Kitarat: kitarakamat ›

Juhani_t: Korkea taajuus ei etene muuntajan, tasasuuntauksen ja suodatuksen läpi. 50Hz kaistaltakin läpi pääsee vain mikrovoltteja.
 
Olen antanut itseni ymmärtää toisin. Muutenhan olisi helppoa ja edullista hoitaa nuo vain noilla. Passiivinen suodatus toimii, jos tarkalleen tietää mitä torjutaan. Jos taas ei, niin ei toimi.

Tympee Huttunen: Olen antanut itseni ymmärtää toisin. Muutenhan olisi helppoa ja edullista hoitaa nuo vain noilla. Passiivinen suodatus toimii, jos tarkalleen tietää mitä torjutaan. Jos taas ei, niin ei toimi.
 
Esität varmaan tälle jotain perustetta miten se verkon häiriö ui ohi suotokonkan.
 
Kitaraan saakka verkosta voisi tulla häiriöitä silloin kun suojamaajohdin ei ole toisesta päästä kiinni siellä keskuksen PE-kiskossa, vaan on otettu jostain rasiasta nollan haara suojamaaksi. Tällöin suojamaajohdin ohjaa haaroituskohdassa olevan jännitemuutoksen laitteiden runkoon. Ei sen tarvitse olla kuin millivoltteja niin se kehrää kitarasta mukavat häiriöt. Laulumikkiin tai rumpujen mikkeihin tämmöset ei vaikuta koska niissä nollajohto/suojamaa ei osallistu signaalin kuljetukseen.

Kannattaa muistaa, että on laadultaan hyviä ja huonoja powereita.

Juhani_t:
Miksi se on aina kitaristi joka kärsii hurinasta ja häiriöistä? Ei koskaan laulaja tai ruNpali?
 
Kylläpä näitä basistillakin esiintyy, ainakin jos on pedaaleja käytössä. Poitsulla on EBS preamp laudassa, joka joissain keikkapaikoin joskus sirittää, joskus ei. Voi olla, että soundcheckissä sirisee, keikalla taas ei tai toisinpäin. Ja seuraavassa paikassa ei mitään ongelmaa.
 
Kertaalleen on EBS laittanut uuden virtalähteenkin, mutta ei auttanut. Onneksi tuo on semmoisella korkealla taajuudella, että miksaaja saa sen leikattua pois varsinaista bassosoundia häiritsemättä.

Juhani_t: Esität varmaan tälle jotain perustetta miten se verkon häiriö ui ohi suotokonkan.
 
Kitaraan saakka verkosta voisi tulla häiriöitä silloin kun suojamaajohdin ei ole toisesta päästä kiinni siellä keskuksen PE-kiskossa, vaan on otettu jostain rasiasta nollan haara suojamaaksi. Tällöin suojamaajohdin ohjaa haaroituskohdassa olevan jännitemuutoksen laitteiden runkoon. Ei sen tarvitse olla kuin millivoltteja niin se kehrää kitarasta mukavat häiriöt. Laulumikkiin tai rumpujen mikkeihin tämmöset ei vaikuta koska niissä nollajohto/suojamaa ei osallistu signaalin kuljetukseen.
 
Ne suotokonkat eivät varmasti ole kaikissa halvalla tehdyissä Kiinan laitteissa ihan ideaalitilanteen mukaisia vaan lähinnä minimiä edes vähän kelpaavaa. Ja useissa laitteissa nykyään on hakkurivirtalähteet joiden rippelit voi aiheuttaa häiriötä, ja jos noita on monta niin voi olla mielenkiintoiset pörinät. Tuli vaan mieleen oma aikoinaan omistamani Boss Space Echo joka päästi kannessa olevan ledin pyörimisvauhdin mukaista woosh-woosh ääntä muihin pedaaleihin vaikka oli vaan samassa verkkojatkojohdossa kiinni omalla muuntajallaan eikä siis lainkaan signaalitiellä.

A.O.K.: Ne suotokonkat eivät varmasti ole kaikissa halvalla tehdyissä Kiinan laitteissa ihan ideaalitilanteen mukaisia vaan lähinnä minimiä edes vähän kelpaavaa. Ja useissa laitteissa nykyään on hakkurivirtalähteet joiden rippelit voi aiheuttaa häiriötä, ja jos noita on monta niin voi olla mielenkiintoiset pörinät. Tuli vaan mieleen oma aikoinaan omistamani Boss Space Echo joka päästi kannessa olevan ledin pyörimisvauhdin mukaista woosh-woosh ääntä muihin pedaaleihin vaikka oli vaan samassa verkkojatkojohdossa kiinni omalla muuntajallaan eikä siis lainkaan signaalitiellä.
 
