Kitarat: kitarakamat ›

mpekkanen: Kyllähän tästäkin olen jo maininnut, että olipa ne soittonäytteet soitettu ihan millä tahansa ja vieläpä siihen nauhoitus päälle--->Niin itse kuuntelen nämä klipit läppärin kajareilla :)
Ei siinä ihan älyttömästi tiede loista suuntaa eikä toiseen, jos nämä soundi-asiat pitää näillä ääninäytteillä kuunnella. Sitä ei myöskään koskaan saada nauhoitettua täysin samanlaiseksi kuin miltä se kuulostaa paikan päällä soitettuna.
Voisihan tuohon toki tökätä kuulokkeetkin kiinni, mutta ei se siltikään ole sama soundi kuin siellä tilassa jossa se nauhoitus on tehty.
Eikä nuo soundiklipit muutu sen tieteelisemmiksi, vaikka niitä kuuntelisi ihan millä tahansa laitteilla. Aina se soundi on kuitenkin erilainen kuin siellä missä se alkujaan on soitettu. Tämä on, ikävä kyllä, fakta.
 
Minusta näillä ääninäytteillä ei voi todistaa yhtään mitään. Jos puhutaan ihan vakavasti otettavasta tutkimuksesta ja varsinkin tieteestä. Tässähän ei ole kysymys mistään filosofiasta, vaan edelleen siitä puiden vaikutuksesta soundiin.
Omakohtaiset kokemuksetkaan kun eivät kelpaa, niin ihan turhaa tämä jauhaminen on...
 
Edelleenkin metsässä on monenlaisia puita(joista ei kaikista tule yhtä hyviä soittimia, vaikka tekijä olisi ihan kuka tahansa), mutta varmaan tästäkin on osa porukasta erimieltä.
 
Tietenkin näin. Leikkimistähän tuollaiset nettinäytteet on.

Entäs muuten plektran materiaali. Onko mitattu vaikutuksia sähköiseen signaaliin, Taikka tapa, miten plektraa pitää, kun pistää kielen värisemään. Ainakin vaikuttaa akustiseen ääneen. Tuntuu että kuuluu myös sähköisesti, mutta se voi ollakin vain mutua. Nyt vähän fysikaallista teoriaan tähä ja testiklippejä hätäseen.
 
Entäs jos noi tonewood testit tehtäisiinkin pinch harmonic äänillä mutta ilman säröä.
 
Noiden pohdinnalla pitäs mennä loput 29 sivua kevyesti.

FensonGibder: Riippuu siitä mistä roikkuu:
1. Sähköisessä signaalissa ei kuulu
2. Akustisesti taas:
2a. Jos otelauta on puuta, niin puusta johtuvia eroja saattaa akustisesti erottaa
2b. Jos otelauta on 45% mother-of-pearlia tai muuta muovi-inlayta, niin kuin custom lespassa, niin miten paljon se puu/muovi voi kuulua saundissa?
 
Jos soitat merkityltä 3 nauhalta niin eroaako ääni rankasti jos soitat merkittömältä 4 nauhalta?
 
Onko kokonaan merkittömien otelautojen ääni selvästi eri kuin isoilla merkeillä varustettu otelauta?
 
Tuskin..
 
Itse asiassa on näitäkin joskus pohdittu. Muun muassa ehkä kuuluisin orkesterikitaroiden tekijä Jimmy D'Aquisto kiinnitti huomiota upotuksiin ja reunalistoihin juuri soinnillisessa mielessä.

tumppusormi: Entäs muuten plektran materiaali. Onko mitattu vaikutuksia sähköiseen signaaliin, Taikka tapa, miten plektraa pitää, kun pistää kielen värisemään.
 
Totta kai se vaikuttaa. Kokeile huopaplekulla, muoviplekulla, nahkaplekulla ja vaikka kolikolla.

tumppusormi: Entäs muuten plektran materiaali. Onko mitattu vaikutuksia sähköiseen signaaliin, Taikka tapa, miten plektraa pitää, kun pistää kielen värisemään.
 
Koko signaalin muotohan koostuu kielen liikkumisesta magneettikentässä.
 
Jos laitat kielen liikkumaan erilailla, niin se kuuluu. Esimerkiksi jos laitat kielen liikkeelle löysällä vehkeellä, niin se kuullostaa erilaiselta kuin jos piiskaat sitä kovalla vehkeellä, koska kieli ei liiku silloin hitaasti ylös-alas, vaan jää lirputtamaan siitä yhdestä kohtaa pitempään.
 
