Kitarat: kitarakamat ›

fox: Vastauksena kysymykseen: Vertailu on aina hankalaa, jos lähdetään tuolle linjalle, pitää ehdottomasti selvittää "yhtä hyvä tai parempi". Millä osa-alueilla? Paremman painoinen? Paremmat puut? Jos puut, niin ovatko samaa lajiketta? =)
Edelleen, JV Squierit on todellakin tunnustettu laadun peleiksi, ei ole siitä kyse. Mutta mihin pitäisi verrata? Fenderin tuotteisiin ilmeisesti? Fullertonin "vanhan johdon aikaisiin"? CBS-aikaisiin? Jälkeen 1985 valmistettuihin?
Jos hra s8na tarkentaa??
Kuinka paljon kalliimpiin?
 
Minusta ne on ihan kivan oloisia olleet soittaa, laadukkaan tuntuisia hanskaan jne. Kestäviä. Ihan kivoja, mutteivät mitään tajunnanräjäyttäjiä... tuntuu että niitä kehutaan välillä liikaakin, ja vain siksi että Fender ei tehnyt tuohon aikaan ihan kaikkein parhaitaan yhtiön historiassa. Tää niinku minun subjektiivisena näkemyksenä, vaikkei minulta kysyttykään.

s8na: Kommenttina mr. Foxille. Eikös kitarahistoriasta löydy esimerkkejä tilanteista, joissa halpiskitarat ovat osoittautuneet yhtä hyviksi tai paremmiksi kuin kalliimmat? Itelle tulee nyt mieleen nämä JV squierit.
 
En ole Fox enkä edes puoliksi, mutta tähän kommenttiin haluan sanoa että ei ne kahksankytluvun japanin Squierit todellakaan olleet mitään halpiskitaroita. Olihan se selkeästi halvemia kuin aidot Fenderit, mutta hinnaltaan ne asettuivat muistaakseni aika samaan luokkaan Ibanezin stratojen (mikä se mallinimi nyt olikaan) kanssa jonnekin tuhannenviidensadan ja parin tonnin tietämille. Itse kun ostin omaa Fender Stratocasteriani, niin sen hinta käytettynä oli aika lähellä uutta Squieria. Hienoja keppejä ne Squierit oli ja sen ajan halpiksista kaukana. Eivät ollenkaan sama juttu kuin nykyiset pakettiskujut joita saa parilla saturaisella.

fox: Henkilökohtaisesti koen, että se hyvä kitara on ihan omilla ehdoillaan hyvä. Tarkoitan, ettei sitä suinkaan ole lainkaan välttämätöntä rinnastaa taikka vertailla mihinkään. Kaipa se Gibson sitten vaan on todella _niin_ hyvä että se on useimmiten se toinen vertailukohde, ja pitää kaikin mahdollisin tavoin juuri siihen vertailua suorittaa.. =)
"Tämä mun xxxx kyllä pesee tuon G:n 100-0!" ei ole mikään suurempi meriitti, sen sijaan jos vain toteaa, että "Kyllä tää minun xxx on soittimena aivan erinomainen _minulle_" herättää jo enemmän mielenkiintoa noita xxx-kitaroita kohtaan.
 
Tässä oli minusta muutama hyvä pointti. Etenkin tuo "Kyllä tää minun xxx on soittimena aivan erinomainen _minulle_" koska jos oikein alkaa miettimään, niin eihän kukaan meistä varmaan itselleen huonoa soitinta valitse? Jos kitara on niillä omilla ehdoillaan hyvä, niin mitäpä muuta enää tarvitaan? Ja jokaisella meistä on ne omat kriteerit jolla se soitin valitaan. Osa haluaa mahdollisimman hyvää mahdollisimman halvalla, eli etsii sitä kitaraa jossa on hyvä hinta-laatusuhde. Toinen miettii valmistusmaata ja ehkä vähän eettisiäkin kysymyksiä. Kolmannelle kitaran merkki on hyvin tärkeä. Kaikki kolme ostajaa ovat ihan yhtä oikeassa kuitenkin. Ja toisen kitaraa kritisoidessa unohtaa usein että kritisoi myös sitä soittajaa, ja kyseenalaistaa hänen kykynsä valita hänelle itselleen hyvä soitin. Senhän takia näistä niin kiivaasti keskustellaan.
 