Kondensaattori ei ole elektroonisesti tai mekaanisesti mitenkään ongelmallinen valmistaa. Kiinalaiset paskakonkat tahtovat vain kypsyä kuumuudessa. Muuten niiden kapasitanssi on kyllä tolaranssien mukainen. Meidän, kuten monen muunkin eurooppalaisen, verkosta saadaan EN 50160 speksin mukaista sähköä. Siinä ei ole haitallisia määriä häiriöitä millekään asialliselle laitteelle. Kitaravehkeet balansoimattomine johtoineen, maasilmukoineen ja valtavine gaineineen on erittäin herkkä poimimaan induktiivisesti ja kapasitiivisesti kytkeytyvät häiriöt. Osallistuuhan kielet, metalliosat, johdon mantteli ja kaikkien osien kotelot signaalin kuljetukseen.

Juhani_t: Esität varmaan tälle jotain perustetta miten se verkon häiriö ui ohi suotokonkan.
 
Kitaraan saakka verkosta voisi tulla häiriöitä silloin kun suojamaajohdin ei ole toisesta päästä kiinni siellä keskuksen PE-kiskossa, vaan on otettu jostain rasiasta nollan haara suojamaaksi. Tällöin suojamaajohdin ohjaa haaroituskohdassa olevan jännitemuutoksen laitteiden runkoon. Ei sen tarvitse olla kuin millivoltteja niin se kehrää kitarasta mukavat häiriöt. Laulumikkiin tai rumpujen mikkeihin tämmöset ei vaikuta koska niissä nollajohto/suojamaa ei osallistu signaalin kuljetukseen.
 
Ensin pitäisi todentaa, että yksinkertainen kondensaattori kykenisi suodattamaan häiriöt pois ja jos näin olisi, miksei näin yksinkertaisesti aina häiriöitä suodateta. Jollakin LC-piirillä voidaan viritellä siniaallon taajuudelle suurempi impedanssi, josta voi sitten aiheutua muita ongelmia jossa esim. virran aalto on jännitettä edellä (LPF). Toki passiivitekniikoita on muitakin, mutta mikään niistä ei ole ongelmaton tai kovin yksinkertainen. Aktiivisuotimilla onnistuu paremmin, mutta ne vasta monimutkaisia ovatkin. Sähköfysiikassa voi hypätä varsin syvälle aiheen parissa.
 
Tämä on ainakin hyvä dokumentti pelkästään passiivisuotimista:
https://www.bing.com/ck/a?!&&am … NobmljYWwlMjBEb2N1bWVudHM&ntb=1

Nykyiset myynnissä olevat sähkölaitteet tarkastetaan melko hyvin ennen markkinoille pääsyä. Ne eivät saa tuottaa liikaa häiriöitä ja niiden pitää myös kestää häiriytymättä ulkoisia häiriöitä. Vanhat ja elektoniikaltaan yksinkertaiset vimpaimet eivät ole edes suunniteltuja nykyiseen häiriöympäristöön eivätkä varmaan selviytyisi yhdestäkään EMC tai muista vastaavista testauksista.
 
Tämä näin sivujuonteena asiaa vähän koskien.

Pauli Lappalainen: Nykyiset myynnissä olevat sähkölaitteet tarkastetaan melko hyvin ennen markkinoille pääsyä. Ne eivät saa tuottaa liikaa häiriöitä ja niiden pitää myös kestää häiriytymättä ulkoisia häiriöitä. Vanhat ja elektoniikaltaan yksinkertaiset vimpaimet eivät ole edes suunniteltuja nykyiseen häiriöympäristöön eivätkä varmaan selviytyisi yhdestäkään EMC tai muista vastaavista testauksista.
 
Tämä näin sivujuonteena asiaa vähän koskien.
 
Näin se on, samalla toki koko ajan kasvaa erilaiset taajuusmuuttajat ynnä muut suuntaajat verkossa. Sinällään kiinnostaa myös miten vaikka aurinkopaneelien invertterit toimii kymmenen vuoden päästä ja miltä näyttää vaikka jonkun pientaloalueen sähköverkko kesällä, kun n-määrä vanhoja obscure inverttereitä puskee sähköä verkkoon ja kulutus on vähäistä.