Kaikki mikä saa aikaan liikeradan muutosta, lasketaan.

FensonGibder: Koko signaalin muotohan koostuu kielen liikkumisesta magneettikentässä.
 
Jos laitat kielen liikkumaan erilailla, niin se kuuluu. Esimerkiksi jos laitat kielen liikkeelle löysällä vehkeellä, niin se kuullostaa erilaiselta kuin jos piiskaat sitä kovalla vehkeellä, koska kieli ei liiku silloin hitaasti ylös-alas, vaan jää lirputtamaan siitä yhdestä kohtaa pitempään.
 
Kaikki mikä saa aikaan liikeradan muutosta, lasketaan.
 
Kuten myös rungon värinä :D

FensonGibder: Kaikki mikä saa aikaan liikeradan muutosta, lasketaan.
 
Mutta puiden erilaisia resonanssiominaisuuksia ei?

Entropia666: Tässä ei oo kyllä mitään järkeä.
 
Huonosti jäsennellystä ja sekavasta tekstistä huolimatta on MPekkasen sanomassa järkeä. Riippuu ihan äänityslaitteiston tasosta kuinka paljon nyanseja saadaan nauhalle. Ainakaan eri äänittäjän tekemät nauhoitukset eivät oikein ole vertailukelpoisia keskenään.
 
Mutta asiaan. Mielestäni Tonewood on käsitteenä aivan turha. Vaikka eri puulajien välillä on kuultavissa eroja, saadaan puu kuin puu soimaan hyvin. Soitan melkein aina ilman vahvistinta, ja jokainen kitaroistani soi akustisesti ihan kelvollisesti.
Niin T-kitistä kasattu lehmusrunkoinen, vaahterakaulainen Tele; leppärunkoinen SX basso (E-kieli soi heikohkosti, mutta todennäköisesti tämä johtuu lyhyestä 30- tuuman skaalasta); ontto vaneri/masoniitti runkoinen, vaahterea kaulainen Danelectro; jopa Williams strato soi hyvin vaikka sen runko on puristettua liimaa ja sahan purua. Ainoa joka ei soi hyvin on Ninjalauta, runko mäntyä, kaula koivua, todella tumppu soundi, mutta se romu onkin minun itseni yläasteella rakentama, ihan kamala ritsa muutenkin. Yläsatulanakin on lyijykynänpätkä.
 
Ennemminkin puut vaikuttavat kitaran sustainiin. Danelectro ei soi pitkään, koko puusta valmistetut soivat.
 
Monta loistavaa soundia on saatu kitaroista jotka ovat ''huonoista'' materiaaleista valmistettuja. Ress-o-glass Airlinet, masoniitti Danot, jne. Kitarismi ei ole hi-fismiä, sähkö kitaran äänen kuuluu värittyä. Kitara kaiuttimetkaan eivät ole tasaisia taajuusvasteeltaan, esimerkiksi yhdessä käytetyimmista kaiuttimissa, Celestionin Vintage 30:ssä on hyvin voimakas ylä-middle piikki. Toisin kuin hifi laitteissa, ei jonkin kitara kaiuttimen ääntä voi määrittää toista paremmaksi taajuus käppyröitä vertailemalla. Jokainen joka on soittanut kitaraa hifi vahvistimen/kaiuttimen kautta tietää värittymättömän äänen kuulostavan todella aneemiselta.
 
Jokainen käyttäköön sitä josta mieleisensä äänen saa otettua, olkoon se sitten valmistettu tonewoodista, basswoodista, vanerista, pleksistä, lasikuidusta, kuivatetusta hevonpaskasta, tai peltikanisterista. Tapelkoonsa hifistit sitten kuka sen hevosen ulosteesta valmistetun kitaran ominaissoundin saa toistumaan luonnollisimmin stereoistaan.

LaMotta: Mutta puiden erilaisia resonanssiominaisuuksia ei?
 
Lankkukitarassa ei.
Akustisessa kyllä.
Puoliakkarissa ehkä, riippuu rakenteesta.
 
Kaikki värähtelee. Soittajan mahakin värähtelee. Mutta jos se värinä ei pääse takaisin muuttamaan kielen liikerataa/muotoa, niin se ei voi kuulua myöskään vahvistimesta.

Jorma Rysky: Ihan asia tekstiä, mutta kuuluuko mahdollinen kitaranhankinta tähän aiheeseen ?
...
jopa Williams strato soi hyvin vaikka sen runko on puristettua liimaa ja sahan purua.
 