Gibson ja Fender päätyvät yleensä vertailukohteeksi varmaan sen vuoksi, kun molemmat ovat hyvin laadukkaita merkkejä. Suurin osa kitaroista myös perustuu näiden kahden firman tuotoksiin. Joten käyväthän ne sikäli hyvästä laatumittarista.

No niin.
 
Alkuperäiseen kysymykseen vastatakseni: jos ei huomaa mitään eroa 1500 € ja 500 € kitaroiden välillä, niin ei kannata sitä kalliimpaa ostaa.
 
Itse olen omistanut halpoja kitaroita, keskihintaisia kitaroita ja kalliita kitaroita, sekä USA:ssa, Koreassa, Japanissa ja Suomessa tehtyjä kitaroita. Aika lailla on tullut selväksi, millä hinnalla ja millä spekseillä mielestäni hyvän päreen saa.
 
PS. JV-squieria keskustelun lyömäaseena käyttävien kannattaa Fenderin historiaan perehtymisen lisäksi muistaa, että eipä ne enää halpoja ole. Samalla logiikalla voisi heittää, että onhan se 60-luvun alun Gibson LP sunburstikin halpa, kun sitä ammoisina aikoina oli hyllyt väärällään ja hinnat "kohillaan".
 
Mutta riittäköön osallistumiseni tähän arvontaan tältä erää.

hallu: En ole Fox enkä edes puoliksi, mutta tähän kommenttiin haluan sanoa että ei ne kahksankytluvun japanin Squierit todellakaan olleet mitään halpiskitaroita. Olihan se selkeästi halvemia kuin aidot Fenderit, mutta hinnaltaan ne asettuivat muistaakseni aika samaan luokkaan Ibanezin stratojen (mikä se mallinimi nyt olikaan) kanssa jonnekin tuhannenviidensadan ja parin tonnin tietämille. Itse kun ostin omaa Fender Stratocasteriani, niin sen hinta käytettynä oli aika lähellä uutta Squieria. Hienoja keppejä ne Squierit oli ja sen ajan halpiksista kaukana. Eivät ollenkaan sama juttu kuin nykyiset pakettiskujut joita saa parilla saturaisella.
 
Ytimessä asian: kahdella sataa saa kahden satkun kitaran.. ;) Koko säikeessä on nyt puitu ja pahkuttu, mitä _eroa_ on jollain xx kitaralla ja siitä noin 3 kertaa kalliimmalla.. Eli kärjistäen tässä ilmeisesti joku lähtökohta on se, että ovatkos ne soittajat jotenkin mielenvikasia, jos/kun kolme kertaa pienemmällä panostuksella saa aivan joka piirteitä myöten samanlaisen soittimen. Ikävä todeta, mutta ei se nyt vaan ihan noin mene..
En kertaakaan ole sanonut, että se 500 euron (tai dollarin) kitara olisi soittimena jotenkin huono. Niin, ja oikeastaanhan miä voisin olla vaikka "Wolf-mies", lukekaapas vaikka noi harvat artikkelit mitä olen kirjoittanut..
Itse asiassa, mullahan on seuraavakin "kohde" tuossa työpöydällä loppusilausta odottamassa, minulle ihan "riittävän hyvä" Wolfin näkemys Gibsonin Explorerista. Ihan se on esikuvansa näköinen, kyllä. =)
 
Hallulle sen verran "oikaisua" että Ibanez, tuo nimellä "King Of The Kopies":kin tunnettu, lakkasi tekemästä noita "näköispainoksia" hyvinkin pitkälti vuonna 1977. Sitten sieltä tuli Blazeria ja Roadstaria, josta sitten siirtyivät näppärästi EX-sarjan kautta RG-sarjaan... mutta pointti toki on hyvä. Ja kyllähän ne kopiotkin olivat, samasta tehtaasta kuin Fender Japan omansa teetti, ja sitten Squier.
Squier muuten on/oli jenkkiläinen kielten valmistaja, jonka brändin omisti Fender..

slapvete: No niin.
 
Alkuperäiseen kysymykseen vastatakseni: jos ei huomaa mitään eroa 1500 € ja 500 € kitaroiden välillä, niin ei kannata sitä kalliimpaa ostaa.
 