Pauli Lappalainen: Nykyiset myynnissä olevat sähkölaitteet tarkastetaan melko hyvin ennen markkinoille pääsyä. Ne eivät saa tuottaa liikaa häiriöitä ja niiden pitää myös kestää häiriytymättä ulkoisia häiriöitä. Vanhat ja elektoniikaltaan yksinkertaiset vimpaimet eivät ole edes suunniteltuja nykyiseen häiriöympäristöön eivätkä varmaan selviytyisi yhdestäkään EMC tai muista vastaavista testauksista.
 
Tämä näin sivujuonteena asiaa vähän koskien.
 
Mitenkä arvioisit 60-lukuisen kitaranupin pärjäävän EMC-testissä ja miksi?
 
Metallirunkoinen suojamaadoitettu laite. Saat itse päättää onko inputissa oikosulku vai onko se avoin.

Juhani_t: Mitenkä arvioisit 60-lukuisen kitaranupin pärjäävän EMC-testissä ja miksi?
 
Metallirunkoinen suojamaadoitettu laite. Saat itse päättää onko inputissa oikosulku vai onko se avoin.
 
Vastaan, että huonosti. Rungon ulkopuolella oleva muuntaja säkenöi ympäriinsä eletromagneettista säteilyä yms. Diodisillat noissa voivat olla sellaisia että puskevat verkkoon jotain. Noiden lisäksi surinat, jotka ovat häiritseviä myös meidän kuuloalueella, saati sitten muiden.

Tympee Huttunen: Ensin pitäisi todentaa, että yksinkertainen kondensaattori kykenisi suodattamaan häiriöt pois ja jos näin olisi, miksei näin yksinkertaisesti aina häiriöitä suodateta. Jollakin LC-piirillä voidaan viritellä siniaallon taajuudelle suurempi impedanssi, josta voi sitten aiheutua muita ongelmia jossa esim. virran aalto on jännitettä edellä (LPF). Toki passiivitekniikoita on muitakin, mutta mikään niistä ei ole ongelmaton tai kovin yksinkertainen. Aktiivisuotimilla onnistuu paremmin, mutta ne vasta monimutkaisia ovatkin. Sähköfysiikassa voi hypätä varsin syvälle aiheen parissa.
 
Tämä on ainakin hyvä dokumentti pelkästään passiivisuotimista:
 
Linkki oli niin komea että leikkasin sen pois. Näitä alkeellisia suodattimia laskeskeltiin pikkupoikana ja amiksessa vielä kertailtiin.
 
Palataanpa vielä siihen alkuun, jossa kaipailtiin kitarakamoihin puhdasta sähköä. Unohdetaan ilmateitse kytkeytyvät häiriöt. Kaikki kitarakamat käyvät dc-sähköllä, joten jokaisessa laitteessa on jonkinlainen galvaanisesti erotettu virtalähde sekä siihen liittyvät suodattimet. Pistorasiasta on tarjolla 230Vac, jossa mukana vaikkapa 1kHz taajuudella ja 1Vp-p vinkuva ylimääräinen signaali. Ensimmäisenä vastassa on verkkomuuntaja, jonka ensiöön molemmat taajuudet päätyvät ja magnetoivat muuntajarautaa. Toisiopuolella on jännitteet vaikkapa 11,5Vac ja häiriö 50mVp-p jos oletetaan että verkkomuuntaja on häviötön kaikilla taajuuksilla. Jännitemuuntosuhteeksi tuli siis 20:1. Tasasuuntauksessa negatiiviset puolijaksot käännetään positiiviseksi, jolloin saadaan sykkivää tasasähköä. Mukana on myös se 1kHz, joka on nyt myös tasasuunnattu. Huomattakoon että tasasähkö ei aina tarkoita pelkkää dc:tä vaan siinä voi olla myös ac-komponentteja mukana. Suoraan tasasuuntaajasta siis saadaan 100Hz sykkivää tasasähköä jossa on mukana se 1kHz edelleen. Tavalliseen lineaaripoweriin, eli murikkamuuntajaan ei tarvita kuin alipäästösuotatin, joka niistää kaiken jännitevaihtelun mahd myvin pois. Tämä alipäästösuodatin muodostuu jännitelähteen sarjaimpedanssista ja sen perässä olevasta rinnakkaiskapasitanssista, jota suotokonkaksi kutsutaan. Pelkällä suotokondensaattorilla ainoa virityspaikka on kapasitanssin kasvattaminen niin että LC:n resonanssitaajuus on mahd alhainen. Nolla se ei voi olla kuitenkaan. Liian suuri kapasitanssi tulee kalliiksi ja vie tilaa. Jos oletetaan että lähteen impedanssi on 1 ohmi ja kapasitanssi 10000uF, resonanssi on noin 16Hz:ssä joka siis tarkoittaa sitä että 16Hz signaali on vaimentunut 3dB ja kaikki sen yläpuolella olevat taajuudet aina 3dB per oktaavi. 32Hz 6dB, 64Hz 9dB jne. Kilohertsin signaali on siis vaimentunut kymmeniä desibelejä. Kun lähteen impedanssiin lisätään sarjakela, lähteen impedanssi kasvaa ja 10000uF kondensaattorin kanssa sen resonanssi jo jossain 8Hz nurkilla.
 
