Aihe: Keinokuorma impedanssi?
1 2
hallu
11.12.2016 16:41:30
Semmoinen kyssäri juolahti mieleen, että jos kaksi 8 ohmin kaappia rinnakkain kytkettynä antavat vahvistimelle yhdessä 4 ohmin kuorman, niin voiko toisen kaapin korvata 8 ohmin keinokuormalla ? jolloin tietenkin tehot putoavat puoleen (tulee siis puolet vähemmän meteliä koska puolet valuu sinne keinokuormaan). Löytyisikö jostakin valmiina kytkentäboksia rinnakkain ja sarjakytkentää varten?
 
Niin ja jos tarvitsen neljän ohmine kuormaa, mutta minulla on vain kahdeksan ohmin keinokuorma, niin voinko ottaa esimerkiksi rikkinäisen 8 ohmin kajarin puhekelan ja kytkeä sen rinnakkain 8 ohmine kuomran kanssa ja saada siten vahvitimelle sopiva kuorma?
 
Jos nyt oikein muistan, niin kaksi 8 ohmin kajaria rinnakkain kytkettynä tuottaa 4 ohmin kuorman ja sarjaan kytkettynä 16 ohmin kuorman. Kysymykseni on, että voiko toisen kajarin korvata keinokuormalla?
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
BugBadWolf
11.12.2016 17:16:09 (muokattu 11.12.2016 17:26:05)
Teoriassa kyllä. Pari huomiota tuli kyllä tuosta...
 
Kaikenvaralta - eli ennenkuin joku viisaampi toisin todistaa - käyttäisin vain sellaista kuormaa, jossa on dummy-load mahdollisuus. Vaimennus siis 100%. Tämä siksi, koska en tiedä karvalakkinmallin toimivan varmasti ilman siihen kytkettyä kajaria. Tähän ajatukseen toki ohjaa sekin, että kuormissa erikseen sellainen kytkentä on.
 
Rikkinäistä kajaria en kytkisi mihinkään, koska en voisi olla varma sen impedanssista.
 
Mutta kuorman puolestahan se on ihan sama, mikä sitä kuormittaa. Miksipä toista kajaria ei siis voisi oikeantyyppisellä kuormalla korvata.
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D
hallu
11.12.2016 17:29:49
BugBadWolf: Teoriassa kyllä. Pari huomiota tuli kyllä tuosta...
 
Kaikenvaralta - eli ennenkuin joku viisaampi soisin todistaa - käyttäisin vain sellaista kuormaa, jossa on dummy-load mahdollisuus. Vaimennus siis 100%. Tämä siksi, koska en tiedä karvalakkinmallin toimivan varmasti ilman siihen kytkettyä kajaria. Tähän ajatukseen toki ohjaa sekin, että kuormissa erikseen sellainen kytkentä on.
 
Rikkinäistä kajaria en kytkisi mihinkään, koska en voisi olla varma sen impedanssista.
 
Mutta kuorman puolestahan se on ihan sama, mikä sitä kuormittaa. Miksipä toista kajaria ei siis voisi oikeantyyppisellä kuormalla korvata.

 
Joo tottahan toki dummyload, mutta en tarkoittanut varsinaisesti rikkinäistä kajaria vaan kajaria josta on se pahvikartio poistettu jolloin siitä ei pitäisi lähteä juurikaan ääntä. Onhan tämä vähän villi idea ja ehkä jää toteuttamatta, mutta tuli vain mieleeni.
 
..... hmmmm esimerkiksi sellainen tilanne, että mulla on tuo Vibrochamp jonka haluaisin laittaa ulkoiseen kaappiin, mutta mulla olisi vain kahdeksan ohminen kaappi ja kahdeksan ohminen keinokuorma, niin laittaisin Vibro champin kajarilähdöstä piuhan siihen kahdeksan ohmiseen kaappiin jonka "parallel" liittimestä vetäisin piuhan kahdeksan ohmin kuormaan, niin käsittääkseni vahvistin saisi kaipaamansa neljän ohmin kuorman ja minä saisin vahvistimen ulkoiseen kaappiin vaimennettuna 50% .
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
BugBadWolf
11.12.2016 17:45:54 (muokattu 11.12.2016 17:47:05)
hallu:....ja minä saisin vahvistimen ulkoiseen kaappiin vaimennettuna 50% .
 
