Kitarat: kitarakamat ›

Pointtina olikin, että ne "kiksit" vaikuttavat myös soundiin. Soundi rakentuu päässä eikä ole objektiivinen käsite.
 
No, hyvä saundi ainakin on subjektiivinen käsite. Mutta kyllähän sisäänsoitettu kitara myös todella kuulostaa erilaiselta, ja tätä muutosta vastaavia fysikaalisia muutoksia haettiin.

No, hyvä saundi ainakin on subjektiivinen käsite.
 
Se että saundi ei ole objektiivinen käsite, ei tarkoita että saundi on subjektiivinen käsite.
 
Subjektivismi ja relativismi ovat älyllistä laiskuutta.
 
Mutta kyllähän sisäänsoitettu kitara myös todella kuulostaa erilaiselta, ja tätä muutosta vastaavia fysikaalisia muutoksia haettiin.
 
Niin kauan väritkin kuulostavat erilaiselta, kun ei tarvitse tehdä ab(x)-testejä.

Niin kauan väritkin kuulostavat erilaiselta, kun ei tarvitse tehdä ab(x)-testejä.
 
Eikä pidä rajoittua tunnettuun fysiikkaan näitä asioita miettiessä, minä olen vakaasti sitä mieltä, että kaikki kitarasta soiva ei ole nykykeinoin mitattavissa, siellä on jotakin tuntematonta lannetta resonoimaan pistävää ainesta mukana, joka saa eri ihmiset pitämään eri kitaroista :) Ja hyvä niin.
 
Analogia väreihin: minä olen osittain punaviher-värisokea, ja näen monet värisävyt aivan toisin kuin muut. Eivät värit ole siis kuin yleisiä sopimuksia, ei niitä voi itsestäänselvinä pitää.
 
Kohta tämä karkaa kyllä jo ihan metafysiikkaan, mutta mitäs sitten, se on kivaa aivojen rassausta.

Se että saundi ei ole objektiivinen käsite, ei tarkoita että saundi on subjektiivinen käsite. Subjektivismi ja relativismi ovat älyllistä laiskuutta.
 
Anteeksi vain tämä off-topic,
jos tarkoitat älyllisellä laiskuudella sitä, että ei jakseta pyrkiä yleiseen totuuteen vedoten asioiden suhteellisuuteen, olen samaa mieltä. Kuitenkin, jos keskustellaan aistimaailmaan liittyvistä asioista, niin kuin kitaran saundista, on subjektivismi väistämätön ajatusmalli eikä millään tavalla älyllistä laiskuutta. Äskeisen nojalla voin sanoa uudelleen: hyvä saundi ainakin on subjektiivinen asia (okei, ei käsite), saundi "suurella todennäköisyydellä" ei ole.
Anteeksi.
 
Takaisin asiaan,
Niin kauan väritkin kuulostavat erilaiselta, kun ei tarvitse tehdä ab(x)-testejä.
 
En tiedä mitä testejä tarkoitat, mutta voihan sitä äänittää Gibsoninsa vaikka suoraan narulle, ja kymmenen vuoden päästä äänittää uudelleen samanmerkkisillä ja samankuntoisilla kielillä ja samalla piuhalla, ja vertailla. Kysymys kuuluukin: kuulostaako samalta, ja jos ei, ja ollaan varmoja, että ero ei johdu kielistä eikä soittajasta eikä piuhasta, niin miksi?
 
EDIT: taisi karata metafysiikan puolelle...:)

mutta voihan sitä äänittää Gibsoninsa vaikka suoraan narulle, ja kymmenen vuoden päästä äänittää uudelleen samanmerkkisillä ja samankuntoisilla kielillä ja samalla piuhalla, ja vertailla. Kysymys kuuluukin: kuulostaako samalta, ja jos ei, ja ollaan varmoja, että ero ei johdu kielistä eikä soittajasta eikä piuhasta, niin miksi?
 
