Kitarat: kitarakamat ›

Tympee Huttunen: Mielestäni kysymyksen asettelu on nyt ihan väärinpäin: Jos ihmiset vaihtavat piirejä, tai vaikka suoraan uudemman ja vanhemman RATin välillä ja kuulevat selkeän eron, tai jos youtube-testissä on selkä soundiero, niin pitääkö heidän todistaa sitä jotenkin?
 
Onkohan paikalla lakimiehiä? Kysymyksenasettelun varmaan saa tehtyä kummin päin vaan niin että todistustaakka siirtyy vastapuolelle.

FastEddie: Onko tässä koko ketju vängätty väärästä oparista?
Täytyypä tarkistaa oma noin -80 ostettu Tube Screamer sisältääkö se parhautta vai ei.
 
Omassa laudassa TS ei ole ollut pitkään aikaan, mutta kun on ollut tarvetta, Mooer on hoitanut tehtävän loistavasti :)
 
Sulla on TS 808 joten kyllä, sisältää. ;)
-83 tuli sitte TS-9 Tube Screamer (huomattavaa että japseissa lukee erikseen Tube Screamer, myöhemmissä "muissa" yhteenkirjoitettuna Tubescreamer) joissa onkin Ibaneesin oman ilmoituksen (Ibanezin "historiakirjasta" voi lukea ) mukaan 95 prosentissa chippinä 75558. Mutta se koko hommahan pohjaa tuohon Nisshin Onpan skemaan, yks osahan tuo opari on siitä. Ja joo, kuten aiemmin jo muutaman kerran todettu, tuota 4558:aa löytyy myös tuosta Ibanezin MSL Metal Screamer -pedaalista.

ituvirtanen:..
uskovaiset eivät hyväksy tosiasioita eivätkä ymmärrä kokonaisuuden merkitystä. Koska jos uskoa perustelisi faktoilla, se voitaisiin samoin kumota faktoilla. Seiska-lehdestä myös näkemiin.
 
No, niin no. Isä aikoinaan mulle opetti, että "Kukin tulkoon uskollaan autuaaksi".
Mun puolesta saa joku vaihdella omaansa vaikka minkä operaatiovahvistimen, toki kannattaa ehkä katsoa että se on "vaihtokelpoinen". Tai ei silläkään oo väliä jos/kun omaansa modifioi. =)

Itse olen monesti vaihtanut mikit ja soundi on ollut sekä akustisesti ja sähköisesti paljon parempi.
 
Toki samalla vaihdoin myös kielet.

Tympee Huttunen: Itse olen monesti vaihtanut mikit ja soundi on ollut sekä akustisesti ja sähköisesti paljon parempi.
 
Toki samalla vaihdoin myös kielet.
 
Mutta sulla on ollut mikinvaihdossa visio. ;) Joskus kauan sitten kun noita soitinfiksauksia ym. tuli enemmältikin tehtyä, tuli vastaan semmosiakin, että piti mikkejä vaihdella, kun jossain kerrottiin/joku sanoi. Ja mikäpäs siinä, "rahan edestä teen mitä vaan, vaikka annan pomoo selkään" kuten yks työkaveri totesi. Mutta tää on pikkusen eri juttu. 8)

Millä tavalla se soundi muuten on Tubescreamerissa parempi sillä mahtipiirillä? En muista koskaan kuulleeni selitystä.
 
Itsehän olen kerran tai pari elämäni aikana erehtynyt. Toinen oli se, kun luulin että kitarajohdoissa ei ole eroa soinnin kannalta. Järkeilin, että vaikka johdon (verrattain pieni) kapasitanssi vaimentaisi ylimpiä taajuuksia jossain määrin, tapahtuisi vaimeneminen niin korkeilla taajuuksilla että tavallisen, noin 5 kilohertsiin toistavan kitarakaiuttimen kautta niitä ei kuitenkaan kuulisi.
 
Kaveri joka väitti kuulevansa eri johtojen eron, äänitti minulle näytteitä erimerkkisillä kolmen metrin johdoilla ja erohan oli vallan selkeä. Kokeilin sitten omillakin piuhoilla ja ero oli minunkin loppakorvillani hyvin havaittavissa. Oli tumpumpaa ja kirkkaampaa sointia.
 
Ei se ero niin suuri ollut etteikö sitä pienellä treblesäätimen nyhkäisyllä olisi saanut kompensoitua mutta kuultavissa se oli. Nöyrryin.
 
