Kitarat: kitarakamat ›

aristoteles666: "tyhmempi", ei "tyhmenpi"
 
Älä puutu tyyliseikkoihin...tai typoihin.

aristoteles666: sä sotket nyt eri asioita keskenään, saati että kompressio nimenomaan vähentää dynamiikkaa eikä tuo sun "sähköopillinen" teoria pidä paikkaansa.
 
Se mitä tuossa tekstissä yritin sanoa on, että kaiuttimella on ominaisuuksia, jotka vaihtelevat sen mukaan kuinka voimakas sisään tuleva signaali on. Eli tietyllä signaalin tasolla signaali toistuu jokseenkin lineaarisesti, mutta kun signaalin voimakkuutta nostetaan, astuu kompressio/särö mukaan toistoon. Tätä ominaisuutta ei ole mahdollista mallintaa yksittäisen impulssivastetiedoston ja konvoluution avulla, kuten Axe käsittääkseni tekee. Näin ollen tuo Nebula on ilmeisesti täsmällisempi mallinnos tosimaailman kaapista. Molemmat ovat varmasti käyttökelpoisia työkaluja.
 
Impulssi on teoreettinen signaali, jonka kesto differentiaalisen lyhyt. Sellaisen toistaminen analogisella laitteella aiheuttaa aina vääristymistä, josta johtuen kaiuttimesta ei ole mahdollista saada äärettömän tarkkaa impulssivaste-esitystä. Käyttökelpoisia impulssivasteita on kyllä mahdollista tehdä, mutta ne ovat aina likiarvoja kaapin todellisesta vasteesta.
 
EDIT: ja tuo viittaus dynamiikkaan tuli siis alun perin Mikko L:n kirjoituksesta jota lainasin

Hanok: Se mitä tuossa tekstissä yritin sanoa on, että kaiuttimella on ominaisuuksia, jotka vaihtelevat sen mukaan kuinka voimakas sisään tuleva signaali on. Eli tietyllä signaalin tasolla signaali toistuu jokseenkin lineaarisesti, mutta kun signaalin voimakkuutta nostetaan, astuu kompressio/särö mukaan toistoon. Tätä ominaisuutta ei ole mahdollista mallintaa yksittäisen impulssivastetiedoston ja konvoluution avulla, kuten Axe käsittääkseni tekee. Näin ollen tuo Nebula on ilmeisesti täsmällisempi mallinnos tosimaailman kaapista. Molemmat ovat varmasti käyttökelpoisia työkaluja.
 
Impulssi on teoreettinen signaali, jonka kesto differentiaalisen lyhyt. Sellaisen toistaminen analogisella laitteella aiheuttaa aina vääristymistä, josta johtuen kaiuttimesta ei ole mahdollista saada äärettömän tarkkaa impulssivaste-esitystä. Käyttökelpoisia impulssivasteita on kyllä mahdollista tehdä, mutta ne ovat aina likiarvoja kaapin todellisesta vasteesta.
 
EDIT: ja tuo viittaus dynamiikkaan tuli siis alun perin Mikko L:n kirjoituksesta jota lainasin
 
se roots musiikkia soittava bändi joka ottaa kompressiota ja säröä kaiuttimesta, on kaventanut sen likiarvon niin kapeaksi että 8-bittinen muunninkin suoriutuu sen toistamisesta helposti.

aristoteles666: se roots musiikkia soittava bändi joka ottaa kompressiota ja säröä kaiuttimesta, on kaventanut sen likiarvon niin kapeaksi että 8-bittinen muunninkin suoriutuu sen toistamisesta helposti.
 
Impulssin toistokyvyllä ei ole mitään tekemistä bittisyvyyden kanssa, koska digitaalipuolella impulssi voidaan kyllä esittää täsmällisesti yhden näytteen mittaisena.
 
Viittasin aiemmin siihen että ideaalisen impulssin esittäminen analogimaailmassa edellyttäisi signaalitason muutosta äärettömän lyhyessä ajassa. Tämä ei edelleenkään ole mahdollista. Mutta kitarakamojen yhteydessä tämä tuskin on käytännössä mikään ongelma.