Mun williams stratossa näkyi kyllä ihan puun kuviot, kun otin takakannen auki. Sanoisin rungon olleen vaahtera kuvioista vaaleaa puuta. Ääni oli kyllä hirveä kun muutaman kerran kokeilin omalla ei Williams vahvistimellani. Tähän sanoisin syypääksi mikit enkä tuota runkomateriaali. Laadukkaasta Williams vahvarista kuuluikin sitten muminaa.

Jorma Rysky: Huonosti jäsennellystä ja sekavasta tekstistä huolimatta on MPekkasen sanomassa järkeä. Riippuu ihan äänityslaitteiston tasosta kuinka paljon nyanseja saadaan nauhalle. Ainakaan eri äänittäjän tekemät nauhoitukset eivät oikein ole vertailukelpoisia keskenään.
 
Kun puhutaan sähköisistä soittimista, niin nimenomaan se nauhotettu ääni on sitä miten niitä pitää analysoida. Tilasoundilla kun on vielä vähemmän merkitystä soundiin kuin puilla.
 
Ajatus siitä että mikään äänite ei pysty kertomaan mitään on absurdi. Hyvä äänite tallentaa sen kitaran sielun just eikä melkein. Kunnollisella DI-boksilla se soundi on ikuisesti tallessa. Nykyaikana kunnollisten pätkien tekeminen ei edes vaadi mitään uskomattomia resursseja, ilmaisilla softillakin saa jo todella kelpoa jälkeä talteen. Äänitteiden kautta nautittu musiikki on kuitenkin aika olennainen osa populaarikulttuuria.
 
Jos akateemisesti mietitään tutkimusta, niin kuviohan on täysin sama. Täydellisessä maailmassa testilabrassa olisi yksi hyvä soittaja, kaksi yhden kitarasepän valmistamaa kitara joissa ei olisi muita rakenteellisia eroja kuin puut, hyvä cleanvahvari ja hyvä särövahvari. Pleku, piuhat ja tila pysyy samana. Ainoa mikä vaihtuu on kitara klippien välillä.
 
Testi suoritettaisiin siten että ukkeli soittaa molemmilla kitaroilla saman tietyn pätkän musiikkia, joka otettaisiin talteen sekä DI-boksilla, että mikitettynä vahvarista. Tässä vaiheessa signaalitie olisi niin pitkälle sama molemmilla kitaroilla kuin on vain mahdollista. Tämän jälkeen voitaisiin aika hyvin analysoida että onko niissä pätkissä eroja. Tulokset voitaisiin jakaa DI-soundin mukaan, cleanien mukaan ja säröjen mukaan.
 
Käytännössä ainoat muuttujat olisivat puun heterogeeninen rakenne ja soittajan mahdollinen tatsiero klippien välillä. Kuitenkin hyvä soittaja on treenillä saanut hiottua soiton siihen pisteeseen että joku yksinkertainen pätkä menee aika pitkälti samalla tavalla molemmilla otoilla. Tietystihän tutkimusta voisi täydellisessä maailmassa jatkaa siten että useampi soittaja vetäisi samoilla kamoilla näytteet sisään ja sen jälkeen näytteitä kuunneltaisiin ja analysoitaisiin jotta pystyttäisin päättelemään miten paljon kyseessä on soittotatsin tuomaa lisää. Sen jälkeen oltaisiin taas lähempänä sitä puiden mahdollista eroa.
 

 
Vähän tuntuu hataralta tämä pro-tonewood -ukkojen meiningz.
 
TL;DR: Älytön ajatus että sähkökitaran soundiin vaikuttaa paikka missä sitä soitetaan (mikitettyyn vahvariin kyllä, mutta ei sähkökitaraan) ja ettei muka äänitteet kelpaa vertailuksi.

Mun mielestä tämä ketjun kysymys on ihan selvää "Myytinmurtajat" ainesta. Ne pojat pistäisivät kehiin semmoiset testit ettei kenellekään jäisi epäselväksi vaikuttaako puut sähköiseen soundiin vaiko eikö vaikuta.

hallu: Mun mielestä tämä ketjun kysymys on ihan selvää "Myytinmurtajat" ainesta. Ne pojat pistäisivät kehiin semmoiset testit ettei kenellekään jäisi epäselväksi vaikuttaako puut sähköiseen soundiin vaiko eikö vaikuta.
 