Edit: niin sitä piti sanoa, että eihän sitä uskalla 100% varmuudella sanoa etteikö mittauksissa nimenomaan musiikkisignaalilla voisi löytyä eroja mikropiirien kesken. Pelkkä siniaaltopyyhkäisy jättäisi liikaa arvailun varaa :)

niin pitääkö heidän todistaa sitä jotenkin?
 
No nämä ovat uskonasioita ja niissähän tieteellisesti pätevän evidenssin kerääminen on aina vähän niin ja näin, eli aika samantekevää varmaankin? Mutta tulkoon toki kukin uskossaan autuaaksi jos siltä tuntuu, eihän siinä mitään.

Ai että. En aio osallistua tähän keskusteluun, mutta tän täytyy olla Muusikoiden.netin paras kitarakama-aiheinen ketju vuosikausiin. Jatkakaa!

Tympee Huttunen: Itseäni kiinnostaisi kyllä se, että mitä skoopilla voi nähdä ja voiko sillä tutkia oikeasti ja tarkasti soittaessa tapahtuvaa käyttäytymistä. Tiedän tarkalleen sen, että esimerkiksi harmonista säröä tutkiessa voi helposti käyttää mittareita, millä ei mitään näykään. Kun mennään ihan perustasolle niin edes se verkkojännite, minkä kaikki Flukellaan näkee ei ole "oikea" jännite vaan pelkkä keskimääräinen tehollinen jännite. Oikeasti se vaihtelee koko ajan ja on ylimmillään 325V (ja samat myös negatiivisena), mutta mittarilla mukavasti 230V. Mittari mittaa siis usein sitä haluttua asiaa.
 
Mielestäni kysymyksen asettelu on nyt ihan väärinpäin: Jos ihmiset vaihtavat piirejä, tai vaikka suoraan uudemman ja vanhemman RATin välillä ja kuulevat selkeän eron, tai jos youtube-testissä on selkä soundiero, niin pitääkö heidän todistaa sitä jotenkin?
 
Skoopilla näkee juurikin miten sen jännite vaihtelee. Tarkemman saa sitten otettua niin, että katsoo miten se opari reagoi eri taajuuksilla. Paras tulos saadaan kun laitetaan se sisääntulevan signaalin taso keskimäärin samaksi kuin kitarasta. Ja kaikille taajuuksille sama, jotta tulokset ovat vertailukelpoisia. Skoopilla yksinään hieman työlästä hommaa. On kuitenkin olemassa esimerkiksi spektrianalysaattoreita, joitka pystyvät tallentaan koko taajuus-swiipin tulokset huomattavasti tarkemmin. Eli pusket pedaalista läpi kaikki tarvittavat taajuudet ja se kertoo vahvistuksen suoraan eri taajuuksille.
 
Vahvistuuko saman amplitudin signaali eri taajuuksilla eri tavoin? Tuottaako se klippautumista eli säröä? Syntyykö sinne muita lisä-ääniä? Nämä kolme tekijää luovat muodostavat periaatteessa soundin. Jos joku puhuu lämpimästä, avoimesta, yms. niin ne ovat vain eri taajuusalueiden tuotoksia. Se mitä ne tarkalleen ovat, onkin sitten korkinhaistelun asia.
 
Olispa RAT ja siinä DIP kiinnike, niin voisi vetäistä ne tonne labran analysaattoriin kiinni ja vetäistä taajuussviipit saman pedaalin ja eri oparin läpi.
 
Viimeisestä olen sinänsä samaa mieltä. Jos joku kuulee eron ja on onnellisempi, ei sitä tule heiltä ottaa pois. Olen kuitenkin eri mieltä silloin, kun tämä soundiero suoraan laitetaan sen oparin piikkiin. Varsinkin RATtien kohdalla on todella vaikea löytää vahvistusta onko eri versioissa täysin samat komponentit ja kytkentä. Jos joku tietää varmistetut skemat, niin luen mielellläni.

Point-to-point vahvistinten etevämmyyttä piirilevyvehkeisiin nähden taisi se Kendrick-vahvarien jehu perustella sillä, että piirilevyn keskenään yhdensuuntaiset kuparijohteet muodostavat keskenään kapasitansseja ja ties mitä induktansseja, jotain tansseja nyt kuitenkin, enemmän kuin ristiin rastiin kasatut point-to-point laitteet. Sitten kuparilierosta toiseen indusoituvat taajuudet tuottavat keskenään epämääräistä modulaatiota joka vaikuttaa sointiin.
 