Minä en olisi tästä ihan varma. Pitänee vähän googletella jossain välissä. Sellainen keikkuu päällimmäisenä mielessä että melu ei vaimene kovinkaan paljoa. Enemmän tuo on ikäänkuin mahdollisuus sovittaa väärä impedanssi vahvistimen kanssa.
 
E: Tämä siksi että kuorma ei tietenkään vaimenna sitä toista kaiutinta. Kuorman jakaminen ei puolita kajarille menevää meteliä.
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D
hallu
11.12.2016 18:05:48
BugBadWolf: Minä en olisi tästä ihan varma. Pitänee vähän googletella jossain välissä. Sellainen keikkuu päällimmäisenä mielessä että melu ei vaimene kovinkaan paljoa. Enemmän tuo on ikäänkuin mahdollisuus sovittaa väärä impedanssi vahvistimen kanssa.
 
E: Tämä siksi että kuorma ei tietenkään vaimenna sitä toista kaiutinta. Kuorman jakaminen ei puolita kajarille menevää meteliä.

 
No juu toki olen huomannut, että tehon väheneminen vaikuttaa yllättävän vähän desibeleihin :-). Mutta vähän kuitenkin. Tämä minun ajatus perustuu siihen, että osa tehosta ohjataan keinokuormaan, niin sitä tehoa päätyisi kaiuttimelle pikkuisen vähemmän. Jos en ole täysin väärin ymmärtänyt, niin tilanne muistuttaa Kokch twintonen sisäisen keinokuorman toimintaa jossa vahvistimen teho "puolitetaan" juurikin kytkemällä kombon oma kajari rinnakkain keinokuorman kanssa (siinä tilanteessahan kajari impedanssi muutentaan 4 ohmiin). Vahvistin tööttää sehoa sen verran kuin muutenkin, mutta osa siitä tehosta ohjataan vain keinokuormaan.
 
No tämä on vähän tällaista teoreettista pohdintaa jonka tarkoitus on itselläni hahmottaa minkälaisilla tavoilla tuota omaa laitteistoani voisin käyttää.
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
BugBadWolf
11.12.2016 18:11:58
hallu:...jonka tarkoitus on itselläni hahmottaa minkälaisilla tavoilla tuota omaa laitteistoani voisin käyttää.
 
Melkein suosittelisin varautumaan laitteistolla kaikkeen. Itse sijoitin satasen Bentonin keinokuormaan. Siinä on joka impedanssi tarjolla.
 
Ei ihan kovimmille tehoille tarkoitettu kapine. Kolmosmarkki lämmittää jo vähän liikaakin.
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D
jii.haanpaa
11.12.2016 18:21:26
Keinokuorman voi vallan mainiosti kytkeä kaapin kanssa rinnan. Mulla on 8-ohminen reaktiivinen keinokuorma ja sen rinnalla usein 64-ohmiseksi kytketty marsukaappi. Toimii loistavasti ja vaimentaa mukavasti.
 
Vibrochampin kanssa se ei ole niin nuukaa. Ainakin omaani olen soittanut 8-16-ohmisten kaappien läpi ilman pienintäkään ongelmaa.
basisti1971
12.12.2016 12:29:36 (muokattu 12.12.2016 12:30:22)
Moi.
 
hallu: Kysymykseni on, että voiko toisen kajarin korvata keinokuormalla?
 
Hienosti voi.
 
Tuohan on yleensä se tapa jossa perus keinokuorma toimii parhaiten kun reaktiivisuus hoituu kaiuttimella ja keinokuorma voi olla puhtaasti resistiivinen.
 
Kytkentä vastaa myös sähköisesti perus keinokuormakytkentää.
 