Heh, mulla kuulostaa eri päivinä erilaiselta, vaikka kaikki välineet ovat samat ja samoissa säädöissä eikä soittajassakaan pitäisi olla mitään eroa. Salatiedettä tuo kitarasoundin muodostuminen.

Niin kauan väritkin kuulostavat erilaiselta, kun ei tarvitse tehdä ab(x)-testejä.
 
Eivät nuo abx-testitkään välttämättä niin luotettavia ole.

Fortune:
 
Soundi rakentuu päässä eikä ole objektiivinen käsite.
 
Saundi esimerkiksi spektrianalysaattorin näytöllä on objektiinen käsite (jos lähtökohdaksi otetaan tieteen määritelmä/käsitys objektiivisuudesta) - Tämän määritelmän mukaisesti kuka tahansa "tiedettä palveleva" tulkitsisi ks saundin identtisesti. Tähän liittyen voisi myös todeta, että näinhän myös tapahtuu (tai ainakin pitäisi tapahtua) - Esim. äänijärjestelmiä suunnittelevat luottavat viime kädessä mittalaitteen näyttämään vasteeseen, oman korvan taajuusvasteen ollessa vain suuntaa antava 'apuväline'.
 
"Saundi kuuloaistimuksena on subjektiivinen käsite" olisi ollut mielestäni ks asiayhteyteen täsmällisempi ilmaisu ;)

Näytä mulle hyvä Landola
 
No minäpä näytän: http://www.juki.1g.fi/koti/Landola-J-60.jpg
Roikkuu tossa seinälläni, joskus jopa soittelen sillä. Malli on J-60 ja sarjanro on 0-509948, eli on vuodelta 1990. Ei ole tehty mitään remontteja ja soi hienosti.

Kuitenkin, jos keskustellaan aistimaailmaan liittyvistä asioista, niin kuin kitaran saundista, on subjektivismi väistämätön ajatusmalli eikä millään tavalla älyllistä laiskuutta.
 
Meinaat sitten, että estetiikka on ihan huuhaata? Tämä on niin valitettavaa meidän insinööriorientoituneessa Suomessa...
 
Äskeisen nojalla voin sanoa uudelleen: hyvä saundi ainakin on subjektiivinen asia (okei, ei käsite), saundi "suurella todennäköisyydellä" ei ole.
 
(Hyvä)saundi on ihan yhtä vähän subjektiivinen asia kuin on kauneus. En sano, etteikö ollenkaan, mutta vähän kuitenkin. Käsitys hyvästä saundista on pikemminkin kulttuurisesti ja sosiaalisesti määrittynyt sopimus. Emme synny tyhjiöön, vaan valmiiksi jäsenneltyyn maailmaan, jossa on olemassa tiettyjä asioita tietyin arvotuksin. Ja syntymän jälkeen omaksumme nuo yhteisömme arvot enemmän tai vähemmän täydellisesti. Tämän vuoksi monet meistä eivät kuuntele iltaisin olohuoneessa sitä ääntä, joka syntyy kun koivulevy työnnetään tasohöylän läpi - ainakaan mielellään. Jos saundimieltymykset olisivat täysin subjektiivinen asia, niin sittenhän olisi aivan sama mitä kuuntelisimme. Kuitenkin monet meistä kuuntelevat mieluummin musiikkia kuin työmaaääniä. Tästä voi vetää monenlaisia johtopäätöksiä. Yksinkertaisempi, kuten minä, ajattelee, että saundimieltymys ei voi olla täysin subjektiivinen asia.
 
Onko noissa kulttuurisissa konventioissa jotain objektiivista ja universaalia - siitä keskustelemme viininmaistelu(muttei syljeskely)tilaisuudessa lauantaina.
 
Anteeksi.
 
Saat.
 
Eivät nuo abx-testitkään välttämättä niin luotettavia ole.
 