Huuhaata sekin mielestäni käytännön tasolla oli, mutta siitä jäi mieleen se, että pitäisikö mittaukset kuitenkin tehdä muullakin tavalla kuin yksi taajuus kerrallaan?

jhlamm:...Paras tulos saadaan kun laitetaan se sisääntulevan signaalin taso keskimäärin samaksi kuin kitarasta...
 
Mutta eikös tämä ole juurikin se kohta, jossa (ajatus)virhe syntyy?
 
Yleensä oskilloskooppia käytetään siten, että syötetään voimakkuudeltaan tasainen - tavan vuoksi tuhannen hertsin, jos juutuubia on uskominen - signaali vahvistimeen ja pähkäillään nokan eteen piirtyvää aaltoa. Mutta kitaran tuottama äänihän ei ole missään nimessä tätä.
 
Kun kansalainen näppää kitarasta ääneen (Dääääng), plektran pläjäys on voimakas, terävä piikki jonka jälkeen kieli alkaa jakamaan siihen siirtynyttä energiaa lankun tai maailmankaikkeuden kanssa. Ts äänenvoimakkuus hiljenee. Mölydynaaminen soittimemme tuottaa mitä tahansa signaalia yhdestä hiljaisesta näppäyksestä kuudella (tai tusinalla, jos jollakin on ollut liikaa rahaa ja on katsellut Led Zeppeliniä viitejolta) kielellä suoritettavaan rämpytykseen.
 
Olen edelleen sitä mieltä, että pelimanni pitää soundina myös vastetta. Siis sitä, kuinka hänen mielestään kitaraan laittamansa ääni kuuluu kaikuttimesta ulos. Vain osa tästä on äänenvärejä. Pelissä on kuitenkin myös vaikkapa vasteen nopeus, kompression elementtejä siinä mielessä, laskeeko äänenvoimakkuus ja särön määrä soittajan mielestä luonnollisesti jne jne. Kyykkääkö piiri plektraniskun kohdalla ja jos (putkihan tekee sellaistakin tietyissä olosuhteissa), kauanko se tarvitsee toipuakseen?
 
Vaikea on uskoa, että syöttämällä tajuusgenerattorista tasaista piippiä rottaan/vahvistimeen/mihinkään saa skooppinsa näyttämään oikeita asioita.
 
Tämä ei tarkoita sitä, että väittäisin oskilloskooppia turhaksi leluksi. Kunhan pähkäilen, josko tavaksi tulleessa testausmenetelmässä olisi paranneltavaa. Veikkaan nimittäin, että rutiini on syntynyt suunniteltaessa hifi-vahvistimia, jossa äänite tietenkin tuottaa dynamiikaltaan huomattavasti tasaisempaa tauhkaa.

BugBadWolf: Mutta eikös tämä ole juurikin se kohta, jossa (ajatus)virhe syntyy?
 
Yleensä oskilloskooppia käytetään siten, että syötetään voimakkuudeltaan tasainen - tavan vuoksi tuhannen hertsin, jos juutuubia on uskominen - signaali vahvistimeen ja pähkäillään nokan eteen piirtyvää aaltoa. Mutta kitaran tuottama äänihän ei ole missään nimessä tätä.
 
Kun kansalainen näppää kitarasta ääneen (Dääääng), plektran pläjäys on voimakas, terävä piikki jonka jälkeen kieli alkaa jakamaan siihen siirtynyttä energiaa lankun tai maailmankaikkeuden kanssa. Ts äänenvoimakkuus hiljenee. Mölydynaaminen soittimemme tuottaa mitä tahansa signaalia yhdestä hiljaisesta näppäyksestä kuudella (tai tusinalla, jos jollakin on ollut liikaa rahaa ja on katsellut Led Zeppeliniä viitejolta) kielellä suoritettavaan rämpytykseen.
 
Olen edelleen sitä mieltä, että pelimanni pitää soundina myös vastetta. Siis sitä, kuinka hänen mielestään kitaraan laittamansa ääni kuuluu kaikuttimesta ulos. Vain osa tästä on äänenvärejä. Pelissä on kuitenkin myös vaikkapa vasteen nopeus, kompression elementtejä siinä mielessä, laskeeko äänenvoimakkuus ja särön määrä soittajan mielestä luonnollisesti jne jne. Kyykkääkö piiri plektraniskun kohdalla ja jos (putkihan tekee sellaistakin tietyissä olosuhteissa), kauanko se tarvitsee toipuakseen?
 
Vaikea on uskoa, että syöttämällä tajuusgenerattorista tasaista piippiä rottaan/vahvistimeen/mihinkään saa skooppinsa näyttämään oikeita asioita.
 
