Kitarat: kitarakamat ›

pappasfin: Ei kait improvisointiin välttämättä teoriaa tarvi ja improvisoida voi ilman teoriaa.
 
Eikös improvisointia voi tehdä kummalla tavalla tahansa eli joko teoria-osaamisen pohjalta tai ilman, että teoriaa osaa.
 
Pääasiat tietty on se, että tekipä miten tahansa tai kumminpäin tahansa niin jos homma kuullostaa hyvältä on jotain tehty silloin oikein :D
 
Tietysti aina jollain tapaa soittaminen tapahtuu sen mukaan mitä on aikaisemmin soitossa "oppinut".
 
Itse en teoriasta ole perustanut vaikka varmaan se olisi hyväkin tapa lähestyä musiikkia. Ite menen ihan sen mukaan mikä kuullostaa korvaan hyvältä ja vaikka teoriaa en siis oikein tunne niin kyllä olen improvisoinut eli vastaukseni perustuu tähän näkökantaan.
 
Vaikka olenkin korvalta soittava ja teoriaa tuntematon tyyppi niin täytyy kyllä sanoa, että olisihan siitä varmasti hyötyä jos osaisi nuotit, teorian ym. mitä noissa musiikin oppilaitoiksissakin opitaan, ihan varmasti on hyöytä siitä, että tietää soitosta ja musiikista asioita muutenkin kuin pelkällä korvalla. (esimerkiksi voi säveltää kirjoittamalla nuotteja viivalle ja välittää näin musiikin sisällön muutenkin kuin vain soittamalla korvalla, onhan tuosta hyöytä jos vaikka ei olisi soitinta ja iskee muusa kesken mökkireissun ja päässä pyörii jokin hyvä sävelmä).
 
Onkohan missään tietoa tai oikeata tutkimusta siitä mikä on prosentuaalinen suhde siinä kuinka moni ns. "ammattilainen" muusikko tekee asioita pelkällä korvalla vai kuinka moni tuntee esim nuotit, teorian jne.
 
Itelle ainakin tärkein asia on se, että jos homma kuulostaa hyvältä niin se on oikein :D
 
Ottakeehan iisisti äijät ;D
 
Kyllä sä teoriaa osaat, jos pystyt improvisoimaan. Se korvalla opittu pentatoninenkin on teoriaa, eikä mitään teoriasta irrallaan olevaa korvalla opittua. Korvalla opitaan nimenomaan teoriaa, vaikkei niille termeille siinä kohtaa nimeä tiedäkään.
 
Kaikki kolmen soinnun kotinikkaritkin osaavat teoriaa, eli juuri ne kolme sointua. Teoria on juuri sitä, mitä on korvalla oppinut, että voi tai ei voi käyttää. Jos ei oikeasti osaa teoriaa, niin soitto kuulostaa totaalipaskalta eli siltä, kun esim. pianoa ikinä soittamaton ihminen menee hakkaamaan koskettimia satunnaisesti.
 
Itse, kun vanhemmalla iällä opetellut teoriaa, niin siinä vaan ne jutut, jotka olet korvalla oppinut, saavat nimen. Mutta valitettavasti ne ovat vain pisara meressä kokonaisuuden kannalta. Musiikin teoria on vähän kuin opettelisi uuden kielen. Siinä on teoria, sanasto ja sitten käytäntö. Ja kaikkea pitää harjoitella, että oikeasti osaat ne. Ja jotta pystyt ilmaisemaan itseäsi kunnolla, kyllä sinun pitää osata se teoria ja sanasto. Muuten se ilmaisu on niitä muutamia irrallaan opittuja fraaseja kuten tuoppi, kiitos. Ja toki voi osata kieltä ihan sujuvasti osaamatta teoriaa, mutta kun tällainen ihminen lukee teoriaa (kielioppia), niin siellä vaan selitetään ne jutut, jotka osaa jo jollain tasolla käytännössä. Eli puhuakseen kieltä, kyllä siinä pitää silti osata ne teoriajutut käytännössä. Muutenhan sanat olisivat väärässä muodossa ja järjestyksessä.
 
Ja ihminen, joka sanoo, että teoria tappaa luovuuden, ei ymmärrä soitosta, teoriasta tai luovuudesta yhtään mitään.