Esitin tässä nyt mielestäni keskikohtuullisen helppotajuisesti kuinka häiriösignaali katoaa tavanomaisen kitaransoittolaitteen virtalähteeseen. Toivoisin että selostaisit hieman kattavammin kokemasi SÄHKÖVERKONhäiriöt ja verkkovirtasuodattimen vaikutuksen niihin.

Tympee Huttunen: Vastaan, että huonosti. Rungon ulkopuolella oleva muuntaja säkenöi ympäriinsä eletromagneettista säteilyä yms. Diodisillat noissa voivat olla sellaisia että puskevat verkkoon jotain. Noiden lisäksi surinat, jotka ovat häiritseviä myös meidän kuuloalueella, saati sitten muiden.
 
Muuntaja ei säkenöi juuri hajakenttää. Eihän muovikuoriset virtalähdemöykytkään häiritse vaikka ne olisi ihan pedaalilaudan vieressä. Seleenikauden aikaisia diodisiltoja ei enää juuri näe. Niissä on olleet omat ominaisuutensa, mutta ehjänä nekään eivät pukkaa verkkoon päin mitään. Surinat? Mistä ne tulevat? Onko maalenkkejä?

Juhani_t: Muuntaja ei säkenöi juuri hajakenttää. Eihän muovikuoriset virtalähdemöykytkään häiritse vaikka ne olisi ihan pedaalilaudan vieressä. Seleenikauden aikaisia diodisiltoja ei enää juuri näe. Niissä on olleet omat ominaisuutensa, mutta ehjänä nekään eivät pukkaa verkkoon päin mitään. Surinat? Mistä ne tulevat? Onko maalenkkejä?
 
Muuntajan värisevät käämit tms. Voit testailla vanhojen muuntajien säteilyä vaikka kääntämällä kytketyn kitaran sitä kohti. Oletin kyllä, että tarkoituksena oli katsoa juuri tuon aikakauden vahvareita myös diodisiltojen suhteen.

Tympee Huttunen: Muuntajan värisevät käämit tms. Voit testailla vanhojen muuntajien säteilyä vaikka kääntämällä kytketyn kitaran sitä kohti. Oletin kyllä, että tarkoituksena oli katsoa juuri tuon aikakauden vahvareita myös diodisiltojen suhteen.
 
Oletin että teemme arvioita vain ehjistä vehkeistä. Vanha kitaranuppi pärjää oikein mainiosti vaikka missä testissä. Ongelmat alkavat siitä kun inputtiin kytketään joku balansoimaton johto tahi muu härpäke antenniksi.

Juhani_t: Linkki oli niin komea että leikkasin sen pois. Näitä alkeellisia suodattimia laskeskeltiin pikkupoikana ja amiksessa vielä kertailtiin.
 
