Kitarat: kitarakamat ›

tumppusormi: Nyt on jo löydetty parempia tutkimuksia. Jättäkää Toledo ja muut vanhat kaunanne ja vääntönne pois, ja keskittykää siihen mikä on nyt, ja mitä mahdollisesti vielä voisi olla havaittavissa. Jos tämä nyt kerta on jo kolmas keskustelu täällä tästä aiheesta, ja niitä vanhoja mielipiteitä ja vääntöjä ruvetaan kaivelemaan, niin se on äkkiä 1000 sivua pelkkää kaalia.
 
Hyvin sanottu. Eiköhän ole aika jättää Toledo ja siitä riiteleminen taakse. +++

darrell: Voitko lyhyesti kerrata, mikä siinä järjestelyssä on mennyt pieleen, niin luen sen uudestaan sillä silmällä.
 
1 "It appears that in the case of the microphone the electric guitar appears more like an acoustic and as such exhibits tendencies in
which the body does affect the spectrum."
 
Tätä asiaa ei perustella millään lailla
 
2 ei mitenkään selvitetä, pitäisikö sähköisen spektrin vastata tätä kyseistä eroa mikä mikrofonilla saadaan aikaiseksi ja miksi
 
3 pickup-kuvion käppyrä on katkaistu 15 kHz:n, mikrofoni 5 kHzin kohdalta
 
4 kuvion tarkkuus on heikohko
 
5 tarkastelusta puuttuu kokonaan aika-akseli, vaan se on kuvattu staattisena summa-kuvaajana
 
6 kuvassa 7 oikeanpuoleinen kuva on väärä.

Laulava Kylätohtori: Amen. Kukaan ei pysty selittämään kaikkea eikä maailmaa voi ymmärtää arkijärjellä. Ei voi muuta kuin valita, mihin uskoo sillä perusteella, mikä oman rajallisen ymmärryskyvyn puitteissa tuntuu oikeimmalta.
 
Tiedekin on pelkkää uskoa, joka muuttuu koko ajan, kun tieto ja ymmärrys lisääntyy. On hyvin mahdollista, että jossain kohtaa koko nykyinen tieteellinen käsitys maailmasta menee kokonaan uusiksi. Nykyään mahdottomina pidetyt asiat muuttuvatkin mahdollisiksi jne...
 
http://nyt.fi/a1446444970869
 
Tiede ei ole uskontoa, koska tiede ei oleta etteikö maailma muuttuisi tai tieto lisääntyisi eikä tiede lähtökohtaisesti ota tiukkaa kantaa asioihin joita ei voi havaita tai mitata. Uskonto on määritelmällisesti luottamusta sellaiseen asiaan josta ei ole todisteita tai josta ei voi olla suoria havaintoja. Tiedehän nimenomaan ei oleta mitään mitä ei voi todistaa ja tiedehän tutkii nimenomaan todisteita ja yrittää mitata asioita ja etsii todisteita. Tiedehän jättää huomiotta tai ei ainakaan ota isommin kantaa sellaiseen asiaan josta ei voi tietää.
 
Tuo linkkisi Albert Einsteinin kriittiiseen suhtautumiseen suhteessa kvanttifysiikkaan ei mielestäni kerro tieteen epäuskosta vaan yksittäisen tieteenharjoittajan kriisistä uuden äärellä. Onhan myös tieteentekijät ihmisiä ja myös heillä on maailmankuva ja monet heistä voivat olla uskovaisia, mutta se ei tarkoita että tiede itsessään olisi uskontoa. Muuan fyysikko totesi, että fyysikot ajautuvat ajankuluessa joko uskovaisiksi tai juopoiksi, käsittääkseni kuvasi sitä ongelmaa tai ristiriitaa mihin tieteellinen työ voi johtaa suhteessa henkilökohtaiseen maailmankuvaan ja minkälaisia henkisiä vaaroja tutkijan työssä voi olla.
 
