Kitarat: kitarakamat ›

hallu: Fender CustomShopilla on aika iso intressi siihen että ihmiset uskovat tonewoodin merkitykseen. Loppupelissä se soundi syntyy aivoissa ja vieläpä kaksi kertaa. Jokaista soundia on vähintään kaksi nimittäin se soundi jonka soittaja uskoo soittavansa ja se soundi jonka kuulija uskoo kuulevansa.
 
Sinänsä tässä tullaan koko väittelyn paradoksaalisuuteen. Ensinnäkin, ei varmaan löydy kahta täysin samanlaisella kuulolla varustettua immeistä. Ja toisekseen, kuuloaistimus on hyvinkin subjektiivinen kokemus. Tähän kun vielä lisätään oman maun mukaan määritetty "hyvä soundi" tai "hyvä sointi", niin soppa on valmis. Täällä jokainen yrittää vuorotellen selittää minkä värinen taivas on kun kaikki näkee sen omalla tavallaan ja kaikki pitää omaa kokemustaan oikeana. Tähän tiede voi vaan kysyä, että "mitä tarkoitetaan sanalla "taivas"?"
 
Tonewoodit on rahansa arvoisia ihan samalla tavalla kuin mikä tahansa ylellisyystuote: Jos ostaja kokee sen olevan, niin ei köyhien, tiedefriikkien ja saivartelijoiden vikinä heikennä sen arvoa yhtään.

Mr. Speed: Sinänsä tässä tullaan koko väittelyn paradoksaalisuuteen. Ensinnäkin, ei varmaan löydy kahta täysin samanlaisella kuulolla varustettua immeistä. Ja toisekseen, kuuloaistimus on hyvinkin subjektiivinen kokemus. Tähän kun vielä lisätään oman maun mukaan määritetty "hyvä soundi" tai "hyvä sointi", niin soppa on valmis. Täällä jokainen yrittää vuorotellen selittää minkä värinen taivas on kun kaikki näkee sen omalla tavallaan ja kaikki pitää omaa kokemustaan oikeana. Tähän tiede voi vaan kysyä, että "mitä tarkoitetaan sanalla "taivas"?"
 
Tonewoodit on rahansa arvoisia ihan samalla tavalla kuin mikä tahansa ylellisyystuote: Jos ostaja kokee sen olevan, niin ei köyhien, tiedefriikkien ja saivartelijoiden vikinä heikennä sen arvoa yhtään.
 
Tää oli kyllä hyvä kiteytys, plussaa moisesta :-D

Mr. Speed: Sinänsä tässä tullaan koko väittelyn paradoksaalisuuteen. Ensinnäkin, ei varmaan löydy kahta täysin samanlaisella kuulolla varustettua immeistä. Ja toisekseen, kuuloaistimus on hyvinkin subjektiivinen kokemus. Tähän kun vielä lisätään oman maun mukaan määritetty "hyvä soundi" tai "hyvä sointi", niin soppa on valmis. Täällä jokainen yrittää vuorotellen selittää minkä värinen taivas on kun kaikki näkee sen omalla tavallaan ja kaikki pitää omaa kokemustaan oikeana. Tähän tiede voi vaan kysyä, että "mitä tarkoitetaan sanalla "taivas"?"
 
Tonewoodit on rahansa arvoisia ihan samalla tavalla kuin mikä tahansa ylellisyystuote: Jos ostaja kokee sen olevan, niin ei köyhien, tiedefriikkien ja saivartelijoiden vikinä heikennä sen arvoa yhtään.
 
Tästä vielä unohtui se että mitä kuulee soittaessaan on aikalailla eri asia kuin vahvistimesta tuleva soundi.

Karvamammutti: Tästä vielä unohtui se että mitä kuulee soittaessaan on aikalailla eri asia kuin vahvistimesta tuleva soundi.
 
Kyllä ja tähän voisi vielä lisätä senkin että monesti ne soittimet ja muut musakamat joita soittaja itse luulee tai tietää tarvitsevansa, eivät ole välttämättä kuitenkaan niitä vehkeitä joita hän ihan oikeasti tarvitsee. Jos sitä kysytään joltain toiselta joka kuitenkin kuulee kaverin soittoa.
Joskus voi käydä niinkin, että vuosien päästä jopa soittaja itsekkin on samaa mieltä.

