Aihe: Telecaster vs. Stratocaster vs. Les paul
1 2 3 4
Country Larry
09.10.2005 22:47:32
Kaikille perinnemiehille ja -naisille visainen pähkinä purtavaksi: mikä kolmesta suuresta klassikkokitaramallista on monipuolisin, kätevin, paras, mehukkain, kaunein, seksikkäin, kestävin, ihanin, omin, makein, loistavin jne.
 
Vain perusteltuja mielipiteitä kiitos. Ja olisi kiva kuulla niitä hyviä puolia omasta suosikista mieluummin kuin nalkutusta kaverin suosikin puutteista. Itse olen joskus omistanut kaikki kolme classicoa.. en tosin yhtä aikaa, nyyh.
 
Avaan pelin sanomalla että oma suosikkini on Tele juuri sen huiman monipuolisuuden vuoksi. Viime kesän Popjazz-leirillä vedin omallani kaikkea TikTakista Marcus Milleriin ja Rollareista Coltraneen. Etumikki on soundiltaan paksumpi kuin Stratossa, mutta ei yhtä massiivinen kuin Les Paulissa. Tallamikki naukuu kuin kolli kiimassa, väliasento tarjoaa funkia korvakarkkia ja hyvä tonepotikka antaa variaatiomahkuja riittävästi. Vaihtoehdot on näennäisen niukat, mutta hyvä soittaja saa oleellisen esiin parhaiten juuri Telellä.
 
Jos lakkaisin joskus köyhtymästä hankkisin 52' reissuelleni kaveriksi toisen version samasta teemasta, vaikka vähän eri puilla ja mikeillä.
Vaihdetaan vähän käytetty pleku toimivaan sinkkukeskiöön. Ei renkaanpotkijoille.
jussimus
09.10.2005 23:08:42
Paras on ilman muuta...SG!
 
HOHO!
Härski
09.10.2005 23:16:57
Paras on ilman muuta...SG!
 
HOHO!

 
Jep ja Flying V.
 
Noniin ja sitten asiaan..
 
Noi kolme vaihtoehtoo on aikalailla riippuvaisia siitä, mitä niillä soitetaan. Siis, tietysti kaikilla vaoi soittaa mitä vaan, mutta toinen on soveltuvampi johonkin tiettyyn musaan paremmin, kuin kolmas. Silti sanon Stratocaster. Noista kaikista monipuolisin ja taipuvaisin.
Ze Kink
09.10.2005 23:58:57
Eiköhän se tuo Les Paul ole. Saundit lähtee aina jazzista metalliin ilman ongelmia. Vielä jos puolitukset laittaa, niin se taipuu ihan mihin vain. Stratolla ei oikein saa kivoja pehmeitä jazzailusoundeja, jollei ole humbuckeria kaulassa. Myös tuonne rankemmalle metallipuolelle Stratossa on hieman epäsopiva ominaissaundi (kyllä, on tullut kokeiltua). Telecaster tosin sopii noihin myös, mutta kaulamikki on ehkä hieman liian tumma tuohon metallipaukutteluun.
[KTR-] tai biisin nimeks "PARANOID JA TAHDON MYÖS SANOA ETTÄ OON LÄSKI HOMO!!" nii sit yleisö huutais "SOITTAKAA PARANOID JA TAHDON MYÖS SANOA ETTÄ OON LÄSKI HOMO!!"
[KTR-] sit bändi ois ihan :---D
Öyvind
10.10.2005 00:13:52
Stratolla ei oikein saa kivoja pehmeitä jazzailusoundeja, jollei ole humbuckeria kaulassa.
 
kyllä sen stratonkin saa jazzitumpulta kuulostamaan kun laittaa kaulamikin päälle ja tonet nollaan.
McNulty
10.10.2005 00:16:43
mikä kolmesta suuresta klassikkokitaramallista on monipuolisin,
 
Stratocaster
 
kätevin,
 
Stratocaster
 
paras,
 
Les Paul
 
mehukkain,
 
Les Paul
 
kaunein,
 
Les Paul
 
seksikkäin,
 
Les Paul
 
kestävin,
 
Kaikki nuo kolme kestää!
 
ihanin,
 
Les Paul
 
omin,
 
Les Paul
 
makein,
 
Les Paul
 
loistavin jne.
 
Kaikki ovat loistavia!
 
Vain perusteltuja mielipiteitä kiitos. Ja olisi kiva kuulla niitä hyviä puolia omasta suosikista mieluummin kuin nalkutusta kaverin suosikin puutteista. Itse olen joskus omistanut kaikki kolme classicoa.. en tosin yhtä aikaa, nyyh.
 
Stratocaster on mukava sylissä... ergonomisuus ja pyöreys on mukava asia. Strato on myös kevyt. Telecaster on sellainen lankku, mutta siitä huolimatta helppo soittaa ja se Telecasterin soundi on SE juttu. Les Paulissa on massaa, sitä saa soittaa ja seistessä Les Paul runkopainoisena soittimena nostaa kaulaa mukavaan kulmaan jolloin soittaminen on AUTUASTA. Les Paul on humbuckereilla varustettu jokapaikanhöylä jolla on viimeisen 50 vuoden aikana vedelty ties millaista musaa. Sanoisinkin että LP on Straton kanssa monipuolisuuden kärkikastia ja omistamalla sekä Straton ja LP:n, omistaa niin laajan soundipaletin ettei se lopu kesken varmaan koskaan.
 
