiksi esittää grafiikkana. Ei voida. Mittareilla mitattuna voidaan löytää joitakin muuttujia, joilla on vastaavuuksia kuulohavaintoon, mutta se miten ihminen käsittelee informaatiota on subjektiivinen hahmotusprosessi.
 
Siksi pitäisi keksiä nokkelia kokeita, joilla voitaisiin osoittaa esimerkiksi eroavaisuuksia. Itse suhtaudun tällaiseen koeasetelman varovaisesti, koska en tunne sähkökitaran toimintaa riittävän hyvin. Esimerkiksi, onko kaulamikissä erilainen soundi kuin tallamikissä? Joku voi sanoa, että se on tummempi, mutta loppujen lopuksi miksi?
 
Oletetaan että kitaraan asennetaan sekä tallan että kaulan paikalle täysin samanlaiset mikrofonit. Nyt kieltä painetaan juuri sellaisen nauhan kohdalta, joka on täsmälleen samalla etäisyydellä kaulamikrofonista kuin tallapala on tallamikrofonista. Mitä tapahtuu? Minun oletukseni on, että kaulamikrofonissa on jotain tyypillistä siitä huolimatta, että kieli soi ihan loogisesti periaatteessa samalla tavalla tuossa kohtaa.
 
Varmaankin asetuksilla ja käyttämällä tietynlaisia mikrofoneja ero voidaan häivyttää, mutta kyllä minun korviini kuulostaa, että kitaramikrofonit eivät ole kovin täydellisesti eristettyjä ympäristöstään, vaan rungon värähtely aiheuttaa korvin kuultavaa "vuotoa", jonka kuulee atakkivaiheessa, ehkä jopa soinnissakin, mutta jollain tavalla siinä koko vaikutelmassa mikä syntyy.

varpio: Sittenhän luulisi että on helvetin helppo osoittaa, että jos ainoastaan puita muutetaan, saundi muuttuu selvästi. Eli karsitaan ne ylimääräiset muuttujat pois. Tällaista osoitusta ei kuitenkaan ole maailmanhistoriassa nähty, koska tosiasiassa se muuttuu vain hyvin vähän, jos edes kuultavasti.
 
Ei todellakaan ole helppo osoittaa, koska teki testin miten tahansa niin siitä toteutustavasta löydetään aina vikaa ja erot selitetään huonosti tehdyllä testillä.
 
Se sun "muuttuu hyvin vähän, jos edes kuuluvasti" voikin olla vaikuttomalle kultakorvalle "tosi iso soundiero". Usko nyt hyvänen aika, että jos sinä et kuule eroa niin joku toinen voi ne erot kuullakin.

Jukka Häikiö: Mimmottise?
 
Vaihoin vanhan romun vähän uudempaan vanhaan romuun :-D menee hohdokkuus koko jutusta jos paljastan sen...... mutta japanilaisissa pysyttiin tälläkin saralla ;-D

varpio: Sittenhän luulisi että on helvetin helppo osoittaa, että jos ainoastaan puita muutetaan, saundi muuttuu selvästi. Eli karsitaan ne ylimääräiset muuttujat pois. Tällaista osoitusta ei kuitenkaan ole maailmanhistoriassa nähty, koska tosiasiassa se muuttuu vain hyvin vähän, jos edes kuultavasti.
 
Tässä edelleen se, että pitäisi olla joku teoria siitä, miten se saundi muuttuu kun puulajia vaihtaa. Pelkkä satunnaisuus riittää saundin jonkinlaiseen muutokseen, jolloin argumentti lienee jokseenkin "jos kitara on tehty jostain, se vaikuttaa saundiin jotenkin". Ilman teoriaa ei voi olla empiiristä testiä, joten tässä pitäisi näyttää nimenomaan se, miten se puun muutos vaikuttaa - ja vaikuttaako konsistentisti.

klobasa: Ei todellakaan ole helppo osoittaa, koska teki testin miten tahansa niin siitä toteutustavasta löydetään aina vikaa ja erot selitetään huonosti tehdyllä testillä.
 
Testejä on toteutettu hyvin ja huomattu että eroa ei ole merkittävästi.
 
Usko nyt hyvänen aika, että jos sinä et kuule eroa niin joku toinen voi ne erot kuullakin.
 
Uskonhan minä sen, mutta sekään ei tarkoita että niitä eroja on oikeasti olemassa. Jos nyt emme käsittele asiaa psykologisella, psykoakustisella ja spirituaalisella tasolla, vaan pitäydymme fysiikassa ja fysiologiassa.