Mr Speed: Tonewoodit on rahansa arvoisia ihan samalla tavalla kuin mikä tahansa ylellisyystuote: Jos ostaja kokee sen olevan, niin ei köyhien, tiedefriikkien ja saivartelijoiden vikinä heikennä sen arvoa yhtään.
 
Jep, eihän oikeasti kukaan voi ajatella noin. Köyhillä ei ole varaa hyvään soundiin?,(millon käynyt viimeksi ulkona, nostoväkeä ei enää ole). Eipä herra vauhtikaan osallistunut Karvamammutin, naavangan tai Entropian sokkotesteihin(vähäinen oli muutenkin osanotto, Gabe, Tohtori, Hollstro?). Ja jos ei puulajeja erota, niin kai sitä voi kertoa missä ne rahvaan tai eliitin puut on.
 
Tähän puukeskusteluun vielä sen verran, kun ennen vanhaan ne painavat puut olivat niitä parhaita soitinpuita(Custom Gibson, Fender, yms), niin onko tämä kevyiden hehkutus vain McDonalds sukupolven juttuja(tietysti kaikki painaa paljon, jos ei asian hyväksi mitään tee). Enpä muista lukeneeni, että Jimi tai kukaan muukaan vanha stara olisi kitaran painoa valittanut, päin vastoin.
 
Gabe: Ehkä vähän koomisiin mittasuhteisiin jo venynyt tämä koko puuasia. Tämän vuoden puolella jo varmaan useampi sata sivua väännetty
 
Kai muistat omat kommenttisi: Saa olla aika puukorva, jos ei mahonkia erota lepästä.
Mieli muuttunut?

markkuilari: Jep, eihän oikeasti kukaan voi ajatella noin. Köyhillä ei ole varaa hyvään soundiin?,(millon käynyt viimeksi ulkona, nostoväkeä ei enää ole).
 
Kyllä asia on luksustuotteiden osalta juuri, kuten Mr. Speed sanoi. Se, onko ostos rahan arvoinen, on täysin subjektiivinen kokemus, eikä kukaan voi tulla sanomaan toiselle, että on väärässä. Se on vähän kuin sanoisi, että olet väärässä, jos tykkään kinkusta pitsassa.
 
Sanoiko Mr. Speed tosiaan, että köyhällä ei ole varaa hyvään soundiin, vai oliko tämä vain yksi argumenttivirheistäsi?
 
Eipä herra vauhtikaan osallistunut Karvamammutin, naavangan tai Entropian sokkotesteihin(vähäinen oli muutenkin osanotto, Gabe, Tohtori, Hollstro?). Ja jos ei puulajeja erota, niin kai sitä voi kertoa missä ne rahvaan tai eliitin puut on.
 
Tämä on niin mieltä lämmittävää, kun jaksa aina muistaa minua näissä viesteissäsi. :)
 
Mutta sulta taisi mennä ohi, kun vastasin Mr. Mammutille, ettei minun tarvitse edes kuunnella, kun tiedän, etten erota puita kuuntelemalla.
 
Kysyn nyt sinultakin vielä, kun kukaan muu ei ole viitsinyt vastata. Jos se, että puulajeja ei tunnisteta soittonäytteestä, todistaa, että puulajeilla ei ole merkitystä soundiin. Niin eihän silloin ole kitaralla, pedaaleilla, vahvarilla tai kaapillakaan mitään vaikutusta soundiin, koska kukaan ei pysty tunnistamaan niitäkään pelkästä soittonäytteestä. Vai miten se nyt oikein menee?

naavanka_: Jos ei korealaisen 500€ bulkkikepin ja suomalaisen valikoiduista puista tehdyn kitaran eroa kuule niin alkaa olla taputeltu juttu.
 
No, riippuu lähinnä siitä, miten se merkityksellisyys määritellään. Jos se määritellään, että jokaisen kuulijan pitää tuntea puulaji soittonäytteistä ongelmitta, niin silloinhan puilla ei ole mitään merkitystä soundiin. Mutta tällä logiikalla ei ole kitaralla, kaapilla tai vahvarillakaan. Eikä millään muullakaan, eli mikään ei vaikuta soundiin, soundi vain on.
 
Voisiko joku tosiaan jo vastata, että miksi vahvarilla on merkitystä, vaikkei kukaan tunnista vahvariakaan soittonäytteestä, mutta samoilla perusteilla puilla ei ole mitään merkitystä. Ristiriita on aika suuri.
 
