Kitarat: kitarakamat ›

Mallisuoja ja tuotemerkkisuoja (koskee siis tuotemerkkiä, ei itse "brändiä", ei kannata kokeilla myydä "Gibsoneita") ei kaiketi ole Euroopan markkina-alueella ole koskaan ollut voimassa, esimerkiks tuo lavan muoto, jossa Jenkkilässä tulee "iso kysymys" on Euroopassa ollut aina "ihan OK", myös silloin Oikean Lawsuit-jupakan aikoihin. Mihinkä muualle sitten esim. Ibanez olis ne jäljelle jääneet open book-lavalliset soittimet toimittanut.. Tuotemerkkisuojasta löytyy myös 70-luvulta esimerkkejä runsaasti, Yamahan SG:t oli Euroopassa ja muualla maailmassa SG:tä mutta Jenkkilän markkina-alueella SBG:tä.
Kaipa siellä on Juszkiewickin esikunnassa taas koitettu "kepillä jäätä" luulen mä. 8)
 
Jaa, tässä lienee kyse vakiintuneesta käytöstä. Jännä tapaus sinänsä. Tavaramerkkinähän lavan muoto tms olisi kyllä ihan rekisteröitävissä (tietyin edellytyksin), mutta niin vain Gibson ei ilmeisesti ole sitä rekisteröinyt, mikä on toki yllättävää. Joka tapauksessa Gibsonilla voisi teoreettisesti siihen edelleen olla tavaramerkki, jos sillä katsottaisiin ns. vakiintuneisuuden perusteella olevan riittävä tunnettuisuus ja erottelukyky.
 
Sinänsä kun näin piktälle on menty, kuvittelisin että asiasta valitetaan.
 
Edit: Ai nii joo....
 
Mutta takaisin asiaan: jos Gibsonin kitaroilla ei ole tuotemerkki- ja mallisuojaa Suomessa, niin onko piraatti-Gibsonin maahantuonti rikos juridisesta näkökannasta katsottuna?
 
*****************************

Tullin dokkari ei vaadi tuotemerkki- tai mallisuojaa Suomen rekkareihin. Siellä puhutaan vaan että tuoteväärennös on sellainen kopio jonka jälleenmyyntiarvoa yritetään käyttämnällä jonkin tunnetun tai arvostetun tuotteen
 
Voin lyödä jonkun muun pään pantiksi, että Gibsonin logo on rekisteröity tavaramerkki, vaikka lavan muodot yms. hassut lisäkkeet eivät olisikaan. Siksi Tokain ylipäänsä oli mahdollista voittaa tämä ensimmäisen oikeusasteen mittelö. Ei pidä sekoittaa Paylessiin, eri maailma.

Voin lyödä jonkun muun pään pantiksi, että Gibsonin logo on rekisteröity tavaramerkki, vaikka lavan muodot yms. hassut lisäkkeet eivät olisikaan. Siksi Tokain ylipäänsä oli mahdollista voittaa tämä ensimmäisen oikeusasteen mittelö. Ei pidä sekoittaa Paylessiin, eri maailma.
 
Juu mutta spekuloinkin vastusta tuohon sensonicin mietintään että saako piraatti-Gibsonin tuoda Suomeen jos Gibsonilla ei ole mallisuoja voimassa. Tokai ei tuohon vikaan juttuun liittynyt mitenkään jaan samoissa postauksissa oli vähän eri asioita...
 
Tokai on ihan oma brandinsa joka ei ole piratismia, toisin kuin Payless.

Ymmärrät kuitenkin, mikä ero on sillä, että sulla on taideteoksesta juliste, tai sitten sulla on siitä maalaus, joka yrittää olla vanhaa kangasta ja madonsyömiä kehyspuita myöten mahdollisimman alkuperäinen. Mun mielestä noita Paylessin kitaroita ei voi hyvällä tahdollakaan pitää väärennöksinä - erot alkuperäiseen ovat ilmeiset. Paylessin kitara on jokseenkin sama, mitä on juliste vaikkapa Monet'n Vesililjoista - näköiskopio. Ei pelkästään se, että juliste on tehty ilman taiteilijan lupaa, tee siitä väärennöstä. Tullin määritelmä ei kestä tarkastelua.
 
Tässä asiassa ei nyt kysytäkkään mitä sun mielestä voidaan pitää piratismina tai väärennöksenä. Jos sun mielestä tullin määritelmät ei kestä tarkastelua niin eikös se ole vähän niinku voi voi?
 