Eivät, enkä niin kai väittänytkään. Nuo testit ovat kuitenkin eräs tapa päästä eroon mielikuvista "ynnä muusta hutusta", ja lähestyä sitä saundia, joka oikeasti korvaa miellyttää.
 
Eikä pidä rajoittua tunnettuun fysiikkaan näitä asioita miettiessä, minä olen vakaasti sitä mieltä, että kaikki kitarasta soiva ei ole nykykeinoin mitattavissa, siellä on jotakin tuntematonta lannetta resonoimaan pistävää ainesta mukana, joka saa eri ihmiset pitämään eri kitaroista :) Ja hyvä niin.
 
Ei näitä asioita mittailla tarvitse. Kunhan pidättäydytään siinä mitä kuullaan, eikä lipsuta sinne mitä luullaan.
 
Analogia väreihin: minä olen osittain punaviher-värisokea, ja näen monet värisävyt aivan toisin kuin muut. Eivät värit ole siis kuin yleisiä sopimuksia, ei niitä voi itsestäänselvinä pitää.
 
Tuskin voit kuitenkaan kiistää eläväsi kulttuuristen kauneusihanteiden ulottumattomissa, vaikka poikkeavalla tavalla näetkin? Ja kyllä nuo värit ovat kuin yleisiä sopimuksia huolimatta siitä, että kaikki eivät niitä näe. Onhan suomenkielelläkin yleisiin sopimuksiin perustuvat säännöt, vaikka kaikki eivät kieltä osaa. Kaikki me näemme eri tavalla, väritkin. Punainen on silti punainen, vaikka näkisin sen oranssina. Enhän edes tiedä miltä "oikea punainen" näyttää. Olen vain tottunut yhdistämään tietyn näköhavainnon punaiseen väriin.

Meinaat sitten, että estetiikka on ihan huuhaata? Tämä on niin valitettavaa meidän insinööriorientoituneessa Suomessa...
 
Arvaa vain, miksi minä opiskelen!
No ei välttämättä ole huuhaata, mutta...Hyvä tarkennus kumminkin, täytyypä miettiä asiaa.
 
(Hyvä)saundi on ihan yhtä vähän subjektiivinen asia kuin on kauneus. En sano, etteikö ollenkaan, mutta vähän kuitenkin. Käsitys hyvästä saundista on pikemminkin kulttuurisesti ja sosiaalisesti määrittynyt sopimus. Emme synny tyhjiöön, vaan valmiiksi jäsenneltyyn maailmaan, jossa on olemassa tiettyjä asioita tietyin arvotuksin. Ja syntymän jälkeen omaksumme nuo yhteisömme arvot enemmän tai vähemmän täydellisesti. Tämän vuoksi monet meistä eivät kuuntele iltaisin olohuoneessa sitä ääntä, joka syntyy kun koivulevy työnnetään tasohöylän läpi - ainakaan mielellään. Jos saundimieltymykset olisivat täysin subjektiivinen asia, niin sittenhän olisi aivan sama mitä kuuntelisimme. Kuitenkin monet meistä kuuntelevat mieluummin musiikkia kuin työmaaääniä. Tästä voi vetää monenlaisia johtopäätöksiä. Yksinkertaisempi, kuten minä, ajattelee, että saundimieltymys ei voi olla täysin subjektiivinen asia.
 
No tarkennetaan nyt vielä: tarkoitin tietysti, että "hyvä kitarasaundi" on subjektiivinen asia, loppupeleissä. Siis vähintään se viimeinen silaus.

Nämä eivät ole suhteelisia käsitteitä!
 
Sustain on mitattavissa> Poing! ja sitten aika kunnes volume on laskenut tietyn rajan ali.