Onneks sinä sanoit tuon, mitä olen suunnitellut jo pitkään sanovani.. ;)

Hynkel Belzepop: Minusta ne on ihan kivan oloisia olleet soittaa, laadukkaan tuntuisia hanskaan jne. Kestäviä. Ihan kivoja, mutteivät mitään tajunnanräjäyttäjiä... tuntuu että niitä kehutaan välillä liikaakin, ja vain siksi että Fender ei tehnyt tuohon aikaan ihan kaikkein parhaitaan yhtiön historiassa. Tää niinku minun subjektiivisena näkemyksenä, vaikkei minulta kysyttykään.
 
Pitää myös muistaa se, ettei 1985-86 jenkeistä tullut kuin kourallinen Fendereitä, johtuen tehtaan omistusjärjestelyistä. Fender Japan piti huolen, ettei brändi kadonnut kauppojen seiniltä.. Eikä käsittääkseni kukaan ole noitten japsien "laatua" moittinut, pikemminkin päinvastoin. Jopa emoyhtiön tehtaalla kyseisiin kitaroihin suhtauduttiin niitten ansaitsemalla kunnioituksella. Käy varsin hyvin selville, kun vaikka lukee asiaan liittyviä kirjoja.

fox: Ja, mikäli nyt tuota linjausta pittää seurata, niin hyvilläänhän mun pitäis olla, samaa suurta konserniahan Epi Elitistit olivat, emoyhtiön tuotteitten kanssa. Eikö?
 
Niin, sitäkin suuremmalla syyllä ihmettelin miksi sinun piti hyökätä tuota yhtä kirjoittamaani lausetta vastaan ja alkaa opettamaan, kuinka kitaroita arvioidaan. Tietääkseni en sanonut mitään epäasiallista, epäolennaista tai väärää mitään tahoa kohtaan? Ja eikö se ole nimenomaan hienoa, että (ainakin joidenkin mielestä) firman halvempi osasto pystyy joiltain osin kilpailemaan kalliimman kanssa? Vai? Minusta ainakin on.
 
Pidän kyllä Gibsonista ja Epistä molemmista merkkeinä ja kyllä, tiedän mihin monen kitaran arvostus perustuu. Joten ihan oikeasti minulla ei ole hajuakaan mitä yrität kertoa, pitänee koettaa huomenna (tänään) uudestaan.

hallu: ei ne kahksankytluvun japanin Squierit todellakaan olleet mitään halpiskitaroita. Olihan se selkeästi halvemia kuin aidot Fenderit, mutta hinnaltaan ne asettuivat muistaakseni ... jonnekin tuhannenviidensadan ja parin tonnin tietämille.
 
Muistan kuin eilisen sen päivän kun hain kemiläisestä lähikaupasta tuon minulla yhä olevan SQ-sarjanumeroidun Straton keväällä 1984. Hintalapussa luki 1990 markkaa.

Wradlin: Niin, sitäkin suuremmalla syyllä ihmettelin miksi sinun piti hyökätä tuota yhtä kirjoittamaani lausetta vastaan ja alkaa opettamaan, kuinka kitaroita arvioidaan.
 
No, jos noin koit tuon kirjoitukseni, niin olen pahoillani. "Miten kitaroita arvioidaan"??
No, kyllähän niitä arvioidaan, kuitenkin eri merkkien parivertailussa sitten mennään kovin usein ns. metsään..ei tästä sen enempiä, ymmärtänet pointin?
 
Ja eikö se ole nimenomaan hienoa, että (ainakin joidenkin mielestä) firman halvempi osasto pystyy joiltain osin kilpailemaan kalliimman kanssa? Vai? Minusta ainakin on.
 
No niin, liiketaloudellisesti tapahtunee jotain seuraavaa: Joko halvalla pystytään tekemään yhtä hyvää, tai jopa monin verroin parempaa. Tällöin syödään emoyhtiön brändin uskottavuus/kilpailuasema/status emoyhtiönä sekä ennenkaikkea markkinat, , tai: Jos tavoitteena tosiaan on ylittää ja ohittaa emoyhtiön soittimet, niiden tuotantokustannushaarukka nousee niin korkeaksi ettei tuotanto asetettujen tavoite-ulosmyyntihintojen suhteen ole kannattavaa. Tällöin tytäryhtiön "laulut on laulettu".
Juuri tuon jälkimmäisen syyn kannaltahan tuotanto "halvempien mallien" osalta siirtyi Japaniin, Gibsonilta Epiphone, Martinilta Sigma, Fenderiltä Squier..
 
ihan oikeasti minulla ei ole hajuakaan mitä yrität kertoa, pitänee koettaa huomenna (tänään) uudestaan.
 