Vaikuttipa mielenkiintoiselta vehkeeltä tuo Kemper. Mietityttää vaan aina noissa se, kuinka tarkan "sormenjäljen" ne vahvistimesta saavat - ovatko testipulssit tarkoituksenmukaisen laajoja ja "rikkaita", jotta vahvistimen käytös saadaan riittävän tarkkaan selville?
 
Ei tuo ainakaan demon perusteella kuitenkaan aivan ala-arvoiselta kuulostanut.

Jucciz: Vaikuttipa mielenkiintoiselta vehkeeltä tuo Kemper. Mietityttää vaan aina noissa se, kuinka tarkan "sormenjäljen" ne vahvistimesta saavat - ovatko testipulssit tarkoituksenmukaisen laajoja ja "rikkaita", jotta vahvistimen käytös saadaan riittävän tarkkaan selville?
 
Ei tuo ainakaan demon perusteella kuitenkaan aivan ala-arvoiselta kuulostanut.
 
Sun varastolle on kohta jono ku jannut tulee tollasten leivänpaahtimien ja tuliaisten kanssa warettamaan sun vahvarit. Kieltämättä nerokkaan olonen laite.

Hanok: Tuo nyt on sen verran karkea väite että tähän on pakko kommentoida. Kaiuttimella todellakin on dynamiikka ja joissain muusiikkityyleissä sitä myös käytetään hyväksi halutun soundin luomisessa. Ainakin tietyissä roots-jutuissa kaiutinta ajetaan tarkoituksella lähellä tehonkeston ylärajaa kompression ja mahdollisesti kuultavan särönkin aikaansaamiseksi. Tätä käyttäytymistä tulosignaalien eri voimakkuuksille ei voida mallintaa yhdellä impulssivastetiedostolla. Toki voidaan tallentaa impulssivaste äärirajoille ajetusta kaiuttimesta.
 
BTW, impulssivasteen vertaaminen pelkkään EQ-käyrään on myöskin puutteellinen tapa käsitellä asiaa, sillä impulssivasteessa on aikaulottuvuus: signaalissa voi olla viivettä. Toinen asia on sitten se että todellisten tarkkojen impulssivasteiden tallentaminen tosimaailman laitteista on fysikaalisesti mahdotonta, koska teoreettista impulssia ei voidaa toistaa todellisella vahvistinpiirillä (edellyttäisi sähkövirran muutoksen äärettömän lyhyessä ajassa -> tähän tarvittaisiin ääretön määrä energiaa). Toki käytännössä tarkkuus voi olla riittävä hyödyllisten tulosten aikaansaamiseksi.
 
Pääasia on tietysti se että kukin saa vetää mieleisillään soundeilla.
 
Dynamiikka tulee vahvistimesta. Kaappi toistaa sen toki dynaamisesti, mutta ei itsessään vaikuta siihen dynamiikkaan. Ne on kaksi eri asiaa. IR mallintaa pelkästään mikkiä kaapin edessä.

Mikko L: Dynamiikka tulee vahvistimesta. Kaappi toistaa sen toki dynaamisesti, mutta ei itsessään vaikuta siihen dynamiikkaan.
 
Mitenkäs niinkutsuttu "back EMF" ? Eli kun elementit on kytketty sarjaan, niin takaisin vahvistimelle päin näkyy enemmän back EMF:ää, kuin silloin jos elementit olis rinnankytkettyjä. Vahvistin siis "näkee" erilailla nuo kytkennät ja myös toimii sen takia erilailla.

ReBeat: Mitenkäs niinkutsuttu "back EMF" ? Eli kun elementit on kytketty sarjaan, niin takaisin vahvistimelle päin näkyy enemmän back EMF:ää, kuin silloin jos elementit olis rinnankytkettyjä. Vahvistin siis "näkee" erilailla nuo kytkennät ja myös toimii sen takia erilailla.
 