Dynamiikka on mitattavissa myös> hiljaisten ja kovimpien äänien ero (pitää vaan määrittää hiljaisten aloitustaso)

Nuotin syttymis herkyys (attack?) on mitattavissa myöskin, esim. vakio voimalla näppäävä kynsi soittaa kieltä ja mittaustulokset verrataan eri kitaroilla, eli millä näppäys voimalla lähtee minkäkinlainen volume kielestä.

Taajusvaste on taas tosi helppo mitatata.

Ja tietysti kun mulla on Flaxwood poikittain päässä sanon tähän että Flaxwoodissa olisi näin mitattuna pisin sustain, laajin dynamiikka ja herkin syttymis nopeus, sekä tasaisin taajusvaste joka menee ylemmäs ja alemmas kuin puukepeillä, ja luunpa että nämä olis ihan todistettavissa ;-) GAAAAS!

Ja tietysti kun mulla on Flaxwood poikittain päässä sanon tähän että Flaxwoodissa olisi näin mitattuna pisin sustain, laajin dynamiikka ja herkin syttymis nopeus, sekä tasaisin taajusvaste joka menee ylemmäs ja alemmas kuin puukepeillä, ja luunpa että nämä olis ihan todistettavissa ;-) GAAAAS!
 
No mutta eihän hyvä kitarasoundi ole hifiä? Mä ainakin tykkään LP:n hitaasti syttyvästä soundista (pienellä säröllä, aah..). Mun PRS ainakin soi erittäin erottelevasti ja tasaisella taajuusvasteella muttei se nyt tarkoita sitä että se ois aina niin hyvä asia. Tööttisoundi tarttee tööttikitaran :o)

No mutta eihän hyvä kitarasoundi ole hifiä?
 
Kun kitarasta saa ulos riittävän laajan taajusvasteen, voit siitä sitten käyttää sen osan mitä haluat, kyllä jämpti on näin.
 
Eli se on sitä Hifiä jos niin voi sanoa.
 
OOTEE Edit> Juzzu! Mélissa Theuriau, aaah!
Ei voi nainen olla kauniimpi! Pakko kaivaa ranskan TV jostain ja katsella uutisia joista ei ymmärrä yhtään mitään :-)

Nämä eivät ole suhteelisia käsitteitä!
 
Sustain on mitattavissa> Poing! ja sitten aika kunnes volume on laskenut tietyn rajan ali.

Dynamiikka on mitattavissa myös> hiljaisten ja kovimpien äänien ero (pitää vaan määrittää hiljaisten aloitustaso)

Nuotin syttymis herkyys (attack?) on mitattavissa myöskin, esim. vakio voimalla näppäävä kynsi soittaa kieltä ja mittaustulokset verrataan eri kitaroilla, eli millä näppäys voimalla lähtee minkäkinlainen volume kielestä.

Taajusvaste on taas tosi helppo mitatata.

Ja tietysti kun mulla on Flaxwood poikittain päässä sanon tähän että Flaxwoodissa olisi näin mitattuna pisin sustain, laajin dynamiikka ja herkin syttymis nopeus, sekä tasaisin taajusvaste joka menee ylemmäs ja alemmas kuin puukepeillä, ja luunpa että nämä olis ihan todistettavissa ;-) GAAAAS!
 
Yrität aika kunnianhimoisia asioita. Oletko varma, että tuossa on kaikki parametrit saundiin liittyen? Voihan dynamiikkakin olla erilaista esim. eri kielillä. Miten se mitataan?
Sitten taas: mikä syttymisherkkyys olisi sitten se kaikkien mielestä paras?

Yrität aika kunnianhimoisia asioita. Oletko varma, että tuossa on kaikki parametrit saundiin liittyen? Voihan dynamiikkakin olla erilaista esim. eri kielillä. Miten se mitataan?
Sitten taas: mikä syttymisherkkyys olisi sitten se kaikkien mielestä paras?
 
No kuka väitti että nuo on saundin parametrit? Aarggh!
Sanoin että noi on mitattavissa ja se miten ne mitataan on sovittavissa.
 