Jopas on hyvää pohdintaa tullut ketjuun.

Ei taida kitarainsoittelioiden kesken olla sellaista ketjua joka ei päädy aina saman henkiseen kakofoniaan?

Laulava Kylätohtori: Kyllä sä teoriaa osaat, jos pystyt improvisoimaan. Se korvalla opittu pentatoninenkin on teoriaa, eikä mitään teoriasta irrallaan olevaa korvalla opittua. Korvalla opitaan nimenomaan teoriaa, vaikkei niille termeille siinä kohtaa nimeä tiedäkään.
 
Ei se, että ymmärtää karkeasti painovoiman (pallo tippuu alaspäin jne) lainalaisuudet, tarkoita painovoimateorian ymmärtämistä.
 
Teoria on nimitys (ja selitys) asioille. Vaikkei niitä osaa teoreettisesti selittää, ei tarkoita ettei perusteita ymmärrä. Teorian ymmärtävä osaa selittää, miksi #9-ääni kuulostaa tietyssä soinnussa/konteksissa pahalta, teoriaa osaamaton peli_manni kuulee ja ymmärtää, ettei se kuulosta hyvältä vaikkei osaa teoreettisesti sitä kertoa.
 
"Lainalaisuudet" ja säännönmukaisuudet oppii kyllä korvalla, mutta teoriaa ei. Länsimaiselle musalle altistuneet pikku_vauvatkin (ei amusia-tapaukset) osaavat yllättävän nopeasti hahmottaa vääriä ääniä soinnuista/melodioista vaikka eivät varmasti teorian kautta osaa sitä kertoa.

Juzpe: Paljo helpompi rikkoa sääntöjä kun OPETTELEE NE SÄÄNNÖT ENSIN.
 
Hmm, yritän vääntää rautalangasta vielä:
 
- Taiteessa ei ole sääntöjä, eli vaikkapa minun tapauksessani en riko sääntöjä, mutten myöskään noudata niitä, koska niitä ei ole.
 
- Muusikon hyvyys on täysin subjektiivinen asia.
 
- Kaikki eivät halua mennä esim keikoille, eivät halua esiintyä tai edes julkaista musiikkiaan. Minäkään en halua näistä kohdista mitään. Oma musiikkini on vain itselleni. En koskaan haluaisi musiikista ammattia. Minulle musiikki on pääasiassa terapiaa, että pysyy kasetti kasassa. Kyse ei ole siitä ettenkö kykenisi, vaan siitä etten edes halua.
 
- Mitään oikeaa tapaa vaikkapa soittaa ei ole. Edelleen, mikään ei estä käyttämästä vaikkapa kitaraa täysin eri tavalla kuin muut ovat aiemmin tehneet. Minulle on väliä vain lopputuloksella, ei sillä että miten siihen päästään.
 
- Minä keskityn aina asiaan ensin, minua ei kiinnosta mielipidekeskustelussa sen mielipiteen esittäjä jos asia on järkevästi esille tuotu. Tiedekeskustelut sitten erikseen, niissä on oltava faktat ja lähteet kunnossa, sekä CV. Näissäkin auktoriteetti täytyy monesti haastaa.
 
jne.
 
Nämähän ovat vain omia mielipiteitäni (ja tietenkin kaikki muukin tässä ketjussa kirjoittamani), koska mitään faktaa asiasta tuskin on. Siksi sanonkin, että näköalasi asiaan on kapea (olet ehdoton tässä asiassa) ja keskustelutaitosi vajavaiset (erittäin puutteellinen argumentointi), ainakin näin internetin välityksellä. Sinulle on olemassa vain yksi totuus, jota et ole ilmeisesti valmis tarkastelemaan uudelleen vaan yrität hakata pointtiasi läpi hyvin vajavaisin argumentein. Kyllä pitäisi aikuisen ihmisen pystyä tarkastelemaan myös omia näkemyksiään, niin minäkin teen. Joskus mielipidettään joutuu muuttamaan uuden tiedon valossa ja monesti huomaan olevani täysin väärässä jossain asiassa. Vaikkapa tuon kamppailulajijuttusi suhteen muutin hieman mielipidettäni, koska sekään asia ei ole niin yksiulotteinen kuin ensimmäisellä mietintäkerralla. Ja kyllä luin sen useampaan kertaan ja myös ymmärsin mitä ajoit takaa. (Olisi aika hölmöä olla lukematta toisten kirjoittamia viestejä yrittäessään keskustella keskustelupalstalla)
 