Eikös tuossa esimerkissäsi myös se normaali kuormitus ole erilaista, jos elementit ovat identtiset; toisen kytkennän impedanssi 2-kertainen elementtiin nähden ja otisen vain puolet elementin impedanssista. En tiedä tarkalleen mikä tuo musiikillinen "back EMF", mutta kaippa sekin induktioon liittyy ja sitä kautta selitettävissä tuon impedanssien muuttumisen kautta, eli kuinka kaiutinkaappi kuormittaa vahvistinta?

TTV: Eikös tuossa esimerkissäsi myös se normaali kuormitus ole erilaista, jos elementit ovat identtiset; toisen kytkennän impedanssi 2-kertainen elementtiin nähden ja otisen vain puolet elementin impedanssista.
 
Joo, jos esim. 2kpl 8 ohmisia kytkis sarjaan tai rinnan (että saatais normaalit käyttökelpoiset kuormat).
 
En tiedä tarkalleen mikä tuo musiikillinen "back EMF", mutta kaippa sekin induktioon liittyy ja sitä kautta selitettävissä tuon impedanssien muuttumisen kautta, eli kuinka kaiutinkaappi kuormittaa vahvistinta?
 
En mäkään tiedä siitä fysiikan tasolla mitään. Netistä vaan silmäillyt että rinnankytketyt elementit, vaikka olis keskenään samanlaisiakin, ovat aina sen verran erilaisia että ne demppaavat toisiaan ja tulee tiukempi toisto. Sarjaankytkettyinä taas kartioiden liikkeen jarrutus on holtittomampaa.
 
Jos olis yksi 8-ohminen elementti tai sitten 2kpl 16-ohmisia rinnankytkettynä, niin en tiedä miten paljon vahvistin näkee noissa tilanteissa eroa.

Mikko L: Dynamiikka tulee vahvistimesta. Kaappi toistaa sen toki dynaamisesti, mutta ei itsessään vaikuta siihen dynamiikkaan. Ne on kaksi eri asiaa. IR mallintaa pelkästään mikkiä kaapin edessä.
 
En nyt sitten tiedä ymmärrämmekö tuon dynamiikan jotenkin eri tavalla. Kuitenkin on täysin selvää että mikään tosimaailman kaiutin ei toimi lineaarisesti kaikilla mahdollisilla sisääntulevilla signaaleilla. Kaikkein selvimmin tämä on nähtävissä/kuultavissa siinä vaiheessa kuin kaiuttimen tehonkeston rajat alkavat tulla vastaan.
 
Edelleenkin: impulssivasteen avulla tuotettu kaappimallinnus on idealisointi tosimaailman kaiuttimesta siinä mielessä, että mallin käyttäytyminen ei riipu sille ajetun signaalin tasosta. Tietokonemaailmassa voidaan vielä käyttää liukulukulaskentaa, jolloin käytettävissä oleva dynamiikka-alue on niin laaja että siinä jää kuuloalue moneen kertaan toiseksi.
 
Mallinnuspuolella voit siis ajella vaikka Celestion Greenbackin 25 W IR-elementtiä täysillä 100 W vahvistimella eikä Greenback ala siitä sen kummemmin piereskellä. Oikean vahvistimen ja kaiuttimen kanssa käy vähän toisin.

ReBeat:
Netistä vaan silmäillyt että rinnankytketyt elementit, vaikka olis keskenään samanlaisiakin, ovat aina sen verran erilaisia että ne demppaavat toisiaan ja tulee tiukempi toisto. Sarjaankytkettyinä taas kartioiden liikkeen jarrutus on holtittomampaa.
 
Pistäppäs jotain linkkiä sivuille jossa tuota aihetta on käsitelty. Vaikuttaa nimittäin aika mielenkiintoiselle jutskalle....?

Tami: Pistäppäs jotain linkkiä sivuille jossa tuota aihetta on käsitelty. Vaikuttaa nimittäin aika mielenkiintoiselle jutskalle....?
 