Minä kunnioitan syvästi tutkijoita, noita pikkutarkkoja puurtajia jotka puolestani tekevät maailmaa ymmärrettäväksi ja työllään varmistavat, että käsityksemme olevaisesta muuttaa jatkossakin. Olen omalta osaltani valmis uskomaan heitä ymmärtämättä pätkääkään heidän tekemäänsä työtä tai osaamatta lukea yhtäkään tutkimusraporttia. Siltä osin minä olen uskovainen ja uskon tieteeseen, mutta se ei tee tieteestä uskontoa, että minä siihen uskon. Olen valmis suhtautumaan fyysikkoon tai kehen tahansa oppineeseen ja sivistyneeseen ihmiseen kuten pappiin, mutta sekään ei tee tieteestä uskontoa eikä korkeakoulusta temppeliä.

hallu: Tiede ei ole uskontoa, koska tiede ei oleta etteikö maailma muuttuisi tai tieto lisääntyisi eikä tiede lähtökohtaisesti ota tiukkaa kantaa asioihin joita ei voi havaita tai mitata. Uskonto on määritelmällisesti luottamusta sellaiseen asiaan josta ei ole todisteita tai josta ei voi olla suoria havaintoja. Tiedehän nimenomaan ei oleta mitään mitä ei voi todistaa ja tiedehän tutkii nimenomaan todisteita ja yrittää mitata asioita ja etsii todisteita. Tiedehän jättää huomiotta tai ei ainakaan ota isommin kantaa sellaiseen asiaan josta ei voi tietää.
 
On se tiede siinä mielessä uskoa, että ne tieteelliset faktat perustuvat tutkimuksiin, jotka pohjaavat arkikokemuksiin. Eli jos teoriat täsmäävät arkikokemusten kanssa, niin niitä aletaan pitämään faktoina. Nämä tieteelliset faktat ovat siis pohjimmiltaan ihmisen tulkintoja siitä, millainen maailma on ja miten se toimii.
 
Toki tieteellisessä tutkimuksessa pitää täyttyä tietyt kriteerit, jne. mutta silti kaikessa on kyse pohjimmiltaan siitä, että on kehitetty teoriat arkikokemusten pohjalta (teoriahan ei voi siis olla totta, jos se on ristiriidassa arkihavaintojen kanssa. Eli vaikka teoriassa voisi nostaa itsensä hiuksista, mutta se havaitaan käytännössä mahdottomaksi, niin teoriaa pidetään epätotena).
 
Eli koko tiede pohjaa siihen, miten uskomme asioiden olevan. Ei ole olemassa mitään jumalallista tieteellistä todistusta, joka olisi universaali muuttumaton fakta, eikä perustuisi ihmisten kokemuksiin ja niiden kautta luotuihin teorioihin, joissa on pohjimmiltaan kyse siitä, että uskomme näiden tieteellisten faktojen olevan totta, koska ne täsmäävät omien havaintojemme kanssa (myös niiden laboratoriossa tehtyjen, en tarkoita nyt pelkästään menttiläisten arkihavaintoja puun vaikutuksesta soundiin).
 
Tuo linkkisi Albert Einsteinin kriittiiseen suhtautumiseen suhteessa kvanttifysiikkaan ei mielestäni kerro tieteen epäuskosta vaan yksittäisen tieteenharjoittajan kriisistä uuden äärellä. Onhan myös tieteentekijät ihmisiä ja myös heillä on maailmankuva ja monet heistä voivat olla uskovaisia, mutta se ei tarkoita että tiede itsessään olisi uskontoa. Muuan fyysikko totesi, että fyysikot ajautuvat ajankuluessa joko uskovaisiksi tai juopoiksi, käsittääkseni kuvasi sitä ongelmaa tai ristiriitaa mihin tieteellinen työ voi johtaa suhteessa henkilökohtaiseen maailmankuvaan ja minkälaisia henkisiä vaaroja tutkijan työssä voi olla.
 
Kysehän oli siitä, että Einstein oli väärässä. Hän ei uskonut "aavevoimaan", koska "tiede todisti toisin". Mutta hän oli väärässä uskossaan, eli uskossa tieteen oikeellisuuteen. Nyt tiede on muuttunut ja mahdottomasta on tullut tässä suhteessa mahdollista. Tämä sama ilmiö voi käydä minkä tahansa nykyisen 'tieteellisen faktan' kanssa, kun tutkimus kehittyy ja tieto lisääntyy.
 
Kuten yllä kirjoitin, niin tiedekin on uskontoa, vaikka tiede käyttää eri metodeja kuin perinteiset uskonnot. Eli se ei ole uskonto kuten islam tai katolilaisuus, vaan eri tavalla uskoa.
 