Arvostan kyllä mielipidettäsi ja ymmärrän sen. Kun niin kovasti sitä toitotit niin kuuntelin muutaman soittonäytteen sinulta, olet hyvin taitava soittaja (ainakin tekniikat ovat hallussa) ja huomaa kyllä, että kokemusta ja tietämystä asiasta on, muuta en siitä kommentoi. Ymmärrän myös että, monelle vaikkapa nuotit ovat tärkeä musiikillinen työkalu. Mutta sinä et tunnu ymmärtävän että monelle muusikolle ei ole ja se että ei vaikkapa osaa nuotteja ei tee vielä henkilöstä huonoa muusikkoa. Itse olen tietoisesti välttänyt musiikin teorian opiskelua, koska huomasin, että suurempi teoriatietämys alkoi vaikuttamaan negatiivisesti tekemääni musiikkiin. On aivan totta, että vaikkapa minun musiikkini hyvyys/huonous voidaan selittää osin teorialla, mutta minua sellainen vain haittaa.
 
Mitäpä tässä jankkaamaan, sinun mielestäsi ainoa oikea tapa hyvään taiteeseen on tiedossa, kun taas minun mielestäni mitään oikeaa tapaa ei ole. Hyväksi muusikoksi voi mielestäni tulla monella tavalla, myös pitkän opiskelun kautta. Myös esimerkiksi määritelmämme hyvästä muusikosta ovat aika kaukana toisistaan. Mielestäni kaikkea taidetta voi arvostella, vaikka ei olisi itsellään mitään kokemusta kyseisestä alasta (vrt elokuva-arviot) ja sinun mielestäsi ei. Jne.
 
Ja ainakaan minulla ei ole ollut tarkoitus millään tavalla solvata tai haukkua ketään, vain herättää keskustelua ja keskustella asiasta. Jos olen antanut perusteetonta kritiikkiä niin kerro toki niin perustelen (ainakin yritän) kritiikkini.
 
Ja minä en koskaan "dissaa" ketään siitä että tekevät asioita mitkä tekevät onnelliseksi. Olen aina arvostanut kovaa työtä ja harjoittelua, olipa se juttu mikä hyvänsä. Olen itsekin harjoitellut vuosia ja tuhansia tunteja ja olen juuri sillä tasolla kuin haluan.
 
Tämmöstä tällä kertaa.

Ammattilaisen pitää (oletettavasti) osata liput, laput, teoriat ja tekniikat. Entä sitten? Ei tämän pitäisi olla mikään uutinen.
 
Vaikka aika vähän musiikin teoriaa ymmärrän niin sen näen ettei neljä viimeistä sivua liity ketjun aiheeseen mitenkään.

LaMotta: Ammattilaisen pitää (oletettavasti) osata liput, laput, teoriat ja tekniikat. Entä sitten? Ei tämän pitäisi olla mikään uutinen.
 
Vaikka aika vähän musiikin teoriaa ymmärrän niin sen näen ettei neljä viimeistä sivua liity ketjun aiheeseen mitenkään.
 
Paitsi, ellei musiikin teoria ole katteeton hype.

Laulava Kylätohtori: Paitsi, ellei musiikin teoria ole katteeton hype.
 
Ei se ole pois mitenkään kokonaisuuden kannalta. En ole koskaan vaivautunut opettelemaan edes nuotteja. Olisi ihan hyvä osata mutta kun ei kiinnosta.

seppo69: Hmm, yritän vääntää rautalangasta vielä:
 
- Taiteessa ei ole sääntöjä, eli vaikkapa minun tapauksessani en riko sääntöjä, mutten myöskään noudata niitä, koska niitä ei ole.
 
- Muusikon hyvyys on täysin subjektiivinen asia.
 
- Kaikki eivät halua mennä esim keikoille, eivät halua esiintyä tai edes julkaista musiikkiaan. Minäkään en halua näistä kohdista mitään. Oma musiikkini on vain itselleni. En koskaan haluaisi musiikista ammattia. Minulle musiikki on pääasiassa terapiaa, että pysyy kasetti kasassa. Kyse ei ole siitä ettenkö kykenisi, vaan siitä etten edes halua.
 