Eihän tuo vaatis ku rahaa, itse testihän ei olisi sinällään vaikea. Tuli myös mieleen että soittajan tuoman muuttujan voisi karsia jollain robottiratkaisulla. Moni on varmaan nähnyt videon missä robotti vetää rummuilla ace of spadesin, samalla tyylillä ohjelmoi robotin tekemään pari rämpätystä plekulla, varmasti tulee samalla tatsilla molemmat.

Tuosta äänitys vs. paikan päällä olemisesta tuli myös mieleen että korvahan on nimenomaan todella epäluotettava analysoimaan soundia tilassa. Siihen kun vaikuttaa esim. äänenpaine. Kun keho tutisee, niin se soundikin on olevinaan parempi. Riittävässä metakassa korva myös puutuu nopeasti.
 
Tästä syystä esim. ite aikanaan vahvaria ruuvatessa studiota varten halusin selvittää että vaikuttaako se vola soundiin vai onko se vaan psykoakustiikkaa siitä kun tuntuu kivalta kun puntit lepattaa. Iskin SM57 kaapin eteen ja nauhotin loopperiin lyhyen pätkän soittoa. Tämän jälkeen otin kuusi klippiä siten että nostin volaa aina pykälän per klippi.
 
Huoneessa ollessa kakkosella pystyy soittelee jo bändin kanssa ja se on vola mitä käytän myös keikoilla. Kolmosella hymy on korvissa reilusti. Nelosella meteliä on jo ihan saatanasti ja sekin maistuu kun tuntuu kehossa isot soinnut. Vitonen ja kutonen on jo hulluutta, mutta sen takia pirun siistiä sekin.
 
Menin kotiin, iskin filut koneelle ja en tehnyt muuta kuin normalisoinnin. Kävi ilmi että vola vaikutti soundiin todella hintsusti. Ykkösen ja kolmosen ero oli lähinnä alataajuksien punchissa. Sweetspot mun korvaan oli kolmosella ja sitä käytettiin studiossa myöhemmin. Nelosen jälkeen alkoi pääteastekynttilät vaan säröytymään ja soundi puuroutumaan. Eli kontroiludussa ympäristössä ne tulokset olihan toista kun mitä treeniksellä luukuttaminen antoi ymmärtää. Pääsin eroon myös fiksaatiosta soittaa liian kovaa, koska se ero on niin pieni ja käytönnöhaitta niin suuri.

Entropia666: Tästä syystä esim. ite aikanaan vahvaria ruuvatessa studiota varten halusin selvittää että vaikuttaako se vola soundiin vai onko se vaan psykoakustiikkaa siitä kun tuntuu kivalta kun puntit lepattaa..
 
Mielenkiintoista. Eihän se sinänsä taida enää parantua sen pisteen jälkeen, kun vahvaria on ns. avattu tarpeeksi. Toki se on soittajan kannalta hienompaa, mitä enemmän tukka heiluu ja puntit lepattaa äänenpaineesta. Toki tässäkin on varmaan koulukuntaeroja - päätesärömiehet vs. etuastesärömiehet. Samahan se on musiikkia kuunnellessa noin muutenkin. Ihme, etten itse asiassa ole jo kuuro. Nykyään on kyllä äänenpaineet maltilliset - niin musan kuuntelussa kuin soittaessa ja korvat suojattu tietty...

Laulava Kylätohtori: Mielenkiintoista. Eihän se sinänsä taida enää parantua sen pisteen jälkeen, kun vahvaria on ns. avattu tarpeeksi. Toki se on soittajan kannalta hienompaa, mitä enemmän tukka heiluu ja puntit lepattaa äänenpaineesta. Toki tässäkin on varmaan koulukuntaeroja - päätesärömiehet vs. etuastesärömiehet. Samahan se on musiikkia kuunnellessa noin muutenkin. Ihme, etten itse asiassa ole jo kuuro. Nykyään on kyllä äänenpaineet maltilliset - niin musan kuuntelussa kuin soittaessa ja korvat suojattu tietty...
 
Mulla näköjään on se testi vielä tallessa, siellä on myös etuastekynttilöiden vertailua (varsinkin marsutestissä ero on aika huikea yhden kynttilän vaihdolla): http://haje.fi/random/zzlotesti2/
 
Siinä juuressa on info.txt missä näkyy mitä missäkin klipissä tapahtuu. Tokihan tulokset vaihtelee vahvarikohtaisesti. Joku Hiwatt ei meinaa säröytyä millään, mutta sitten taasen esim. JCM800 syttyy mitä enemmän volaa kääntää kun vaihteenkääntäjä saa virtaa (tähän perustuu esim. PPIMV:n hyvyys).
 