No, syyhän on tuossa tapauksessa kokonaan minun, en ole osannut sitten asiaani ilmaista. Pitänee lopettaa kokonaan.

MikaHekkanen: keväällä 1984. Hintalapussa luki 1990 markkaa.
 
... joka vastaa Suomen pankin arvokertoimia käyttäen about 674 € vuoden 2012 rahaa.

Eikös pitäisi päinvastoin olla kunnianosoitus Leo Fenderille, jos hänen suunnitelmillaan kyetään tekemään edullisesti hyvää. Strato ja Telehän olivat suunniteltu nimenomaan edullista liukuhihnatuotantoa varten vs. perinteiset soitinrakennusmenetelmät.
 
Jos nyt onkin sitten niin että vain Custom Shop ja joidenkin mielestä Master Builder pystyvät valmistamaan (kärjistettynä) oikean Fenderin, niin Leo on epäonnistunut. Jos taas on niin että ko. suunnittelu mahdollistaa laadukasta jälkeä tekevän linjan pystyttämisen vaikkapa Meksikoon tai vielä parempi, Kiinaan, niin Leo on onnistunut erittäin hyvin.
 
Onko tässä ketjussa kukaan väittänyt ettei kalliimpi soitin olisi keskimäärin parempi, ja huomattavasti kalliimpi jopa huomattavasti parempi? Ainakin oma kanta on se että rahalla saa aikaa ja ammattitaitoa, ja se useimmiten näkyy lopputuloksessa. Kuitenkaan suurehkoina sarjoina valmistettu kitara ei ole koskaan täysin tasalaatuinen tuote (pl. komposiitti- ja vast. kitarat) ja käsityksen hyvästä ovat yksilöllisiä. Tästä johtuen eri hintaluokat menevät enemmän tai vähemmän limittäin toistensa kanssa, ei siis voida sanoa että on joku yksikäsitteinen 1500€-laatu, tai 500€-laatu, vaan jotain sinnepäin. Tuohan on helppo todeta jo kokeilemalla kahta täysin samanlaista kitaraa rinnakkain (eli sama brändi, sama malli, samat speksit, sama hintalappu), koskaan eivät ole samanlaisia.

slapvete: ... joka vastaa Suomen pankin arvokertoimia käyttäen about 674 € vuoden 2012 rahaa.
 
Eli nykyisin puhutaan niistä pikkuisen paremmista Mexikon Fendereistä (parhaat Mehicothan meneekin sitten jo toiselle tonnille). Meinasinkin sitä kaheksankytluvun Squieria verrata tämän päivän meksico/japan fendereihin eli edullista, mutta ei halpista missään tapauksessa.

slapvete: ... joka vastaa Suomen pankin arvokertoimia käyttäen about 674 € vuoden 2012 rahaa.
 
Fenderin hinnastoa vuodelta 1950:
http://www.marcondo.com/marcondo/guitar/plist50.jpg
 
Näistä joku oli laskenut esim. Broadcasterin ja Esquiren inflaatiokorjatun nykyhinnan, ja kun ottaa huomioon että nuo ovat ohjehintoja, niin yllättävänkin samoihin menee nykyisten stankkujen kanssa.
 
Suunnittelukustannukset on aikoja kuoletettu, prosessit ovat varmasti kehittyneet, tietoa on kertynyt jne. Mutta toisaalta työ- ja raaka-aineet ovat kallistuneet. Eihän tämmöisessä vertailussa juurikaan järkeä ole, kun maailma on täysin eri, mutta siinä mielessä mielenkiintoista että harva tuote on pysynyt noin samanlaisena, noin kauan.

jra: Eikös pitäisi päinvastoin olla kunnianosoitus Leo Fenderille, jos hänen suunnitelmillaan kyetään tekemään halvalla hyvää. Strato ja Telehän olivat suunniteltu nimenomaan edullista liukuhihnatuotantoa varten vs. perinteiset soitinrakennusmenetelmät.
 
Jos nyt onkin sitten niin että vain Custom Shop ja joidenkin mielestä Master Builder pystyvät valmistamaan (kärjistettynä) oikean Fenderin, niin Leo on epäonnistunut. Jos taas on niin että ko. suunnittelu mahdollistaa linjan pystyttämisen vaikkapa Meksikoon tai vielä parempi, Kiinaan, niin Leo on onnistunut erittäin hyvin.
 