- Mitään oikeaa tapaa vaikkapa soittaa ei ole. Edelleen, mikään ei estä käyttämästä vaikkapa kitaraa täysin eri tavalla kuin muut ovat aiemmin tehneet. Minulle on väliä vain lopputuloksella, ei sillä että miten siihen päästään.
 
- Minä keskityn aina asiaan ensin, minua ei kiinnosta mielipidekeskustelussa sen mielipiteen esittäjä jos asia on järkevästi esille tuotu. Tiedekeskustelut sitten erikseen, niissä on oltava faktat ja lähteet kunnossa, sekä CV. Näissäkin auktoriteetti täytyy monesti haastaa.
 
Kyllä taiteessa sääntöjä on. Vaikka kuinka paljon. Toki niitä voi rikkoa joko onnistuneesti tai epäonnistuneesti.
 
Muusikon hyvyys ei ole täysin subjektiivinen asia. Tiettyyn rajaan kyllä ja esim. kitaristeja on mahdoton laittaa absoluuttiseen paremmuusjärjestykseen, mutta se ei tarkoita, että muusikon, tai taiteen, hyvyys olisi täysin subjektiivista.

LaMotta: Ei se ole pois mitenkään kokonaisuuden kannalta. En ole koskaan vaivautunut opettelemaan edes nuotteja. Olisi ihan hyvä osata mutta kun ei kiinnosta.
 
Itse nuotit oppii alle viidessä minuutissa, mutta se pihvi on kyvyssä lukea niitä nuotteja.
 
Ehkä vähän pilkun nussimista tämä, mutta jotenkin se kuulostaa hassulta, kun puhutaan, että pitäisi opetella nuotit. Vähän kuin pitäisi opetella musiikki. Ikäänkuin olisi mahdollista opetella se homma tuosta vaan kokonaisuudessaan ja siinä se.
 
Toki, jos vetelee jotain Chopinia prima vista tuosta vain, niin ollaan saavutettu jo merkittäväkin virstanpylväs, mutta silti pitäisin nuotinlukutaito sellaisena, ettei ole mahdollista opetella nuotteja, vaan ainoastaan kehittää nuotinlukutaitoa. Pelkästä nuottien tuntemisesta ei juurikaan hyötyä ole.

Funkånaut: Ei se, että ymmärtää karkeasti painovoiman (pallo tippuu alaspäin jne) lainalaisuudet, tarkoita painovoimateorian ymmärtämistä.
 
Niin ja itseasiassa painovoimaa ei vieläkään oikein ymmärretä kaikilta osin?
 
"Lainalaisuudet" ja säännönmukaisuudet oppii kyllä korvalla, mutta teoriaa ei. Länsimaiselle musalle altistuneet pikku_vauvatkin (ei amusia-tapaukset) osaavat yllättävän nopeasti hahmottaa vääriä ääniä soinnuista/melodioista vaikka eivät varmasti teorian kautta osaa sitä kertoa.
 
Eikös musiikin teorioitakin ole erilaisia? Wikipedian mukaan esim "Intialainen musiikinteoria ei tunne harmonian käsitettä lainkaan."
 
Eikös Intialainen musiikki ole aika vanhaa perua? Paljon vanhempaa kuin länsimainen musiikki. Tässäkin on mielestäni aika hassua väittää, että juuri länsimainen musiikki ja sen teoria olisi ainoa oikea tapa.

Laulava Kylätohtori: Kyllä taiteessa sääntöjä on. Vaikka kuinka paljon. Toki niitä voi rikkoa joko onnistuneesti tai epäonnistuneesti.
 
Muusikon hyvyys ei ole täysin subjektiivinen asia. Tiettyyn rajaan kyllä ja esim. kitaristeja on mahdoton laittaa absoluuttiseen paremmuusjärjestykseen, mutta se ei tarkoita, että muusikon, tai taiteen, hyvyys olisi täysin subjektiivista.
 