Minä kunnioitan syvästi tutkijoita, noita pikkutarkkoja puurtajia jotka puolestani tekevät maailmaa ymmärrettäväksi ja työllään varmistavat, että käsityksemme olevaisesta muuttaa jatkossakin. Olen omalta osaltani valmis uskomaan heitä ymmärtämättä pätkääkään heidän tekemäänsä työtä tai osaamatta lukea yhtäkään tutkimusraporttia. Siltä osin minä olen uskovainen ja uskon tieteeseen, mutta se ei tee tieteestä uskontoa, että minä siihen uskon. Olen valmis suhtautumaan fyysikkoon tai kehen tahansa oppineeseen ja sivistyneeseen ihmiseen kuten pappiin, mutta sekään ei tee tieteestä uskontoa eikä korkeakoulusta temppeliä.
 
Kuten sanoin, en väitä, että tiede on perinteinen uskonto, mutta yhtä lailla tiedekin perustuu uskoon. Uskoon siihen, että havaintojen pohjalta tehdyt teoriat ovat totta.
 
Ja hymiö perään. :)

Laulava Kylätohtori: On se tiede siinä mielessä uskoa, että ne tieteelliset faktat perustuvat tutkimuksiin, jotka pohjaavat arkikokemuksiin. Eli jos teoriat täsmäävät arkikokemusten kanssa, niin niitä aletaan pitämään faktoina. Nämä tieteelliset faktat ovat siis pohjimmiltaan ihmisen tulkintoja siitä, millainen maailma on ja miten se toimii.
 
Toki tieteellisessä tutkimuksessa pitää täyttyä tietyt kriteerit, jne. mutta silti kaikessa on kyse pohjimmiltaan siitä, että on kehitetty teoriat arkikokemusten pohjalta (teoriahan ei voi siis olla totta, jos se on ristiriidassa arkihavaintojen kanssa. Eli vaikka teoriassa voisi nostaa itsensä hiuksista, mutta se havaitaan käytännössä mahdottomaksi, niin teoriaa pidetään epätotena).
 
Eli koko tiede pohjaa siihen, miten uskomme asioiden olevan. Ei ole olemassa mitään jumalallista tieteellistä todistusta, joka olisi universaali muuttumaton fakta, eikä perustuisi ihmisten kokemuksiin ja niiden kautta luotuihin teorioihin, joissa on pohjimmiltaan kyse siitä, että uskomme näiden tieteellisten faktojen olevan totta, koska ne täsmäävät omien havaintojemme kanssa (myös niiden laboratoriossa tehtyjen, en tarkoita nyt pelkästään menttiläisten arkihavaintoja puun vaikutuksesta soundiin).
 

 
Kysehän oli siitä, että Einstein oli väärässä. Hän ei uskonut "aavevoimaan", koska "tiede todisti toisin". Mutta hän oli väärässä uskossaan, eli uskossa tieteen oikeellisuuteen. Nyt tiede on muuttunut ja mahdottomasta on tullut tässä suhteessa mahdollista. Tämä sama ilmiö voi käydä minkä tahansa nykyisen 'tieteellisen faktan' kanssa, kun tutkimus kehittyy ja tieto lisääntyy.
 
Kuten yllä kirjoitin, niin tiedekin on uskontoa, vaikka tiede käyttää eri metodeja kuin perinteiset uskonnot. Eli se ei ole uskonto kuten islam tai katolilaisuus, vaan eri tavalla uskoa.
 

 
Kuten sanoin, en väitä, että tiede on perinteinen uskonto, mutta yhtä lailla tiedekin perustuu uskoon. Uskoon siihen, että havaintojen pohjalta tehdyt teoriat ovat totta.
 
Ja hymiö perään. :)
 
Höpöhöpö. Matemaattisesti todistettu teoreema ei vaadi aistihavaintoihin perustuvaa uskomusta.
Tällä periaatteella on todistettu sellaistenkin ilmiöiden olemassaolo jota ei ole voitu aisteilla havaita.

qal: Höpöhöpö. Matemaattisesti todistettu teoreema ei vaadi aistihavaintoihin perustuvaa uskomusta.
Tällä periaatteella on todistettu sellaistenkin ilmiöiden olemassaolo jota ei ole voitu aisteilla havaita.
 