Tämä ei tarkoita sitä, että väittäisin oskilloskooppia turhaksi leluksi. Kunhan pähkäilen, josko tavaksi tulleessa testausmenetelmässä olisi paranneltavaa. Veikkaan nimittäin, että rutiini on syntynyt suunniteltaessa hifi-vahvistimia, jossa äänite tietenkin tuottaa dynamiikaltaan huomattavasti tasaisempaa tauhkaa.
 
Samaa itsekin pohdin näiden taajuustestien osalta.

BugBadWolf: Mutta eikös tämä ole juurikin se kohta, jossa (ajatus)virhe syntyy?
 
Yleensä oskilloskooppia käytetään siten, että syötetään voimakkuudeltaan tasainen - tavan vuoksi tuhannen hertsin, jos juutuubia on uskominen - signaali vahvistimeen ja pähkäillään nokan eteen piirtyvää aaltoa. Mutta kitaran tuottama äänihän ei ole missään nimessä tätä.
 
...
 
Olen edelleen sitä mieltä, että pelimanni pitää soundina myös vastetta. Siis sitä, kuinka hänen mielestään kitaraan laittamansa ääni kuuluu kaikuttimesta ulos. Vain osa tästä on äänenvärejä. Pelissä on kuitenkin myös vaikkapa vasteen nopeus, kompression elementtejä siinä mielessä, laskeeko äänenvoimakkuus ja särön määrä soittajan mielestä luonnollisesti jne jne. Kyykkääkö piiri plektraniskun kohdalla ja jos (putkihan tekee sellaistakin tietyissä olosuhteissa), kauanko se tarvitsee toipuakseen?
 
Kitaran ääni on todellakin dynaaminen. Ideana tuossa tasaisessa voimakkuudessa on vain verrata kuinka paljon äänentaso nousee. Mikkien tehollinen jännite on keskimäärin jotain 50-300 mV luokkaa. Jos oparia käytetään vain vahvistukseen eikä klippaamiseen, niin eivät tuon luokan sisällä tapahtumat muutokset ole kauhean dramaattisia opareille. Toki poikkeuksiakin voi olla - olen perehtynyt vain yleisimpien oparien sielunelämään enemmän.
 
Vasteen nopeus on sitten jännempi tapaus. Slew rateahan voi muuttaa joissain pedaaleissa siihen opariin kytkettävän konkan avulla (esim. RAT). Mutta noissakin kun puhutaan nopeudesta ja dynamiikasta niin ollaan usein omasta mielestäni hieman henkimaailman puolella. Selkeitä erojakin on, kuten esimerkiksi RATissa slew rate on 0,3 V/us luokkaa, kun taas perus TL071 se on 40 kertaa nopeampi. Mutta jos ottaa samaa luokkaa olevan slew raten niin kuinka helppoa se on erottaa?
 
Vaikea on uskoa, että syöttämällä tajuusgenerattorista tasaista piippiä rottaan/vahvistimeen/mihinkään saa skooppinsa näyttämään oikeita asioita.
 
Tämä ei tarkoita sitä, että väittäisin oskilloskooppia turhaksi leluksi. Kunhan pähkäilen, josko tavaksi tulleessa testausmenetelmässä olisi paranneltavaa. Veikkaan nimittäin, että rutiini on syntynyt suunniteltaessa hifi-vahvistimia, jossa äänite tietenkin tuottaa dynamiikaltaan huomattavasti tasaisempaa tauhkaa.
 
Mä olen tästä samaa mieltä. Samaa kuten alussa sanoit, se kitara toistaa useita taajuuksia ja eri voimakkuuksilla. Spektrianalysaattori olisi paras tuollaiseen hommaan. Se antaisi juurikin eri taajusalueiden vasteet. Ja jos eri volumella soitetut vasteet mietityttää, niin ainahan nuo swiipit voi ajaa myös eri jännitteillä. Oma veikkaukseni on perusgeniksellä ja useilla taajuksilla leikkiessä perusopareilla ollut, että muutosta ole saman taajuuden ja amplitudin välillä pienillä sisääntulojännitteillä.
 
Mitä tulee "kyykkäämiseen", niin se tarkoittaa, että vahvistin ei saa riittävästi virtaa toimiakseen normaalisti. Tuollaisen uskoisin olevan nykyisillä muuntajilla ja paristoilla melko harvinaista. Ne kykenevät tuuttaamaan niin paljon virtaa oparin tarpeisiin, että sitä ei pitäisi tapahtua oparissa nimenomaan tuollaisena "sag" ilmiönä.
 