Mutta tosiaan, eiköhän sitä levylle saa hyvät soundit niin 500 euron kuin Ruokankaankin kitaralla, mutta toisaalta kyllähän sitä on tehty legendaarisia levyjä halpisvahvareillakin. Joten tässähän on taas todiste, että vahvistin ei vaikuta soundiin.
 
Mulla on nyt lähinnä pointtina, että eikö jengi todella huomaa, että näissä "todisteissa" on aika ristiriitainen logiikka. Tai siis ei logiikkaa lainkaan.

Noissa ns. sokkotesteissä itse haksahdin noiden muiden muuttujien ( mikin etäisyys tallasta, uudet vs vanhat kielet ) aiheuttamiin muuttujiin. Lisäksi kaikki testit on tehty humbukkerilla, joka ei ota niitä korkeimpia taajuuksia kuten singlecoil mikki.
 
Kuten noissa fender custom videoissa mainittiin, niin monet muut kitaravalmistajat eivät tarkastele niitä puupaloja ( siis ton Fender videon mukaan ). Joten jos halutaan tehdä kunnon testi, niin Ferkku custom shop kitarasta pitäisi siirtää samat roinat johonkin halvempaan vaikka williams kitaraan. Koska kaikki vaikuttaa kaikkeen, niin olen hiekan epävarma pitäisikö satulakin siirtää. Jos taas soittaa koko barre otteella, niin ei luulisi vaikuttavan.
 
Se vaan, että kuka viitsii nähdä vaivaa tälläisen testin tekemiseen.

tumppusormi: Noissa ns. sokkotesteissä itse haksahdin noiden muiden muuttujien ( mikin etäisyys tallasta, uudet vs vanhat kielet ) aiheuttamiin muuttujiin. Lisäksi kaikki testit on tehty humbukkerilla, joka ei ota niitä korkeimpia taajuuksia kuten singlecoil mikki.
 
Kuten noissa fender custom videoissa mainittiin, niin monet muut kitaravalmistajat eivät tarkastele niitä puupaloja ( siis ton Fender videon mukaan ). Joten jos halutaan tehdä kunnon testi, niin Ferkku custom shop kitarasta pitäisi siirtää samat roinat johonkin halvempaan vaikka williams kitaraan. Koska kaikki vaikuttaa kaikkeen, niin olen hiekan epävarma pitäisikö satulakin siirtää. Jos taas soittaa koko barre otteella, niin ei luulisi vaikuttavan.
 
Se vaan, että kuka viitsii nähdä vaivaa tälläisen testin tekemiseen.
 
Ei sellaista testiä olekaan, josta ei löytyisi jotain pilkkua jonka taakse uskomuksistaan luopumaan haluton voisi livahtaa piiloon.
 
Olen huomannut, että näissä väittelyissä vaaditaan lisätodisteita niin kauan että itselle mieluinen todiste löytyy ja sitten siitä pidetään kiinni härkäpäisesti. Eli niillä todisteilla ei ole merkitystä ja jokainen uskoo kuitenkin mihin katsoo hyväksi uskoa. Epävarmat tukeutuvat todisteisiin ja koittaa voittaa yhteisön puolelleen ja itsevarmat eivät tarvitse todisteita eikä tiedettä vaan usko riittää.

Tiede vs usko

heviäijä: Tiede vs usko
 
Ei niiden tarvitse olla vastakkain. Sama ihminen voi tehdä tiedettä sekä uskoa. E: tarkoitan, että tiede ja uskonto operoivat eri elämän alueilla. Tavallaan molemmat pyrkivät kohti totuutta, tiede faktoihin nojautumalla ja uskonto tulkiten jotakin oppijärjestelmää.

heviäijä: Tiede vs usko omiin (ja muiden) korviin.

tumppusormi:
Kuten noissa fender custom videoissa mainittiin, niin monet muut kitaravalmistajat eivät tarkastele niitä puupaloja ( siis ton Fender videon mukaan ). Joten jos halutaan tehdä kunnon testi, niin Ferkku custom shop kitarasta pitäisi siirtää samat roinat johonkin halvempaan vaikka williams kitaraan. Koska kaikki vaikuttaa kaikkeen, niin olen hiekan epävarma pitäisikö satulakin siirtää. Jos taas soittaa koko barre otteella, niin ei luulisi vaikuttavan.
 
Se vaan, että kuka viitsii nähdä vaivaa tälläisen testin tekemiseen.
 