Tukanheiluminen ja kovaa luukuttaminen on tosiaan ihan terapeuttista välillä, mutta kovin epäkäytännöllistä. Bändikaverit ei tykkää, miksaaja ei tykkää ja yleisö ei tykkää. Reeneissä sitte ois kiva kuulla muitaki.

Entropia666: Tästä syystä esim. ite aikanaan vahvaria ruuvatessa studiota varten halusin selvittää että vaikuttaako se vola soundiin vai onko se vaan psykoakustiikkaa siitä kun tuntuu kivalta kun puntit lepattaa..
 
Tämäkin vähän riippuu. Jos puhutaan jostain 50-100w koneesta ison kaapin kera niin vola 3 vs vola 4, ei välttämättä tarjoile paljon eroa. Sitten taas jos puhutaan vaikkapa 10-20w combosta, esim Tweed Deluxesta, vola 2 vs vola täysillä.. niin soundit ovat ihan eri planeetoilta. Tuollaisissa pienemmissä 6v6 koneissa se päätesärö on ainakin minulle isossa osassa sitä juttua, tämän vuoksi se vahvistimen volumesäädin on todella oleellisessa asemassa. Taas jotain isompaa EL34/KT66.. konetta jos yrittää täysillä luukuttaa ilman keinokuormaa niin eihän siitä mitään tahdo tulla.

Gabe: Tämäkin vähän riippuu. Jos puhutaan jostain 50-100w koneesta ison kaapin kera niin vola 3 vs vola 4, ei välttämättä tarjoile paljon eroa. Sitten taas jos puhutaan vaikkapa 10-20w combosta, esim Tweed Deluxesta, vola 2 vs vola täysillä.. niin soundit ovat ihan eri planeetoilta. Tuollaisissa pienemmissä 6v6 koneissa se päätesärö on ainakin minulle isossa osassa sitä juttua, tämän vuoksi se vahvistimen volumesäädin on todella oleellisessa asemassa. Taas jotain isompaa EL34/KT66.. konetta jos yrittää täysillä luukuttaa ilman keinokuormaa niin eihän siitä mitään tahdo tulla.
 
Kuuntelitko noita? Tuo mun linkin molemmat koneet on 50W ja kyllä niissä eroja on. Mutta ne erot korostuu ja vääristyy huoneessa itse kuunnellessa. Tutkimuksen tarkoitus oli selvittää että kuinka paljon ja pohtia enemmän objektiivisesti missä on nauhotusten kannalta paras soundi.

Entropia666: Kuuntelitko noita? Tuo mun linkin molemmat koneet on 50W ja kyllä niissä eroja on. Mutta ne erot korostuu ja vääristyy huoneessa itse kuunnellessa. Tutkimuksen tarkoitus oli selvittää että kuinka paljon ja pohtia enemmän objektiivisesti missä on nauhotusten kannalta paras soundi.
 
Joo, mutta tämä on taas paljon siitä koneesta ja kontekstista kiinni. Tuossa sinun testissähän on jo vola ykkösellä säröä ihan älyttömästi, mulla ei ole vahvistimissa edes gain-säädintä ja jos volume on ykkös asennossa niin soundi on puhdas. Jos haluan lisää säröä niin pitää kääntää volumea isommalle, Swart AST volume ykkös asennossa on ihan erilainen kuin volume 11-pykälässä. Meinaan että jos sulla ei ole sinun koneiden kanssa paljon eroa sillä volumen asennolla, niin ei sen perusteella kannata tehdä sellaista yleistystä että minkään koneen kanssa ei ole eroa.

Eikö kitarakamat-osasto voisi jakaa kahteen eri palstaan: "vintage"-osasto ja "moderni"-osasto?
 
Tässäkin kekustelussa huomaa, että on kyse kahdesta aivan erilaisesta kulttuurista, joissa soittamista ja musiikkia lähestytään täysin eri näkökulmista.
 
Kun premissit on näin erilaiset, kommunikointi on mahdotonta.
 
Asiaa auttaisi, jos keskusteltaisiin asiallisesti, mutta jos joku lähtee tekemään lähetystyötään raja-aidan toiselle puolelle, niin riitahan siitä tulee.