Varsinkin jos käyttää jotain muuta kuin 1:1 resistanssijakoa, ajatus-pari kannattaa uhrata keinokuorman tehonkestolle.
Etenkin kaukoitähalpikset ruukaavat olemaan alakanttiin mitoitettuja sekä vastusten tehonkestoltaan, että jäähdytykseltään.
TeeSeItse keinokuormissa valitaan myös usein naftit tehonkestot kun etenkin putkivahvistinten kyseessä ollessa lasketaan teho ilmoitetun ulostulotehon perusteella.
 
Rinnankytkennässä ei yleensä tule ongelmia kun väärin mitoitettu keinokuorma taistelun tuoksinassa antautuu, sarjaankytkennässä voi alkaa pihtailu harmittamaan.
 
T:Samuli
basisti1971
12.12.2016 12:47:10
Moi.
 
hallu: Niin ja jos tarvitsen neljän ohmine kuormaa, mutta minulla on vain kahdeksan ohmin keinokuorma, niin voinko ottaa esimerkiksi rikkinäisen 8 ohmin kajarin puhekelan ja kytkeä sen rinnakkain 8 ohmine kuomran kanssa ja saada siten vahvitimelle sopiva kuorma?
 
Toimii jäähdyttämättä ~1/10 tehonkestolle.
Ehkä.
En kokeilisi impedanssisovitteena.
 
Puhekelan tehonkesto ei ole sama kuin kaiutinelementin mitattu/ilmoitettu tehonkesto joillain tietyillä mittausparametreillä.
 
Dynaamisen kaiuttimen moottori suunnitellaan siten että jäähdytys hoidetaan ilmaraon yli runkoon ja/tai johtamalla jäähdytysilmaa puhekelan ohi.
 
Diskanteissa voidaan jäähdytystä parantaa nestemäisellä väliaineella, yleensä ferrofluidilla, mutta matalammille taajuuksille ilmaraon pienentäminen ja keskikohtion massan ja jäähdytyksen parantaminen ovat tehokkaampia vaihtoehtoja.
 

 
Dynaamisesta elementistä voi kartion antauduttua toki tehdä reaktiivisen kuorman leikkaamalla kartion pois, jättäen puhekelan ja pölykupin pelkän spiderin varaan.
Mutta koska puhekelan keskitys ilmaraossa ei enää toimi kuten alunperin, vaatisi kunnolla toimiakseen muitakin rakenteellisia muutoksia moottoriin.
 
Kaupallisiakin sovellutuksia löytyy aiheesta.
 
T:Samuli
StJerky
12.12.2016 16:11:41 (muokattu 12.12.2016 16:15:23)
hallu: Joo tottahan toki dummyload, mutta en tarkoittanut varsinaisesti rikkinäistä kajaria vaan kajaria josta on se pahvikartio poistettu jolloin siitä ei pitäisi lähteä juurikaan ääntä. Onhan tämä vähän villi idea ja ehkä jää toteuttamatta, mutta tuli vain mieleeni.
 
Muistelen, että Jukka Orma on käyttänyt jotain tuontapaista ratkaisua.
 
EDIT: https://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=771606
jii.haanpaa
12.12.2016 16:34:54 (muokattu 12.12.2016 16:36:26)
basisti1971: Tuohan on yleensä se tapa jossa perus keinokuorma toimii parhaiten kun reaktiivisuus hoituu kaiuttimella ja keinokuorma voi olla puhtaasti resistiivinen...
 
Tässä asiassa sillä ei taida olla merkitystä, onko kuorma rinnan vai sarjassa? Jos resistiivinen kuorma on kajarin rinnalla, niin kuorman kautta se yläpää kuitenkin karkaa, koska kajarin vastus kasvaa taajuuden mukana.
 
Se olisi kyllä hianooo, jos weberi myisi niitä massielementtejään pilkkahinnalla. Kunhan niitä olisi tehonkestoltaan riittävä läjä, niin saisi helposti rakennettua maailman parhaan keinokuorman.
tommiot
12.12.2016 16:40:17
basisti1971: Moi.
 
Hienosti voi.