Tuota, voi olla aika vaikeaa löytää kaveria jolla on sekä CS Fender, että Williams strato. Jos sellainen löytyisikin, ne mikit ja osat eivät mene siihen Williams kitaraan ihan vain heittämällä. Mitat ei ole samat tuskin tallassa ja pleksissä. Ainakin ne Williams stratot joita minä olen nähnyt, niin ovat jo rungon paksuudeltaankin ohuempia kuin Fenderin stratot. Fendereissäkään ei kaikissa mene osat ihan heittämällä toisiin.
En myöskään usko, että kukaan CS Fenderin omistaja tekisi noin suuren työn, koskapa hän varmaan tietää vastauksen muutenkin.

heviäijä: Tiede vs usko
 
Tiedekin on vain uskoa. Tiede perustuu siihen, että uskotaan asian olevan näin ja on sovittu siitä pelisäännöt. Tiedekin muuttuu koko ajan, kun vanha tieto (uskomus/sopimus) osoittautuu vääräksi.
 
Ei tiede ole mikään jumalallinen taivaalta annettu erehtymätön Mooseksen kivitaulu. Se on vain sopimusta, joka perustuu empiirisiin havaintoihin.

Onkohan tässä ketjussa ainuttakaan uutta näkökulmaa tai faktaa mitä ei olis esitetty jo edellisissä ketjuissa satoja sivuja sitten?

mpekkanen: ................ koskapa hän varmaan tietää vastauksen muutenkin.
 
Tähän on määritelmällisesti uskoa. Siis luottamusta asiaan ilman todisteita ;-).

klobasa: Onkohan tässä ketjussa ainuttakaan uutta näkökulmaa tai faktaa mitä ei olis esitetty jo edellisissä ketjuissa satoja sivuja sitten?
 
Se olisi uutta faktaa, että joku kertoisi, miksi 'tunnistamattomuus' todistaa puut soundiin vaikuttamattomiksi, mutta muita signaaliketjun palikoita tämä ei koske. En tiiä, se on vaan minusta jotenkin hassua...
 
Varmaan auton renkaillakaan ei ole mitään merkitystä, ellei pysty kauppareissun jälkeen kertomaan, mitkä renkaat autossa oli. ;)
 
e. Ja kyllä, kaikki tähän ketjuun sekaantuneet ovat kollektiivisesti ansainneet autovertauksen.

klobasa: Onkohan tässä ketjussa ainuttakaan uutta näkökulmaa tai faktaa mitä ei olis esitetty jo edellisissä ketjuissa satoja sivuja sitten?
 
Ei ole, mutta kertaus on opintojen äiti ;-). Ei me pystytä keksimään uusia näkökulmia, vaan tarvittaisiin uusia keskustelijoita jotka niitä toisi.

hallu: Ei ole, mutta kertaus on opintojen äiti ;-). Ei me pystytä keksimään uusia näkökulmia, vaan tarvittaisiin uusia keskustelijoita jotka niitä toisi.
 
Esson baarista löytyisi tuoretta näkökulmaa, kyllä jämpti on näin.
 
Toinen vaihtoehto on kunnalliskodista levänneet miehet keskustelemaan...

hallu: Ei sellaista testiä olekaan, josta ei löytyisi jotain pilkkua jonka taakse uskomuksistaan luopumaan haluton voisi livahtaa piiloon.
 
Olen huomannut, että näissä väittelyissä vaaditaan lisätodisteita niin kauan että itselle mieluinen todiste löytyy ja sitten siitä pidetään kiinni härkäpäisesti. Eli niillä todisteilla ei ole merkitystä ja jokainen uskoo kuitenkin mihin katsoo hyväksi uskoa. Epävarmat tukeutuvat todisteisiin ja koittaa voittaa yhteisön puolelleen ja itsevarmat eivät tarvitse todisteita eikä tiedettä vaan usko riittää.
Jos nyt ei haetakaan uskomuksia, vaan virheitä testistä. Mun mielestäni tähän asti tehdyissä testeissä, kuten youtubessa olevissa testeistä sekä tonewoodin puolesta, että vastaan on selkeitä puutteita, että asiasta voi vetää johtopäätöksiä. On historiassakin tieteellisiä testejä muista aiheista, joiden perusteella on tehty vääriä johtopäätöksiä, kun ei olla otettu huomioon itse testeihin vaikuttavia tekijöitä.