Edelleen sä et voi sitä julistetta yrittää myydä aitona, mutta Paylessiä voit. Kynnys nettiostamiseen esim Gibsonin ja Monet'n välillä on hieman erilainen. Realistisempaa olisi kait varrata Monetia Stradivariukseen tai Gibsonia jonkin tuotteliaan graafikon sarjateoksiin noin niinkun hintojen ja saatavuuden, miksei värennettävyydenkin osalta.
 
Niin, mä näen sen niin, että noista Paylesseistä tekee houkuttelevan juuri logo. Epiphoneja ja muita halvempia kitaroita ostetaan luultavasti enemmänkin hintaansa nähden hyvinä soittimina.
 
Jos Paylessistä tekee haluttavan tuo logo, se täyttää tullin näkemyksen väärennöksestä jolloin tämä lässytys voidaankin unotaa ja hakea ensin ennakkopäätöksiä sieltä missä niitä voidaan tehdä.
 
Väärennösten diilaamisesta ei kaiketi ole mitään hyviä sivuvaikutuksia, mutta noiden Paylessien myynnissä on se hyvä, että saa Gibsonin näköisiä kitaroita halvalla ;-)
 
Mulla ei ainakaan ole noin egon puolesta tarvetta muuttaa Fordia Ferrariksi lasikuituosilla ja väärennetyillä keulakoristeilla. Voin ihan rehellisesti näyttää että kaikki omistamani kitarat eivät yritäkkään olla huippubrändejä. Tosin mä kuljenkin tuolla ihan farkuissa ja perus nahkarotsissa ja kuvittelen että se sisempi ominaisuus on jotenkin tärkeämpää kuin se itse taiteiltu Armani-merkki povitaskun kankaassa.
 
Niille kuitenkin riittänee kysyntää. Pieneen Suomeenkin on jo tämän ketjun perusteella kitara tilattu, luultavasti useampikin.
 
Tämän ketjun perusteella naristaan niistä kitaroista joille ei pitäisi olla kysyntää. Olisi eri asia tuoda umpipuuta olevia sähköttömiä näköispainoksia seinäkoristeiksi, mutta täällä puhutaan Peter Bulbasta, Lappeenrannan Sirpasta, Kolmisointu Veiskistä ja muista jotka yrittää rahastaa väärennetyillä tuotteilla hyväuskoisilta ihmisiltä aidon tuotteen hintaa ja ainakin tuo Veksi-boy tekee sitä laajasti useassa paikassa ja usean soittimen voimin.
 
Varmaan kenelläkään ei olisi ongelmaa jos kepin pohjassa luksisi isolla että "Paylessin ritsa" ja herrat tekisi niitä luvan kanssa, mutta jos maahantuonti sallitaan omaan käyttöön (kuten 2002) oli, väärinkäytösten riski on turhan suuri.

Noh, asiat on Suomessa kuitenkin _vielä_ suht hyvin. Ei noita piraattituotteiden, tai miten se kauniisti sanottiinkaan.. "näköispainos teollisuuden" tuotteiden hyväksyjiä niin kauheasti ole. Payles kitaroiden diilajien joukkokin on vielä suht pieni. Jos joku ei suostu näkemään suoraa yhteyttä noiden ostamisessa ja eteenpäin myymisessä aitoina niin kyllä melkoisen sokea pitää olla.
 
Varmasti ollaan kuitenkin onnistuttu, ainakin vielä heittämään kapuloita rattaisiin kun näillä on kusetusta yritetty, ainakin torilta ja huuto.netistä ovat tällä hetkellä poistuneet.

Sinänsä mielenkiintoista uhitella Tokaista, kun itse toimii tällaisten romujen maahantuojana:
http://www.intoluthman.fi/productDetails.aspx?id=103744
 
;)

Ja just kun ehdin kirjoittaa ettei Paylessejä ole huutiksessa...
http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=7782014

Juu mutta spekuloinkin vastusta tuohon sensonicin mietintään että saako piraatti-Gibsonin tuoda Suomeen jos Gibsonilla ei ole mallisuoja voimassa. Tokai ei tuohon vikaan juttuun liittynyt mitenkään jaan samoissa postauksissa oli vähän eri asioita...
 
Tokai on ihan oma brandinsa joka ei ole piratismia, toisin kuin Payless.
 
Sorry, sorry, tuli kirjoitettua vähän epäselvästi. My bad!
 