 
En nyt sanoisi ihan näinkään. Esim. L-padin impedanssi on eri jos siitä otetaan kuorma pois. Eihän sillä välttämättä oo merkitystä kun ei noi putkivahvistimet oo niin tarkkoja kuormasta, mutta joka tapauksessa hyvä muistaa... Jos puhutaan vaan pelkästä vastuskuormasta tms. niin sittenhän homma toimii.
hallu
13.12.2016 16:22:19
Kiitoksia vaan kovasti vastauksista :-). Arvelinkin että asia ei ole ihan yksioikoinen. Asiasta kukkaruukkuun niin jatkaisin keinokuormista vielä sen verran, että minulle on selvinnyt keinokuormia olevan kahta päätyyppiä resistatiivinen ja reaktiivinen. Olen ymmärtänyt, että reaktiivisen kuorman impedantti muuttuu taajuuden mukaan (mitä hemmettiä tuo nyt sitten niinkö meinaa?) eli se jäljittelee kaiuttimen käyttäytymistä kuormana. Resistatiivinen kuorma taas on impedanssiltaan vakaa eli onko se sitten vaan jonkinlainen vastuspatteri? nämä kai on jotenkin "virkaiältään" samanarvoisia keksintöjä? siis sekä resistatiivisia että reaktiivisia kuormia on ollut koko keinokuormien historian ajan.
 
Tuossa naapuri ketjussa sanottiin, että reaktiivinen keinokuorma tuottaa paremman soundin tai luonnollisemman tai jotain. Se nyt jotenkin on kuitenkin hip, koska Weber, Twonotes torpedo ja Palmer käyttää semmoista (noista ainakin Palmer ja Weber on olleet tuotannossa ties kuinka monta vuotta tai vuosikymmentä). Mitä etua resistatiivinen kuorma antaa? lähinnä mietin miksi niitä tehdää yhä edelleen jos reaktiivinen on kerran parempi? MesaBoogien cabclone, Koch LB, ja mitä niitä nyt on, ovat resistatiivisia kuormia.
 
Niin onko resistatiivisen kuorman etu pelkästään hinta? (ainakaan mesa ja Koch eivät ole merkittävästi halvempia kuin vaikkapa Weber tai Palmer). Onko tasainen kuorma vahvistimelle jotenkin edullinen? vai onko laitteiden painoissa eroja? tai niiden kestävyydessä?
 
Kuuntelin jotakin klippiä naapuriketjussa ja siinä reaktiivinen kuorma kuulosti paremmalta (siis se säilytti korkeat taajuudet paremmin kuin resistatiivinen kuorma). Miksi näin? mistä se vahvistin tietää minkälaiseen kuormaan se signaalia syöttää? vai onko se niin, että vahvistin soi kirkkaammin reaktiiviseen kuormaan?
 
Korostan, että itselleni tämä kysymys on puhtaasti "akateemisesta mielenkiinnosta" esitetty:-) en tunne isompaa intohimoa keinokuormiin, vaikka sellaisia aika paljon tulee käytettyä. Yritin netistä löytää tietoa, mutta suomeksi tästä aiheesta ei ole juurikaan kirjoitettu ja englantia en osaa :-( siksi kyselen, vaikka tämä ehkä monelle on ihan itsestäänselvä juttu.
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
hallu
13.12.2016 19:49:04
Kävin kahlaamassa noita keinokuormatestivideoita ja vertailuja läpi jonkun tunnillisen :-D. Päällimmäiseksi jäi mieleen että on tää ihan hervotonta runsauden juhlaa ja on vaihtoehtoja mistä valita. Jokaiselle kukkarolle ja mieltymykselle ja käyttötarkoitukselle löytyy vaihtoehtoja eikä niistä mikään ollut mun mielestä varsinaisessti huono. Sitten jos yhdistää keinokuorma/DI-boksin tietsikkaan ja saa koko sen hervottoman arsenaalin jos jonkinlaista plugia ja muljutinta, niin jo on vempelettä niin että heikompipäistä hirvittää :-).
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
Jucciz
13.12.2016 20:41:51 (muokattu 13.12.2016 20:43:30)
Resistiivinen, ei resistatiivinen. ;)
 