Muusikon hyvyys ei ole subjektiivinen asia, mutta kun laitat muusikoita paremmuusjärjestykseen, niin teet sen joidenkin kriteerien mukaan. Kriteerit taas ovat enemmän tai vähemmän subjektiivisia koska ne riippuu kriteerin asettajan katsantokannasta. Musiikin kuluttaja tarkastelee muusikkoa ihan eri näkökulmasta kuin vaikkapa keikkajärjestäjä tai bändikaveri etc. Vaikka muusikko osaisi työnsä kuinka hyvin, niin haluaisitko asua hänen kanssaan teltassa kahden viikon ruotsinrundin, jos hän on paremmin tietävä öykkäri joka jyrää muut mielipiteillään. Lähinnä ajan takaa, että muusikon ammattitaitoa ei välttis mitata pelkästään soittotaidolla (netti on täynnä ihan järjettömän taitavia makuuhuonekitaristeja), vaan pitää olla myös yrittäjä ja ymmärtää rahan ja laskelmien päälle ja pitää olla vähän terapeutti ja ihmissuhdeasiantuntija että pärjää toisten kanssa pienessä tilassa, pitää olla paljon erilaisia taitoja, että pärjää tuossa todella vaativassa ammatissa. Pitää lisäksi osata myydä itsensä, olla saapuvilla, olla oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja pitää olla tuuria.
 
Aikaisemmin joku taisi heittää vähän ilkeämielisesti, että "sille on syynsä, miksi jotkut jää makuuhuoneeseen rämpyttämään kun toiset soittaa miljoonayleisöille". Olen yllättäen samaa mieltä, mutta se syy ei ole soittotaito eikä edes luovuus. Se syy on lueteltu tuossa edempänä. Hyvät biisit ja soittotaito ei riitä pitää olla kaunis katsella ja pitää olla ihan helvetisti avuja pärjätäkseen. Siksi niin monet ei pärjää ja siksi monet jotka ovat pärjänneet, ovat uupuneet. Kävin itse vuosituhannen vaihteessa kurkkimassa sen verran takahuoneissa ja näkemässä niitä "ammattilaisia" että minulle selvisi, että itsestäni ei yksinkertaisesti ole siihen. Eikä kyse ole siitä ettenkö luottaisi siihen, että osaan soittaa tai tehdä biisejä, vaan minä en ole yrittäjä enkä liideri enkä kykenisi siihen. Siksi ihailen ja nostan hattua ihan jokaikiselle jotka onnistuvat leipänsä raapimaan tuossa todella vaativassa ammatissa ja ne jotka ovat huipulla, eivät todellakaan ole siellä sattumalta, he ovat siellä siksi että sony/BMG sallii sen :-) ei vaineskaan, kyllä siihen liitttyy tosi paljon kaikenlaista.
 
Se mitä olen "oikeita" pelimanneja nähnyt, he ovat tosi joviaalia ja lupsakkaa porukkaa. En voisi kuvitella heitä säntäämässä munanmittauskisaan tai muutenkaan dumaamaan ketään.

Kuinka off topic voi olla?

J.Nikkanen: Kuinka off topic voi olla?
 
Minusta se oli erittäin hyvä kirjoitus.

LaMotta: Ammattilaisen pitää (oletettavasti) osata liput, laput, teoriat ja tekniikat. Entä sitten? Ei tämän pitäisi olla mikään uutinen.
 
Vaikka aika vähän musiikin teoriaa ymmärrän niin sen näen ettei neljä viimeistä sivua liity ketjun aiheeseen mitenkään.
 
Eikös muusikko = tekee musiikkia työkseen? Kaikilla ei oo hirveää kasaa suoritusmerkintöjä vaikka tekisikin työkseen musaa.

Tuo teoria olikin silleen mukava pläjäys, että enpä ollut ajatellutkaan asiaa tuolta kannalta, että korvallakin tehdyt asiat voisivat olla teoriaa mutta joo, kyllähän ne taitaa olla :D
 
Meikällä on tuosta teoriasta ollut vähän väärä käsitys enkä ajatellut, että samoja asioita tehdään korvan varaisesti eikä se ole pelkkää kirja-oppimista erillaisista nuoteista, rytmeistä, asteikoista jne.
 
Mutta tosiaan, korvakuulolta tehtynä tulee niitä nuotteje eripituisia kera pendailun tai ei ja soitetaan erillaisia asteikoit jne.
 
Hyviä vastauksia joista tuli omaan käsitykseen ajateltavaa ja hieman muutti käsitystäkin.
 