"I have two 8 Ohm speakers that I can wire either parallel or series to my tube amp for an impedance of either 4 or 16 Ohm. My amp has both 4 and 16 Ohm output taps. Are there any sonic differences or benefits of series over parallel wiring or vice versa?

Gerald, connecting two speakers in parallel is an old trick to smooth out speaker response and enhance the damping of either speaker. HIFI designers took it one step further by connecting two speakers of different sizes in parallel. A speaker has a large impedance increase at its fundamental resonance, and depending on the installation, this can cause the speaker to sound boomy or out of control. By connecting two speakers in parallel, particularly two speakers of different sizes with different resonant frequencies, each speaker will tend to quench or dampen the boominess of the other. Since no two speakers are exactly alike, even two of the same size, that damping will occur, however slight, for any speakers connected in parallel. For speakers connected in series, there appears to be less control, and more of what is called 'back EMF' from the speakers fed back into the output circuit. While that seems rather chaotic, many players prefer the series connection, as it gives them a more textured tone, enhanced breakup, and overall a more desireable tone for guitar work. It's totally subjective, of course, and many factors affect the end result, such as voice coil size, gap energy, closed back/open back, output circuit damping, etc. The best thing to do, in my opinion, is try both arrangements since you have the luxury of impedance tap selection, and go with the configuration you like the best."
( http://www.webervst.com/sptalk.html )
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 
"The actual affect between paralell and series is this: In paralell, if you tie the two leads of the speakers together and push on the cone of one, the other doesn't move. In series, if you press down on the cone of one, the other will move in the opposite direction because of the motor-like properties of the voice coil/magnet assembly. I'm not sure how this affects the sound (just try it out if you're curious), but any differences in frequency response and resonant frequencies between the two could cause dips in the
frequency response.

Hi Scott ;
Basically with the series connection you don't have as much control over the cone movement or damping and the sound is a little looser on the bottom . This way also has a little more texture in the sound and allows you to *hear* all ot the colorization of the output transformer at full chat . With the parallel connection you will have more control over cone excursion and a tighter bottom and won't have the risk of burning the output transformer up if a speaker should go south on you . Keep in mind the speaker gauge you use to connect your cabinets can affect the tone as well. with the larger gauge wires you will get a tighter tone with more highs and with smaller gauge less highs and more of a ringing sound due to less damping ( control ) on the feedback loop."
( http://xoomer.alice.it/augiuliv/amps/speakers.html#ser-par )
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Ja internetin keskustelupalstalta luin luotettavaa tietoa:
http://www.thegearpage.net/board/showthread.php?t=564593
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 
http://pickroar.com/378/wiring-a-2x12-cab-parallel-versus-series/
. Oh yes, 4×12 people can play this game, too. Everything here about the tonal differences between parallel and series wiring also applies to 4×12 cabs, though the wiring itself is more complex, and the effects are sometimes said to be subtler. Series/parallel will give you the warmer, looser effect weve talked about, and is how vintage Marshall 4x12s were wired up. Parallel/series will give you the tighter, zingier crunch this is how 4×12 Marshall cabs are wired today.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 
http://www.thegearpage.net/board/archive/index.php/t-461895.html
There was a lengthy thread on this at the Metro amp forum regarding wiring 4x12 cabs.
http://forum.metroamp.com/viewtopic … &sd=a&hilit=series+parallel
 
Here's the summary of the thread.
 
series/parallel wiring is darker, richer, more organic sounding for a 4x12.
http://southbayampworks.com/wiring/SBA412series-parallelwiring.gif
 
Parallel/series wiring (such as your stock 1960 A/B cab with the switch plate that does 8 ohms stereo per side, and 4 or 16 in mono) is thinner/brighter sounding with less bass response. This is the standard wiring setup that Marshall has used since the stereo/switching plates have come out. They also used it in their 4x12 cabs that had one mono input jack (JCM 800/900 to present), including their tall TV cabs.
 
The end result was tested by the guitarist for Starship and myself. We both came to the conclusion that the series/parallel wiring setup, with 16 gauge (or larger) wire yielded a better 4x12 cab tone than the modern setup of parallel/series.