Mutta tämä on kyllä todella mielenkiintoista, koska moni noista asioista on todellakin paljon kompleksisempia kuin pelkkä taajuusvaste. Josko sitä rakentaisi pienen testipiirin, johon sais vaihdettua opareita, ja sit vaan veisi töihin ja lainaisi ruokatunnilla meidän spektrianalysaattoria :D

jhlamm: Kitaran ääni on todellakin dynaaminen. Ideana tuossa tasaisessa voimakkuudessa on vain verrata kuinka paljon äänentaso nousee. Mikkien tehollinen jännite on keskimäärin jotain 50-300 mV luokkaa. Jos oparia käytetään vain vahvistukseen eikä klippaamiseen, niin eivät tuon luokan sisällä tapahtumat muutokset ole kauhean dramaattisia opareille. Toki poikkeuksiakin voi olla - olen perehtynyt vain yleisimpien oparien sielunelämään enemmän.
 
Vasteen nopeus on sitten jännempi tapaus. Slew rateahan voi muuttaa joissain pedaaleissa siihen opariin kytkettävän konkan avulla (esim. RAT). Mutta noissakin kun puhutaan nopeudesta ja dynamiikasta niin ollaan usein omasta mielestäni hieman henkimaailman puolella. Selkeitä erojakin on, kuten esimerkiksi RATissa slew rate on 0,3 V/us luokkaa, kun taas perus TL071 se on 40 kertaa nopeampi. Mutta jos ottaa samaa luokkaa olevan slew raten niin kuinka helppoa se on erottaa?
 

 
Mä olen tästä samaa mieltä. Samaa kuten alussa sanoit, se kitara toistaa useita taajuuksia ja eri voimakkuuksilla. Spektrianalysaattori olisi paras tuollaiseen hommaan. Se antaisi juurikin eri taajusalueiden vasteet. Ja jos eri volumella soitetut vasteet mietityttää, niin ainahan nuo swiipit voi ajaa myös eri jännitteillä. Oma veikkaukseni on perusgeniksellä ja useilla taajuksilla leikkiessä perusopareilla ollut, että muutosta ole saman taajuuden ja amplitudin välillä pienillä sisääntulojännitteillä.
 
Mitä tulee "kyykkäämiseen", niin se tarkoittaa, että vahvistin ei saa riittävästi virtaa toimiakseen normaalisti. Tuollaisen uskoisin olevan nykyisillä muuntajilla ja paristoilla melko harvinaista. Ne kykenevät tuuttaamaan niin paljon virtaa oparin tarpeisiin, että sitä ei pitäisi tapahtua oparissa nimenomaan tuollaisena "sag" ilmiönä.
 
Mutta tämä on kyllä todella mielenkiintoista, koska moni noista asioista on todellakin paljon kompleksisempia kuin pelkkä taajuusvaste. Josko sitä rakentaisi pienen testipiirin, johon sais vaihdettua opareita, ja sit vaan veisi töihin ja lainaisi ruokatunnilla meidän spektrianalysaattoria :D
 
Ehdottomasti kyllä!!!

ja lainaisi ruokatunnilla meidän spektrianalysaattoria
 
Anna mennä. Pliis. Ja pliis raportoi takaspäin kanssa.

tuollaisena "sag" ilmiönä
 
Asiasta kolmanteen, mutta tota saggia mä olen miettinyt siten, että tartteis joskus moddaa joku noista putkimulinexeista käyttämään tasuriputkea dioditasasuuntaajan sijaan. Vaan helpommin sanottu kun tehty, vaikkei virtalähteet nyt mitään mahottomia sinänsä mieltää ookkaan...

Eivät efektit taida niin paljon virtaa ottaa että virallinen kyykkäys saataisiin aikaan putkellakaan. Mutta semmoisen tukkoonmenoefektin saa laittamalla tarpeeksi monta pöristintä peräkkäin ja kaikki täysille :D

Kefiiri: Eivät efektit taida niin paljon virtaa ottaa että virallinen kyykkäys saataisiin aikaan putkellakaan. Mutta semmoisen tukkoonmenoefektin saa laittamalla tarpeeksi monta pöristintä peräkkäin ja kaikki täysille :D
 
Kyllähän sitä nyt geiniä olla pittää...

Äh sori, siis meinasin putkivahvistimia ja täten vetäsin offtopikkiin.

tarpeeksi monta pöristintä peräkkäin ja kaikki täysille
 
Hui sissus.