Pointtinani oli ikään kuin lisätä siihen piraatti-Gibsonin tuomiseen, että sen lisäksi, että Gibsonin logolla varustetun tuotteen tuominen on sinällään laitonta jo harhaanjohtavuuden takia, Gibsonila varmaan myös on tavaramerkki siihen omaan logoonsa (ja Les Paul -nimeen). Yritin siis nimenomaan olla samaa mieltä kanssasi. Tokain mukaantulo taas johtui siitä, että Tokain tuossa oikeusjutussa pelasti nimenomaan se, että kitaran lavassa lukee Tokai Love Rock eikä Gibson Les Paul. Näin ollen ainakaan niitä selviä tavaramerkkejä ei rikottu. Eli minäkin yritin nimenomaan tehdä eroa Tokain ja Paylessin välille.
 
Eri asia sinänsä, saattaako Les Paulin tunnusomaisille piirteille löytyä vielä tavaramerkki jossain oikeusasteessa sen vakiintuneisuuden johdosta.
 
Ei tämä muuten tainnut selventää mitään. =) Hohhoijaa ja hyvää yötä.

Tuon Wylde-kopion mikkien fontti näyttää jotenkin tyhmältä.
 
Jackson RR -kopio ei onneksi ole kovinkaan lähella aitoa asiaa.
http://www.paylessguitars.com/product_detail.asp?Pid=980
 
Kuinkahan hyvin toi floikka pitää vireensä. :P

Ja just kun ehdin kirjoittaa ettei Paylessejä ole huutiksessa...
http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=7782014
 
"Eihän noita kukaan aitoina kauppaa..."

Tuon Wylde-kopion mikkien fontti näyttää jotenkin tyhmältä.
 
Juu ja potikan nupit näyttäis olevan vääränlaiset ja mikkikytkimeen ei kuulu rytmi-treble-lätyskää..? Että tämmöiseksi on tää maailma mennyt.

Tullin määritelmä ei kestä tarkastelua...
 
Tee parempi ?

Gibsonila varmaan myös on tavaramerkki siihen omaan logoonsa (ja Les Paul -nimeen)..
 
Kyl kyl, näin juurikin. Se on vuodesta 1947 ollut rekisteröity se nykyinen logo, samoin kuin se harvemmin nähty ja vanhempi "script logo"on "registered trademark". Mutta tosiaan, niin kuin aiemmin mainitsin, taitaa olla Euroopassa niin, ettei noita mallinimiä ole isommin rekisteröity, vrt. esimerkiks juuri tuo "SG"..
Les Paul taas omistaa oikeudet omaan nimeensä.. ;)
Sopimuksen mukaan 3 merkkiä on (toki korvausta eli rojalteja vastaan) oikeutettu käyttämään kitaroissaan "Les Paul"- nimeä, nimittäin Gibson, Epiphone ja Orville. Jokaisesta kitarasta tulee tietty prosentti tehdashinnasta suorittaa Lester Polfusille. Eli virallisesti on vaan kolmen merkkistä Les Paulia, muut on sitte Les Paulin näköisiä, tai niinkuin tässä säikeessä käsitellyt Paylessit, törkeitä väärennöksiä.. Rikkovat siis sekä Gibson Musical Instrumentsin oikeuksia, että myöskin Lester Polfusin.. ;)

Ymmärrät kuitenkin, mikä ero on sillä, että sulla on taideteoksesta juliste, tai sitten sulla on siitä maalaus, joka yrittää olla vanhaa kangasta ja madonsyömiä kehyspuita myöten mahdollisimman alkuperäinen. Mun mielestä noita Paylessin kitaroita ei voi hyvällä tahdollakaan pitää väärennöksinä - erot alkuperäiseen ovat ilmeiset. Paylessin kitara on jokseenkin sama, mitä on juliste vaikkapa Monet'n Vesililjoista - näköiskopio. Ei pelkästään se, että juliste on tehty ilman taiteilijan lupaa, tee siitä väärennöstä. Tullin määritelmä ei kestä tarkastelua.
 
Jaa, enpä vielä päässytkään nukkumaan. Heh.
 
Tästä pakko sanoa, että (puhuttakoon nyt vaikka kopiosta) kopion laatua ei voitane laittaa kriteeriksi sille, onko jokin väärennös vai ei. Tämän laatukriteerin rikosoikeudellinen (no joo, muukin oikeudellinen) arviointi jo sinänsä olisi kyseenalaista, sillä silloinhan vain taitava rikollinen olisi rikollinen. Outo tilanne, eikö?
 