Palataanpa vielä siihen alkuun, jossa kaipailtiin kitarakamoihin puhdasta sähköä. Unohdetaan ilmateitse kytkeytyvät häiriöt. Kaikki kitarakamat käyvät dc-sähköllä, joten jokaisessa laitteessa on jonkinlainen galvaanisesti erotettu virtalähde sekä siihen liittyvät suodattimet. Pistorasiasta on tarjolla 230Vac, jossa mukana vaikkapa 1kHz taajuudella ja 1Vp-p vinkuva ylimääräinen signaali. Ensimmäisenä vastassa on verkkomuuntaja, jonka ensiöön molemmat taajuudet päätyvät ja magnetoivat muuntajarautaa. Toisiopuolella on jännitteet vaikkapa 11,5Vac ja häiriö 50mVp-p jos oletetaan että verkkomuuntaja on häviötön kaikilla taajuuksilla. Jännitemuuntosuhteeksi tuli siis 20:1. Tasasuuntauksessa negatiiviset puolijaksot käännetään positiiviseksi, jolloin saadaan sykkivää tasasähköä. Mukana on myös se 1kHz, joka on nyt myös tasasuunnattu. Huomattakoon että tasasähkö ei aina tarkoita pelkkää dc:tä vaan siinä voi olla myös ac-komponentteja mukana. Suoraan tasasuuntaajasta siis saadaan 100Hz sykkivää tasasähköä jossa on mukana se 1kHz edelleen. Tavalliseen lineaaripoweriin, eli murikkamuuntajaan ei tarvita kuin alipäästösuotatin, joka niistää kaiken jännitevaihtelun mahd myvin pois. Tämä alipäästösuodatin muodostuu jännitelähteen sarjaimpedanssista ja sen perässä olevasta rinnakkaiskapasitanssista, jota suotokonkaksi kutsutaan. Pelkällä suotokondensaattorilla ainoa virityspaikka on kapasitanssin kasvattaminen niin että LC:n resonanssitaajuus on mahd alhainen. Nolla se ei voi olla kuitenkaan. Liian suuri kapasitanssi tulee kalliiksi ja vie tilaa. Jos oletetaan että lähteen impedanssi on 1 ohmi ja kapasitanssi 10000uF, resonanssi on noin 16Hz:ssä joka siis tarkoittaa sitä että 16Hz signaali on vaimentunut 3dB ja kaikki sen yläpuolella olevat taajuudet aina 3dB per oktaavi. 32Hz 6dB, 64Hz 9dB jne. Kilohertsin signaali on siis vaimentunut kymmeniä desibelejä. Kun lähteen impedanssiin lisätään sarjakela, lähteen impedanssi kasvaa ja 10000uF kondensaattorin kanssa sen resonanssi jo jossain 8Hz nurkilla.
 
Esitin tässä nyt mielestäni keskikohtuullisen helppotajuisesti kuinka häiriösignaali katoaa tavanomaisen kitaransoittolaitteen virtalähteeseen. Toivoisin että selostaisit hieman kattavammin kokemasi SÄHKÖVERKONhäiriöt ja verkkovirtasuodattimen vaikutuksen niihin.
 
Varsin hieno postaus kyllä. En voi lähteä tuota kiistämään mitenkään, mutta kai sille on syynsä miksi aktiivisuodatus on tullut passiivisuodatuksen tilalle.

Tympee Huttunen: Varsin hieno postaus kyllä. En voi lähteä tuota kiistämään mitenkään, mutta kai sille on syynsä miksi aktiivisuodatus on tullut passiivisuodatuksen tilalle.
 
Mikä olisi sellainen aktiivisuodatin? Oliko tuo aiemmin esitetty Furman juuri semmoinen jota tarkoitat?

Juhani_t: Mikä olisi sellainen aktiivisuodatin? Oliko tuo aiemmin esitetty Furman juuri semmoinen jota tarkoitat?
 
Esim. Comsys:
 
https://comsys.se/power-quality-sol … zgwMy4xLjAuMTczMTQxMzgwMy4wLjAuMA..
 
Jokin simppelimpikin oli, missä ensin laite analysoi kaikki epäpuhtaudet ja sitten generoi sinne vastavaiheena saman, jolloin se voi poistaa ne yksittäin.

Tympee Huttunen: Esim. Comsys:
 
https://comsys.se/power-quality-sol … zgwMy4xLjAuMTczMTQxMzgwMy4wLjAuMA..
 
Jokin simppelimpikin oli, missä ensin laite analysoi kaikki epäpuhtaudet ja sitten generoi sinne vastavaiheena saman, jolloin se voi poistaa ne yksittäin.
 
Melko jööti kitaravehkeisiin? Mitä lie ADF P25:lla hintaa? Kytketään pelkästään vaihejohtoihin vähän rajoittaa 1-vaiheisena käyttämistä? Enempihän tuo on loistehon automaattiseen kompensointiin tarkoitettu. Ennen vanhaan oli teollisuudessakin kiinteät kondensaattoripökäleet vaan nykyään noita automaatteja. Loistehon tuotantoa kitaristien tuskin tarvii jännittää vaikka sekin muuttunee lähitulevaisuudessa maksulliseksi huviksi.

Juhani_t: Ongelmat alkavat siitä kun inputtiin kytketään joku balansoimaton johto tahi muu härpäke antenniksi.
 
Samoin, kuin vaikka kannettavaan tietokoneeseen USB-johto. Hirveitä pörinälaatikoita. Hyväksyntä tehdään niin, että kaikki portit ovat tyhjinä. Menee rimaa hipoen hyväksytyn puolelle. Kotona/studiolla/töissä kone sidotaan pöytään USB- ynnä muilla johdoilla ja kummastellaan surinaa.