Lähdetäänpäs nyt siitä, että Leo on ollut mullan alla vuodesta 1991, ja myi firmansa CBS:lle jo 1965. Että Clarence Leonidaksen epäonnistumiset ja onnistumiset Fender-yhtiön nykypäivän muuvien perusteella voi pitää ihan omina subjektiivisina arvioinaan.

fox: ......
Hallulle sen verran "oikaisua" että Ibanez, tuo nimellä "King Of The Kopies":kin tunnettu, lakkasi tekemästä noita "näköispainoksia" hyvinkin pitkälti vuonna 1977. Sitten sieltä tuli Blazeria ja Roadstaria, josta sitten siirtyivät näppärästi EX-sarjan kautta RG-sarjaan... mutta pointti toki on hyvä. Ja kyllähän ne kopiotkin olivat, samasta tehtaasta kuin Fender Japan omansa teetti, ja sitten Squier.
Squier muuten on/oli jenkkiläinen kielten valmistaja, jonka brändin omisti Fender..
 
Kiitoksia oikaisusta. Tuo Ibanez Roadstar oli hämärästi mielessäni kun puhuin virheellisesti Ibanezin Stratosta.

slapvete: Lähdetäänpäs nyt siitä, että Leo on ollut mullan alla vuodesta 1991, ja myi firmansa CBS:lle jo 1965. Että Clarence Leonidaksen epäonnistumiset ja onnistumiset Fender-yhtiön nykypäivän muuvien perusteella voi pitää ihan omina subjektiivisina arvioinaan.
 
Jos Leo Fenderin edelleen käytössä oleva Straton ja Telen peruskonsepti mahdollistaa jotain Fenderin nykyisiä muuveja, niin sillä että Leo Fender ei ole ollut kohta puoleen vuosisataan puikoissa, ei ole mitään merkitystä. Toisaalta sillä ei ole merkistystä myöskään siihen etteikö hänelle voisi edelleen onnistuneesta sunnittelutyöstään kunniaa antaa.
 
Ja tietysti subjektiivisia arvioita tai pohdiskelua, mitäpä muutakaan.

fox: No, jos noin koit tuon kirjoitukseni, niin olen pahoillani. "Miten kitaroita arvioidaan"??
No, kyllähän niitä arvioidaan, kuitenkin eri merkkien parivertailussa sitten mennään kovin usein ns. metsään..ei tästä sen enempiä, ymmärtänet pointin?
 
--
 
No, syyhän on tuossa tapauksessa kokonaan minun, en ole osannut sitten asiaani ilmaista. Pitänee lopettaa kokonaan.
 
Ehkä vähän kärkevästi tuli tuossa sanottua, ei vaan oikein uponnut nyt että mitähän yrität kertoa. Pahoittelut täältäkin, sanottakaan kuitenkin se että arvostus teikäläisen kirjoituksia kohtaan on kumminkin aika korkealla.
 
E: Ja onhan kitaramerkkien eroista, laadusta ja paremmuudesta väitteleminen internetissä oikeasti erittäinkin tyhmää, mutta minkäs teet.

Tänään sattui käteen Plexitonea testaillessa joku G&L:n Indonesiassa tehty Telecasterin näköinen rohjake. Hurjan tuntuinen palikka, painoi kuin synti. Mutta herranjestas että se soi kauniisti, olipa vielä nättikin! Hintaa karvan alle 500€, aivan varmasti hintansa arvoinen soitin. Sitä en tiedä mitä tapahtuisi parin vuoden kuluessa kun tuota soittelisi aktiivisesti, kestäisivätkö nauhat kulutusta jne. Mutta olihan hyvä kitara.

s8na: Kommenttina mr. Foxille. Eikös kitarahistoriasta löydy esimerkkejä tilanteista, joissa halpiskitarat ovat osoittautuneet yhtä hyviksi tai paremmiksi kuin kalliimmat? Itelle tulee nyt mieleen nämä JV squierit.
 
Alkupään JV:t oli periaatteessa Japseissa kasattuja jenkkejä, kun tarvara tuli Jenkeistä ja kasaus tehtiin Japseissa, joka hoidettiin paljon paremmin jälkimmäisessä. ostin juuri todella pienellä serialilla olevan JV-Fenderin ja se on todella laadukas kitara. Koko Squier-nimeä ei löydy mistään kohtaa kitarasta.