Sinänsä siis voitaisiin siirtyä siihen, että tarkoitus kaupata aitona olisi jollain lailla kriteerinä, mutta sekään ei kestä täysin päivänvaloa. Jos vedetään analogia (joka ei muuten ole ihan kaukaa haettu) vakuutuspetokseen (jossa jo palovakuutetun esineen sytyttäminen tuleen täyttää teon tunnusmerkistön, jo ennen vakuutuskorvauksen hakemista tms.) havaitaan, että pikemminkin teko, kuin tarkoitus on tarkoituksenmukaista kriminalisoida.
 
Tästä palataan ylempänä esittämääni (no, en voi esittää sitä omanani) kriteeriin, jonka mukaan väärennös on teos / tuote / tms., joka on valmistettu siten, että se on omiaan antamaan harhauttavan kuvan alkuperästään. Ja itse asiassa, tullin määritelmä pyrkii mielestäni tämän saman ilmaisemiseen "kansanomaisesti". Ehkä hivenen epätarkasti, mutta kyllä se oikeastaan vettä pitää enemmän kuin vuotaa.

potikan nupit näyttäis olevan vääränlaiset ja mikkikytkimeen ei kuulu rytmi-treble-lätyskää..? Että tämmöiseksi on tää maailma mennyt.
 
Voi voi. Tuommoisista jos piraatit tunnistaa, niin hyvä.
Tämä on enemmän tai vähemmän mutua, mutta jos en väärin muista, niin jossain levyerässä oli asiantuntijoillakin muutaman kuukauden päänpyöritys, kun levyt olivat kaikilla mittapuilla aitoja, mutta olivat tehty pari vuotta aiemmin romutetuilla koneilla.
Miten lievät eksyneetkään sinne alavoltan ja yläpatagonian rajalle, missä mitään lainsäädäntöä ei välttämättä ole.
En muista tiesikö ostajakaan ostavansa "piraatteja". Ei välttämättä.

Sorry, sorry, tuli kirjoitettua vähän epäselvästi. My bad!
 
Pointtinani oli ikään kuin lisätä siihen piraatti-Gibsonin tuomiseen, että sen lisäksi, että Gibsonin logolla varustetun tuotteen tuominen on sinällään laitonta jo harhaanjohtavuuden takia, Gibsonila varmaan myös on tavaramerkki siihen omaan logoonsa (ja Les Paul -nimeen). Yritin siis nimenomaan olla samaa mieltä kanssasi. Tokain mukaantulo taas johtui siitä, että Tokain tuossa oikeusjutussa pelasti nimenomaan se, että kitaran lavassa lukee Tokai Love Rock eikä Gibson Les Paul. Näin ollen ainakaan niitä selviä tavaramerkkejä ei rikottu. Eli minäkin yritin nimenomaan tehdä eroa Tokain ja Paylessin välille.
 
Eri asia sinänsä, saattaako Les Paulin tunnusomaisille piirteille löytyä vielä tavaramerkki jossain oikeusasteessa sen vakiintuneisuuden johdosta.
 
Ei tämä muuten tainnut selventää mitään. =) Hohhoijaa ja hyvää yötä.
 
Kato nyt mäkin tajusin kun väänsit rautalangasta. Eipä sitä aina itsekään muista mitä tulee kirjoiteltua saatikka pysy koko 10000 viestin ketju hanskassa. Tää on vaan tällaista.

Jaa, enpä vielä päässytkään nukkumaan. Heh.
 
Tästä pakko sanoa, että (puhuttakoon nyt vaikka kopiosta) kopion laatua ei voitane laittaa kriteeriksi sille, onko jokin väärennös vai ei. Tämän laatukriteerin rikosoikeudellinen (no joo, muukin oikeudellinen) arviointi jo sinänsä olisi kyseenalaista, sillä silloinhan vain taitava rikollinen olisi rikollinen. Outo tilanne, eikö?
 
Sinänsä siis voitaisiin siirtyä siihen, että tarkoitus kaupata aitona olisi jollain lailla kriteerinä, mutta sekään ei kestä täysin päivänvaloa. Jos vedetään analogia (joka ei muuten ole ihan kaukaa haettu) vakuutuspetokseen (jossa jo palovakuutetun esineen sytyttäminen tuleen täyttää teon tunnusmerkistön, jo ennen vakuutuskorvauksen hakemista tms.) havaitaan, että pikemminkin teko, kuin tarkoitus on tarkoituksenmukaista kriminalisoida.
 
Tästä palataan ylempänä esittämääni (no, en voi esittää sitä omanani) kriteeriin, jonka mukaan väärennös on teos / tuote / tms., joka on valmistettu siten, että se on omiaan antamaan harhauttavan kuvan alkuperästään. Ja itse asiassa, tullin määritelmä pyrkii mielestäni tämän saman ilmaisemiseen "kansanomaisesti". Ehkä hivenen epätarkasti, mutta kyllä se oikeastaan vettä pitää enemmän kuin vuotaa.
 