Syttymisherkyydestä pitäminen on maku asia.
On mullakin ollut yksi Teisco josta ei saanut yhtään nuottia "ilmaiseksi", vaan ne piti paksulla plektralla sieltä väkisin repiä.
Näyte löytyy mun profiilista. Ja must toi oli ihan hyvä saundi silti :-)

Alun perin keskusteltiin mielestäni _kitaran_ soundista. Kitaran soundin fysikaaliset suureet on mitattavissa, aivan kuten SoulMan sanoi. Siinä vaiheessa kun mukaan tulee soittaja, oikea ihminen, astuu mukaan myös useita ei fysikaalisia suureita joiden mittaaminen on "mahdotonta" kuten esim. tunne.
 
Kun sillä kitaralla lähdetään tekemään sitten musiikkia, vaikuttaa soittajat eri tavalla näihin fysikaalisiin suureisiin. Saundi lähtee siis sormista! Soittaja voi vaikuttaa soitollaan dynamiikkaan, sustainiin, atakkiin sekä taajuuteen. Loppupeleissä se kitaran oma soundi on kuitenkin koko ajan sama.

Saundi lähtee siis sormista!
 
Mä en ole oikein koskaan ymmärtänyt tätä sanontaa. Jos kitarala soitetaan vapaa E-kieli niin se soi sillä soundilla mikä lähtee kitarasta, vaffarista ja kaikesta muusta hörpöttimistä mitä nyt kukin on keksinyt liittää mukaan.
Sitten loppuosa on soittoa, ei soundia. Minusta.
 
Jos soittajalla on hyvä soundi, niin se sama soundi lähtee kun sen vapaa E-kielen soittaa Eric Clapton, minä tai sinä. Eri asia on sitten miten _soitetaan_, dynamiikat tms.

Mä en ole oikein koskaan ymmärtänyt tätä sanontaa. Jos kitarala soitetaan vapaa E-kieli niin se soi sillä soundilla mikä lähtee kitarasta, vaffarista ja kaikesta muusta hörpöttimistä mitä nyt kukin on keksinyt liittää mukaan.
Sitten loppuosa on soittoa, ei soundia. Minusta.
 
Jos soittajalla on hyvä soundi, niin se sama soundi lähtee kun sen vapaa E-kielen soittaa Eric Clapton, minä tai sinä. Eri asia on sitten miten _soitetaan_, dynamiikat tms.
 
No pöh, kyllähän se soittaminen vaikuttaa siihen, mitä kuulija kuulee. Eli siihen soundiin, ääneen. Ihan kuin soundi olisi jokin irrallinen olio. Mitä se sitten on, kun soittaja soittaa sitä "soundia" :)
 
Ja edelleenkin fysiikka on liian köykäinen väline soittimien tutkimiseen, psykoakustiikka yms. on aika olennaista näissä jutuissa. Mistä sitä voi tietää, miten toinen kuulee asiat päässään?

No pöh, kyllähän se soittaminen vaikuttaa siihen, mitä kuulija kuulee. Eli siihen soundiin, ääneen. Ihan kuin soundi olisi jokin irrallinen olio. Mitä se sitten on, kun soittaja soittaa sitä "soundia" :)
 
Kyllä mä tuon ymmärrän, vaikka musta se on väärin :o)
Mun mielestä se soundi on se ablosuuttinen ääni mikä saadaan aikaan ilman että soittaja on siihen vaikuttanut, soundi+soittaja on sitten..öö... jotain muuta :o)

Kyllä mä tuon ymmärrän, vaikka musta se on väärin :o)
Mun mielestä se soundi on se ablosuuttinen ääni mikä saadaan aikaan ilman että soittaja on siihen vaikuttanut, soundi+soittaja on sitten..öö... jotain muuta :o)
 
Nii! Mitä se on?
 
Hähä, nurkkaan ajoin raukan.