Ja sitten vielä se, että resistiivinen kuormahan sisältää vain resistanssia, nimensä mukaisesti - impedanssista ei tällöin tule puhua. Sen sijaan impedanssi koostuu resistanssista, kapasitanssista ja induktanssista.
Kari Vieri
13.12.2016 21:29:35
Moro
 
Ei toimi, koska saadakseen äänet hiljaiseksi tulisi keinokuorman impedanssin pienentyä lähelle nollaa ja se tarkoittaisi että vahvistin olisi oikosulussa.
Käytä keinokuormia niin kuin ohjeissa sanotaan!
Kartsa
hallu
13.12.2016 21:35:52
Jucciz: Resistiivinen, ei resistatiivinen. ;)
 
Ja sitten vielä se, että resistiivinen kuormahan sisältää vain resistanssia, nimensä mukaisesti - impedanssista ei tällöin tule puhua. Sen sijaan impedanssi koostuu resistanssista, kapasitanssista ja induktanssista.

 
Juu kiitos tarkennuksesta. Sanasokeus on semmoista, että kun jonkun sanan mielessään hahmottaa jonkinlaiseksi niin sitä ei sitten huomaa enää sanovansa väärin :-). Muistuu mieleeni se kovan onnen rewerb, mitä en meinannut oppia kirjoittamaan yksöisveellä useammankaan huomautuksen jälkeen :-D. Nyt yritän napata kiinni tuosta tarjoamastasi korjauksesta ennen kuin jatkan mesoamista tästä asiasta.
 
Siitä impedanssista puhuin tietenkin asiantuntemattomuuteni takia. Se tuntui luontevalta, koska vahvistimen kaiutinliitännän yhteydessä käytetään sitä sanaa. Sitä sanaa käytetään tietenkin sen takia, koska kaiutin varmaankin sisältää resistanssin lisäksi, kapasitanssia ja induktanssia. Mutta tätähän minä en tiennyt vaan ihan uunona puhuin impedanssista resistanssin sijaan :-). Kiitoksia vain tästäkin tiedon jyväsestä.
 
Mutta se minun kysymys oli, että mitä etua pelkästään resistanssia tarjoavassa kuormassa on verrattuna resistanssin lisäksi kapasitanssia ja induktanssia tarjoavaan kuormaan? äkkiseltään tulee tunne, että reaktiivinen kuorma pitäisi olla paljon parempi. Miksi resis...... hetkinen..... tiivisiä kuormia yleensäkään tehdään?
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
Shemham
13.12.2016 22:42:30
hallu:Mutta se minun kysymys oli, että mitä etua pelkästään resistanssia tarjoavassa kuormassa on verrattuna resistanssin lisäksi kapasitanssia ja induktanssia tarjoavaan kuormaan? äkkiseltään tulee tunne, että reaktiivinen kuorma pitäisi olla paljon parempi. Miksi resis...... hetkinen..... tiivisiä kuormia yleensäkään tehdään?
 
Resistiivinen kuorma on turvallisempi kuin reaktiivinen - mukaan lukien oikea kaiutin. Onhan se myös edullisempaa käyttää pelkkiä tehovastuksia kuin maksaa niiden lisäksi vielä riittävän tasokkaista keloista ja kondensaattoreista.
hallu
13.12.2016 23:46:25
Shemham: Resistiivinen kuorma on turvallisempi kuin reaktiivinen - mukaan lukien oikea kaiutin. Onhan se myös edullisempaa käyttää pelkkiä tehovastuksia kuin maksaa niiden lisäksi vielä riittävän tasokkaista keloista ja kondensaattoreista.
 
Kiitos jotain tällaista tällä taholla mietinkin, että joku juttu siinä on pakko olla. koska ne on melkolailla saman hintaisia, niin halvempi tuotantokustannus täytyy tarkoittaa parempaa katetta. Eli resistiivinen tuo paremmin pätäkkää tekijälleen:-).
 