Se onkin vain osatotuus, pieni palanen ns. tieteellisestä maailmasta. Matematiikan teoriat eivät todista esim. alkuräjähdysteoriaa todeksi...

qal: Höpöhöpö. Matemaattisesti todistettu teoreema ei vaadi aistihavaintoihin perustuvaa uskomusta.
Tällä periaatteella on todistettu sellaistenkin ilmiöiden olemassaolo jota ei ole voitu aisteilla havaita.
 
Matemaattisesti on todistettu, että hiukkaset voivat liikkua valoa nopeammin. Mielestäni on uskon asia, että hiukkaset tekevät niin, koska mitään mittaustodistetta ei asialle ole.

tumppusormi: Matemaattisesti on todistettu, että hiukkaset voivat liikkua valoa nopeammin. Mielestäni on uskon asia, että hiukkaset tekevät niin, koska mitään mittaustodistetta ei asialle ole.
 
Mitä kukin todisteena pitää ('mä en usko mitään ennenkuin näen omilla silmilläin' - P. 10^6)

tumppusormi: Toi Toledon tutkimus ei ole sulkenut pois otelaudan vaikutusta akustiseen ääneen. Ja, en ole nyt varma onko tuo resonance sama kuin ominaistaajuus, niin kaikilla kappaleilla on ominaistaajuus. Se, että vaikuttaako se sähköiseen ääneen, tai edes akustiseen ääneen, ja millä fysikaalisella lailla ja miten on jätetty pois.
 
Aloitetaan perusteista
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Absorption_(acoustics)
https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_attenuation
 
Resonanssi liittyy kappaleen kykyyn varastoida värähtelyenergiaa (?) - ja niihin dead spoteihin.

GiovanniDiRondo: Aloitetaan perusteista
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Absorption_(acoustics)
https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_attenuation
 
Resonanssi liittyy kappaleen kykyyn varastoida värähtelyenergiaa (?) - ja niihin dead spoteihin.
 
En lukenut muuta ketjua, mutta sähköiseen ääneenhän näillä ei ole mitään vaikutusta.

Lennu: En lukenut muuta ketjua, mutta sähköiseen ääneenhän näillä ei ole mitään vaikutusta.
 
Ei olekaan koska ääni ei ole sähköistä vaan ilman liikettä. Paitsi ukkonen. Siinä sitä sähköä vasta on. Ja kovaa ääntä.

Lennu: En lukenut muuta ketjua, mutta sähköiseen ääneenhän näillä ei ole mitään vaikutusta.
 
Tarkemmin ottaen nyt on kyse siitä, että onko puilla vaikutusta sähköisen äänen muodostumiseen.
 
E: tai vielä tarkemmin, eli onko puilla vaikutusta äänen sähköiseen spektriin.

No siis otelaudan ja kaulan vaikutus sähköiseen toneen selvitettiin jo:
 
Koska eri materiaalit absorboivat/attenuoivat eri taajuuksia, niin materiaalin luonne tässä kohtaa vaikuttaa siihen, mitkä taajuudet kielen soinnissa vaimenevat.
 
Nyt piti siirtyä bodyn vaikutukseen sähköisessä soinnissa ja jouduttiin lähtöruutuun.
 
Ihan nyt vaan avauksena, että eiköhän se bodyn materiaali toimi ihan samalla tavalla, eli absorptio/attenuaatio/heijastus-tapahtumasarja on tässäkin kyseessä.
 
Attack, sustain vs. eri taajuudet, feedback ja yleensäkin koko rakenteen mikrofonisuus ovat tässä olleet kiellettyjä puheenaiheita - niistähän voisi jopa ilmetä, että puut vaikuttavat kitaran sointiin.

GiovanniDiRondo:
Nyt piti siirtyä bodyn vaikutukseen sähköisessä soinnissa ja jouduttiin lähtöruutuun.
 
Ihan nyt vaan avauksena, että eiköhän se bodyn materiaali toimi ihan samalla tavalla, eli absorptio/attenuaatio/heijastus-tapahtumasarja on tässäkin kyseessä.
 
Ei palattu. Ette vaan ymmärrä fysiikkaa riittävästi, jotta tiedäisitte miksi se kaula vaimentaa ja miksi runko ei - ja mitkä ovat ne fyysiset yhtälöt, joista näkee suoraan ne asiaan vaikuttavat voimat ja ominaisuudet.
 