Ja oma sanontani, että "jos homma kuullostaa hyvältä niin tehdään silloin asioita oikein" eli myös ns. teoriassakin oikein ;D
 
Meikä on ihan käsi noide juttujen suhteen mutta soittelen ja jos kuullostaa hyvältä niin homma on hanskassa siltä osin.
 
Toki nyt hyvältä kuullostaminen on kuulijakohtainenkin asia mistä pitää.
 
EDIT: siispä kun en ole opiskellu kunnolla musiikkia niin oli tuo teoriakin hakusessa :D

Huuhtele munakoiso, leikkaa viipaleiksi ja ripottele suolaa päälle. Anna itkeä noin puoli tuntia. Huuhtele tai pyyhi talouspaperilla suola pois. Kuutioi.
 
Kuori ja viipaloi sipuli, hienonna valkosipuli.
 
Pese kesäkurpitsa ja paprika, kuutioi reiluiksi lohkoiksi.
 
Paista sipuleita oliiviöljyssä isossa syvässä paistinpannussa kunnes saavat hieman väriä. Sekoita joukkoon munakoisolohkot, sekä kesäkurpitsa ja paprika. Sekoittele hetki ja kippaa joukkoon tomaattimurska, sekä 1 dl vettä. Mausta reippaasti suolalla ja pippurilla. Anna hautua kannen alla 15 min.
 
Lisää joukkoon oliiviviipaleet, lohkotut tomaatit ja revitty basilika. Anna hautua vielä 5 minuuttia.
 
Tarkasta vielä maku ja lisää suolaa halutessasi. Tarjoile esim. riisin kanssa tai lämpimänä lisäkkeenä vaikkapa kalalle.

J.Nikkanen: Huuhtele munakoiso, leikkaa viipaleiksi ja ripottele suolaa päälle. Anna itkeä noin puoli tuntia. Huuhtele tai pyyhi talouspaperilla suola pois. Kuutioi.
 
Kuori ja viipaloi sipuli, hienonna valkosipuli.
 
Pese kesäkurpitsa ja paprika, kuutioi reiluiksi lohkoiksi.
 
Paista sipuleita oliiviöljyssä isossa syvässä paistinpannussa kunnes saavat hieman väriä. Sekoita joukkoon munakoisolohkot, sekä kesäkurpitsa ja paprika. Sekoittele hetki ja kippaa joukkoon tomaattimurska, sekä 1 dl vettä. Mausta reippaasti suolalla ja pippurilla. Anna hautua kannen alla 15 min.
 
Lisää joukkoon oliiviviipaleet, lohkotut tomaatit ja revitty basilika. Anna hautua vielä 5 minuuttia.
 
Tarkasta vielä maku ja lisää suolaa halutessasi. Tarjoile esim. riisin kanssa tai lämpimänä lisäkkeenä vaikkapa kalalle.
 
Plussa kirjattu! Kirjoitukselle antamasi plussa on kirjattu järjestelmään.

Caring massage glidessä ei ole lämmittävää vaikutusta. Muutenkin hyvä tuntuma tässä.

J.Nikkanen: Huuhtele munakoiso, leikkaa viipaleiksi ja ripottele suolaa päälle. Anna itkeä noin puoli tuntia. Huuhtele tai pyyhi talouspaperilla suola pois. Kuutioi.
 
Kuori ja viipaloi sipuli, hienonna valkosipuli.
 
Pese kesäkurpitsa ja paprika, kuutioi reiluiksi lohkoiksi.
 
Paista sipuleita oliiviöljyssä isossa syvässä paistinpannussa kunnes saavat hieman väriä. Sekoita joukkoon munakoisolohkot, sekä kesäkurpitsa ja paprika. Sekoittele hetki ja kippaa joukkoon tomaattimurska, sekä 1 dl vettä. Mausta reippaasti suolalla ja pippurilla. Anna hautua kannen alla 15 min.
 
Lisää joukkoon oliiviviipaleet, lohkotut tomaatit ja revitty basilika. Anna hautua vielä 5 minuuttia.
 
Tarkasta vielä maku ja lisää suolaa halutessasi. Tarjoile esim. riisin kanssa tai lämpimänä lisäkkeenä vaikkapa kalalle.
 
Tää pitää testata, kiitos! +