Herra Dragianni on näemmä myös siirtynyt käyttämään Axe-Fx:ää:
 
http://www.youtube.com/watch?v=EUsBk3SO2lQ
 
Kyllä se nyt on sillä tavalla, että toi laite lähtee tilaukseen jahka rahoituksen saan kuntoon. Toisin sanoen ens viikolla. Saa sitten nähdä kauanko sen laitteen saamisessa kestää...

Niin. Siis kaiutin ei vaikuta dynamiikkaan. Jos normaali putkihalfstack-systeemi mallinnettaisiin niin se dynamiikka otetaan vahvistimen päätteestä eikä speakkerista. Tämän nyt varmaan kaikki tiesikin jo.
 
Kuitenkin sä taisit tarkoittaa speakkerin break-uppia joka tulee siitä että speakkeria ajetaan todella kovalla volumella. Sitähän IR-tekniikalla ei mallinneta. Axe:ssa on kuitenkin tuossa CAB-palikassa myös DRIVE säädin jolla voidaan säätää tätä ominaisuutta. Henk. koht. mielipide on että speaker break-up ei ole mikään liian hyvän kuuloinen asia. Mulle itselle se kuulostaa vähän samalta kuin joku vanha mankka ois laitettu täysille niin ettei se oikein pysty käsittelemään sitä volumemäärää. Toki... makuasia.
 
Aika moni Axen käyttäjä pitää parempana laittaa DRIVE-pedaali kaapin jälkeen tosi miedoille asetuksille luomaan tuota speaker breakuppia.

Mikko L: Niin. Siis kaiutin ei vaikuta dynamiikkaan. Jos normaali putkihalfstack-systeemi mallinnettaisiin niin se dynamiikka otetaan vahvistimen päätteestä eikä speakkerista. Tämän nyt varmaan kaikki tiesikin jo.
 
Emme ymmärrä. Dynamiikka on voiman vaikutuksen tutkimista kappaleen liikkeeseen. Miten kaiuttimella ei voi olla vaikutusta dynamiikkaan kun se on se viimeinen osa systeemissä, jossa oikeasti edes on dynamiikaa kirjaimellisesti ajateltuna.
 
Se mitä AXE tms. härveli mallintaa ja mitä ei, ei vaikuta todellisuudessa tapahtuviin asioihin eikä niiden määrittelmiin.
 
Munsta.
 
Eli, oon kyllä sitä mieltä että mun kokeilemilla kaiuttimilla on vaikutusta äänen voimakkuuden määrään lähtösignaalin eri voimakkuuksilla. Samoin kaiuttimissa voi olla tai taitaa aina olla, viivettä, eli miten kartio reagoi soittoon. Kaiuttimissa on myös EQ vaikutuksia, mutta ne ei ole ainoa asia mitä kaiutin tuo soundiin. EQ muutokseen vaikuttaa myös jälleen signaalin voimakkuus, esim. hiljaisemmilla äänillä EQ käyrä voi olla siis erilainen. Tuo yllämainittu kompressiokin varmaan tapahtuu eri EQ-alueilla eri kaiuttimissa.

Ihan pakko sohaista muurahaiskekoa :)
 
Jos nyt väännetään kättä mallinnoksista bittitasolla jne. niin onko sillä enää mitään merkitystä kuinka matemaattisesti oikein tai millintarkasti jokin on?
 
1) Millä ja kuka sen kuulee? Tarviiko olla Transmission Audion Ultimate systeemi (joka maksaa sen 2000000$) ja kuuleeko sittenkään? Eikös jos kaiutinta simuloidaan tai käytetään ihan oikeasti niin teoreettisesti ole mahdotonta toistaa se mitenkään koska sittenhän pitäisi se toistava systeemi saada joko absoluuttisen neutraaliksi tai kompensoitua sen oma luonne? Ei taida ihan EQ riittää luulemma...
 