Kopion laatu ei ole kriteeri, mutta siitä myöhemmin.
 
Tarkoitusta ei voi millään erottaa väärentämisen käsitteestä.
Esimerkiksi taidemaailmassa kopioiden tekemistä on aina pidetty hyväksyttävänä - se on ollut harjoittelun muoto, tapa oppia mestareilta. Teko sinänsä ei ole ollut tuomittava, ja väärennös kopiosta on tullut vasta sen myötä, kun sitä on yritetty myydä alkuperäisenä. Lukuisista asioista voi ottaa tai _tehdä_ laillisen kopion - aina asiakirjoista lähtien. Kopiokoneen käyttö ei ole rikos, tekee kone miten hyvää ja alkuperäisen kaltaista jälkeä hyvänsä, on kopio kuinka _harhauttava_ hyvänsä. Väärennöksiä kopiot ovat vasta silloin kun niitä yritetään käyttää väärin. Johan tuo ilmenee sanan etymologiastakin.
 
Kopion laatu ei ole kriteeri. Tässä tapauksessa kriteeri on se, että Payless ei myy Gibsoneitaan originaaleina, sen kertoo mm. hinta, ja sivujen ilmoitus, että tekevät minkälaisia kitaroita vain ja millä hyvänsä logolla. Siten ollen Payless ei myy väärennöksiä, vaan kopioita. Väärennöksiä kitaroista tulee siinä vaiheessa, kun joku yrittää myydä niitä alkuperäisinä, käyttää niitä väärin.
 
Tuo vakuutuspetosanalogiasi kuulostaa uskomattomalta ja sikäli kun on totta, kertoo lähinnä tämän maan lainsäädännön tasosta. Kyllä ihmisillä pitäisi olla oikeus tuhota tavaraansa, vaikka sitten kitaroita keikalla, niin paljon kuin huvittaa ilman että sitä voi petoksena pitää, jos ei yritä teollaan hyötyä. Toki jos (vakuutus)sopimuksessa lukee, että vakuutuksen myötä vakuutuksen ottaja menettää täydet oikeudet vakuutuksen kohteeseen, niin sittenhän homma toimii niin kuin pitääkin. Joskaan petos ei tavaran tuhoamisen edelleenkään pitäisi olla, sopimusrikko tai jotain, muttei petos.
 
DIT: olet muuten väärässä: 4 _ (24.8.1990/769) Vakuutuspetos. Joka hankkiakseen itselleen tai toiselle oikeudettoman vakuutuskorvauksen sytyttää tuleen palovakuutetun omaisuuden, on tuomittava...
 
Tarkoitus liittyy myös vakuutuspetokseen. Jos et sytytä hankkiaksesi vakuutuskorvausta, sytyttäminen ei ole petos. Teko ei riitä.

En jaksanut tätä ketjua juuri lukea, enkä tiedä onko ketään ottanut Behringeriä esille, mutta tavallaan tässä on kyse rinnastettavasta tapauksesta. Siinä kun B kopio kytkentöjä ja laitteita, paketoi ne omiin kuoriinsa, niin Payless paketoi omaa paskaansa Gibsonin kuoriin. Moraalisesti toiminnalla ei ole juuri eroa, molemmat nauttivat toisten työn hedelmiä. Behringer konkreettisella tasolla käyttämällä hyväkseen muitten tuotekehittelyä, Payless taas käyttää hyväkseen brändiä, jota se ei ole itse luonut.
 
Ja mikä mielenkiintoista myös, siinä kun Behringerille tuntuu löytyvän puolustajansa, Paylessillä heitä ei ole ;-)

->Kyllä tuo tullin määritelmä on melkoinen seula, joka ei tee ollenkaan eroa laittoman kopion ja väärennöksen välille.

No ihan sama se on jos porukka haluaa omaan käyttöönsä ostaa paskaa, käytettyjä pikkuhousuja tai videoita parittelevista norsuista. Ei tartte kuitenkaan myydä sitä kiinalaista paskaa ranskalaisena hienostopaskana.

Siinä kun B kopio kytkentöjä ja laitteita, paketoi ne omiin kuoriinsa, niin Payless paketoi omaa paskaansa Gibsonin kuoriin.
 
Kaksi eri asiaa. Toinen myy "paskaa" omalla nimellään ja toinen myy "paskaa" käyttäen toisen nimeä ja mainetta.