Kyse on yksinkertaisesti siitä, että kaula ja kielet muodostavat järjestelmän jota kutsutaan vaimennetuksi värähtelijäksi.
 
Näitä vaimennettuja värähtelysysteemejä on fysiikassa atomitasolta lähtien. Niitä on loputtomasti erilaisia. Ne ovat yksi yleisimmistä universumin täyttävistä systeemeistä.
 
Runko ei vaikuta tähän kieli/kaula vaimennettuun värähtelijysysteemiin, se runko on vain välttämätön tukipiste kuten soittaja kitaralle tai lattia soittajalle. Nämä vaimennetun värähtelijän ulkopuoliset elementit eivät noudata vaimennetun värähtelijän fysiikaalisia kaavoja.
 
Siksi ne eivät ole mitenkään verrannollisia, eikä siis voida sanoa, että 'ne toimivat ihan samalla tavalla'.

tumppusormi: Toi Toledon tutkimus ei ole sulkenut pois otelaudan vaikutusta akustiseen ääneen. Ja, en ole nyt varma onko tuo resonance sama kuin ominaistaajuus, niin kaikilla kappaleilla on ominaistaajuus. Se, että vaikuttaako se sähköiseen ääneen, tai edes akustiseen ääneen, ja millä fysikaalisella lailla ja miten on jätetty pois.
 
Nyt on jo löydetty parempia tutkimuksia. Jättäkää Toledo ja muut vanhat kaunanne ja vääntönne pois, ja keskittykää siihen mikä on nyt, ja mitä mahdollisesti vielä voisi olla havaittavissa. Jos tämä nyt kerta on jo kolmas keskustelu täällä tästä aiheesta, ja niitä vanhoja mielipiteitä ja vääntöjä ruvetaan kaivelemaan, niin se on äkkiä 1000 sivua pelkkää kaalia.
 
Siis, missä on Toledon lisäksi tutkimus joka tutki bodymateriaalin vaikutusta? Ja vielä parempi?

FensonGibder: Siis, missä on Toledon lisäksi tutkimus joka tutki bodymateriaalin vaikutusta? Ja vielä parempi?
 
No runkomateriaaliin keskittynyttä tutkimusta ei. Tossa kuitenkin olisi ainakin tuota matematiikkaa energian siirtymisestä kielistä runkoon
http://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/Guitar_I.pdf

tumppusormi: No runkomateriaaliin keskittynyttä tutkimusta ei.
 
Ei ole Toledon voittanutta.
 
Tossa kuitenkin olisi ainakin tuota matematiikkaa energian siirtymisestä kielistä runkoon
http://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/Guitar_I.pdf
 
Erittäin mielenkiintoinen - täytyy lukea ajankanssa kun on niin pitkä. Oot löytänyt hyviä tutkimuksia kyllä jo monta.
 
Tämäkin on tosin akustisen kitaran värähtelevän tallan tutkimus. Siis vaimennettu värähtelijä, eikä siinä toimi samat fysiikanlait kuin lankkusähkiksen kiinteässä tallassa.

Tässä vielä kaikki matemaattiset yhtälöt ja lainalaisuudet, miten kielet menettävät energiaansa. En tiedä onko tämä jo ollut täällä. Tää on kunnon matikka pläjäys. Tietoo on hirmuisesti, mutta sen omaksuminen kestää pikkasen aikaa.
 
https://courses.physics.illinois.ed … e_Notes/Waves/PDF_FIles/Waves_2.pdf

tumppusormi: Tässä vielä kaikki matemaattiset yhtälöt ja lainalaisuudet, miten kielet menettävät energiaansa. En tiedä onko tämä jo ollut täällä. Tää on kunnon matikka pläjäys. Tietoo on hirmuisesti, mutta sen omaksuminen kestää pikkasen aikaa.
 
https://courses.physics.illinois.ed … e_Notes/Waves/PDF_FIles/Waves_2.pdf
 
Erinomainen pläjäys. Sivulla 36 nähdään, että kaikki vaikuttaa kaikkeen.

hollstro: Erinomainen pläjäys. Sivulla 36 nähdään, että kaikki vaikuttaa kaikkeen.
 
Energy from body and neck... back to strings ja silleen.
 
Sekä kitarakaapista takaisin runkoon.