2) Onko sillä väliä että jokin toistetaan absoluuttisesti jonkin hypoteettisen olemassa olevan referenssin mukaan? Tarkoittaa sitä että jos nyt ollaan siellä atomi- ja bittitasolla niin mikä esmes niistä kaikista valmistetuista kaapeista on se onnellinen voittaja jonka mukaan täydellinen mallinnos voidaan tehdä? Koska jokainen valmistettu yksilö kuulostaa erilaiselta jos tarpeeksi tarkkoja ollaan. Vaikeampaa vielä olisi valita referenssinuppi kun pitäisi perustaa komissio päättämään ne "oikeat" putkiykslöt ja jopa niiden käyttöaste.
 
3) Entäs millä kitaralla, kielillä, piuhoilla jne. pitää soittaa? Eihän maailmassa voi olla kuin yksi referenssikombinaatio jos haetaan sitä ultimaattista täydellisyyttä?
 
4) Kuulostaisiko vaikka Led Zeppelinin Immigrant Song paremmalta jos se olisi tehty täydellisillä vehkeillä ja eliminoitu inhimillinen tekijä joka aina pilaa absoluuttisen matemaattisen täydellisyyden?
 
Tämä kaikki lähinnä siksi että eikös musiikissa tärkeintä ole se että on hyvä biisi eikä se millä ja miten se on tehty ja kuinka sitä kuunnellaan? Peace, Siph out...

Sipher: Tämä kaikki lähinnä siksi että eikös musiikissa tärkeintä ole se että on hyvä biisi eikä se millä ja miten se on tehty ja kuinka sitä kuunnellaan? Peace, Siph out...
 
Hus takas soittopuolelle tai musaosastolle!
 
Vitsivitsi, kamavääntö on vaan tällasta. Tottakai oikeesti merkitystä on sillä tuloksella.

s8na: Emme ymmärrä. Dynamiikka on voiman vaikutuksen tutkimista kappaleen liikkeeseen. Miten kaiuttimella ei voi olla vaikutusta dynamiikkaan kun se on se viimeinen osa systeemissä, jossa oikeasti edes on dynamiikaa kirjaimellisesti ajateltuna.
 
Tässä varmaan puhutaan eri asioista. Kysymys ei ole mekaanisesta dynamiikasta, vaan äänen dynaamisesta vaihtelusta. Ts. siitä ilmiöstä, että soundi muuttuu voluumin vaihteluiden myötä.
 
Olen tässä Mikon kanssa samoilla linjoilla. Kaappi toki muuttaa äänenväriä, mutta ei dynaamisesti. Kaapin/kaiuttimen osuus soundin dynaamisissa muutoksissa on aika vähäinen, säröytyminen kovalla luukutuksella taidettiin mainita.
 
Edit: Keinokuormissa hyödynnetään just tätä. Vahvistinta voi luukuttaa, mutta kaapissa äänenvoimakkuudet ovat alhaisia. Ja soundissa päästään lähelle todellista luukutustilannetta. En ole kyllä noita testaillut, joten en lähde kehumaan liikaa kuin hyvin ne onnistuu tehtävässä :)

Mikko L: Niin. Siis kaiutin ei vaikuta dynamiikkaan.
 
Mit vit? Jotkut kaiuttimet ovat esim. nopea-atakkisempia kuin toiset (Celestion Classic Lead 80, Century, V30); kun taas toiset kaiuttimet ovat hitaammin syttyviä ja tahmeampia (Eminence Tonker, Celestion G12H); jotkut taas siltä väliltä (G12-65, ehkä V12A...). Eikö se sun mielestä ole dynamiikkaa?
 
Mun mielestä kaiutin on kitara-pedaalit-vahvistin-kaappi-kaiutin-ketjussa aika perkeleen olennainen osa soundia ja soittotatsiin reagoimista, eli dynamiikkaa. Mutta eihän tämä mitenkään Axe-Fx:in liity.
 
MUOX: No joo, ehkä tässä puhutaan nyt eri asioista... Noin niinkuin käsitteiden tasolla.