Mjoo..... menee tää aikuisten oikeasti meikäläiselle vähän turhan mutkikkaaksi pähkäilyksi :-). Kiitos että jaksoitte kanssani pähkäillä, näähän ei näytä olevat helppoja eikä yksioikoisia juttuja ollenkaan.
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
luppa
14.12.2016 06:06:42
Jucciz: Ja sitten vielä se, että resistiivinen kuormahan sisältää vain resistanssia, nimensä mukaisesti - impedanssista ei tällöin tule puhua.
 
Ei tämmöistä sääntöä ole olemassakaan. Impedanssi on vaihtovirralle aiheutuva vastus, ja se on mitattavissa ja ilmoitettavissa vaikka mittaisi referenssivastusta, kelaa tai kissaa. Passiivisessa piirissä impedanssiin vaikuttaa resistanssi, kapasitanssi ja induktanssi. Puhtaasti resistiivisen kuorman impedanssi on arvoltaan sama kuin resistanssi yli koko taajuusalueen.
 
hallu: mulla on tuo Vibrochamp jonka haluaisin laittaa ulkoiseen kaappiin, mutta mulla olisi vain kahdeksan ohminen kaappi ja kahdeksan ohminen keinokuorma, niin laittaisin Vibro champin kajarilähdöstä piuhan siihen kahdeksan ohmiseen kaappiin jonka "parallel" liittimestä vetäisin piuhan kahdeksan ohmin kuormaan, niin käsittääkseni vahvistin saisi kaipaamansa neljän ohmin kuorman ja minä saisin vahvistimen ulkoiseen kaappiin vaimennettuna 50% .
 
Jos kytkee vahvistimeen olemassaolevan kajarin rinnalle jonkinlaisen keinokuorman (ja vahvistimen kuorma menee vaikkapa kahdeksasta ohmista neljään ohmiin), siinä käykin monesti niin että vahvari alkaa puskemaan vain enemmän virtaa, ja mökä ei pienene yhtään. Esimerkiksi monesta combo-vahvaristahan saa täyden tehon irti vasta kytkemällä rinnalle ulkoisen kaapin. Tietenkin tuossa aloituskysymyksen tapauksessa mökä pienenee, kun kajari otetaan irti, ja joku äänetön kuorma tilalle.
 
Vibrochampin tapauksesta en osaa sanoa... se on siis ilmeisesti combo, kytkeekö ulkoisen kaapin liittäminen sisäisen kajarin irti? Neljän ohmin vaatimus kuulostaa nääs aika pieneltä lukemalta rinnanliitettävälle kajarille. Epäilen että se on vain valmistajan minimivaatimus.
 
hallu: Kuuntelin jotakin klippiä naapuriketjussa ja siinä reaktiivinen kuorma kuulosti paremmalta (siis se säilytti korkeat taajuudet paremmin kuin resistatiivinen kuorma). Miksi näin? mistä se vahvistin tietää minkälaiseen kuormaan se signaalia syöttää?
 
Syitähän voi löytää käytettävän kuorman kytkennästä, kuinka vahvistin jaksaa mitäkin taajuutta syöttää ja siitä paljonko lopulta jää mitäkin taajuutta varsinaista kajaria täristämään. Monen elementin kaapissakin voi toisilla elementeillä olla huomattava (tän voi lukea oman maun mukaan joko "todella huomattava" tai "voi olla juuri ja juuri huomattava") vaikutus yksittäisen elementin ääneen kytkennästä riippuen. Tuossa vaikka esimerkkinä äkkiä löydetty marsun halpisvahvarin elementin impedanssi
 
http://www.electrosmash.com/images/ … marshall-mg10-speaker-impedance.jpg
 
Kajari on halpis mutta käyrä käsittääkseni aika tyypillinen. Tuota mutkaa katsoessa voi verrata rinnalle vaikka 8 ohmin tehovastusta jonka impedanssin pitäisi olla tasaista vaakasuoraa viivaa. Mutta vaikka viiva onkin tuollainen, se ei tietenkään käänny tuonnäköiseksi (tai käänteiseksi) taajuusvasteeksi edes halvalla kitaravahvarilla.
‹ edellinen sivu | seuraava sivu ›
1 2
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)