Avaan pelin sanomalla että oma suosikkini on Tele juuri sen huiman monipuolisuuden vuoksi.
 
Eihän Tele nyt NIIN monipuolinen ole soundiensa puolesta, mutta monipuolinen kyllä käytettävyyden puolesta. Itse olen todennut Les Paulin missä kaulamikki on puolitettavissa, olevan sen verran monipuolinen ettei sen kanssa kauheasti tarvitse muita haikailla. Humbuckerilla varustettu Stratocaster on toinen. H/S/S konfiguraatio takaa soundit bluesista funkin ja reggaen kautta deathmetal-jyrään.
 
Viime kesän Popjazz-leirillä vedin omallani kaikkea TikTakista Marcus Milleriin ja Rollareista Coltraneen.
 
Mutta et ilmeisesti mitään TikuTakua rankempaa? =)
Sanoisinkin että siinä vaiheessa tuo Tele jää vähän hinteläksi... Les Paulin jalkoihin.
 
Etumikki on soundiltaan paksumpi kuin Stratossa, mutta ei yhtä massiivinen kuin Les Paulissa.
 
Totta... siksi onkin kivaa kun LP:ssä on kaulamikin puolitus.... ja tonepotikka :)
 
Tallamikki naukuu kuin kolli kiimassa,
 
Itse ainakin heteroseksuaalina kuuntelisin paljon mielummin naaraksen naukumista kiimassa... mutta kukin tyylillään ja mieltymyksiensä mukaan :)
 
väliasento tarjoaa funkia korvakarkkia ja hyvä tonepotikka antaa variaatiomahkuja riittävästi. Vaihtoehdot on näennäisen niukat, mutta hyvä soittaja saa oleellisen esiin parhaiten juuri Telellä.
 
Hyvä soittajakin on niin suhteellinen käsitys... kyllä kohtuu moni HYVÄ soittaja on saanut oleellisen esiin myös Stratocasterilla ja Les Paulilla. Sikäli en allekirjoita tuota siun höpinää Telen "parhaudesta".
 
Jos lakkaisin joskus köyhtymästä hankkisin 52' reissuelleni kaveriksi toisen version samasta teemasta, vaikka vähän eri puilla ja mikeillä.
 
Minulle Tele olisi hyvin pitkälti "vain ja ainoastaan" blues/bluesrock-skeba. Sellainen Tele missä olisi humbucker puolituksen kanssa kaulamikkinä ja se Telen normi-tallamikki. Siinä ois hyvä ja monipuolinen blues-skeba.
"Wise men talk because they have something to say; fools, because they have to say something." -Plato (429-347eaa)
ostetaan tremolo-pedaali halvalla (esim. EHX Pulsar... saa olla kolhittu kunhan toimii)
overthewall
10.10.2005 00:25:33
Strato on paras koska
-kolme mikkiä > eniten saundeja
-mikkejä voi vaihtaa parempiin helposti
-rikkinäisen kaulan voi helposti korvata uudella
-viritystapit mukavasti yhdellä puolen lapaa
-kampi
-elektroniikat saa hyvin esille juotostöitä varten
kivi
10.10.2005 01:16:41 (muokattu 10.10.2005 01:19:18)
Kaikille perinnemiehille ja -naisille visainen pähkinä purtavaksi: mikä kolmesta suuresta klassikkokitaramallista on monipuolisin, kätevin, paras, mehukkain, kaunein, seksikkäin, kestävin, ihanin, omin, makein, loistavin jne.
 
Kuten moneen kertaan todettu, kaikki ovat hyviä ja monipuolisia kitaroita, joilla soittaa vaikka mitä. Useita yksilöitä jokaista kolmea mulla on ollut, vaikka nuorena poikana vannoin, että kahta en tule hankkimaan - en LesPaulia enkä Stratocasteria, molemmat henkilöityivät mielessäni niin vahvasti sellaisiin maailmanluokan kitaristeihin, joiden kaltaiseksi en ikinä halunnut tulla.
:-)
 
Vain perusteltuja mielipiteitä kiitos. Ja olisi kiva kuulla niitä hyviä puolia omasta suosikista mieluummin kuin nalkutusta kaverin suosikin puutteista. Itse olen joskus omistanut kaikki kolme classicoa.. en tosin yhtä aikaa, nyyh.
 
Rakkain kitarani on taatusti ollut Telecaster, sellainen lämpöisen puunvärinen ja lakaltaan halkeillun mustapleksinen perinnemalli. Kitaran näennäinen simppeliys oli hämäävää - oikeasti siitä saa irti vaikka mitä, kiitos erottelevien mikkien jotka suorastaan houkuttelevat värittämään sointuja pikku muunnoksin, tai imitoimaan Rhodes-pianoa kaikilla sormilla kaulamikin päältä "nyppien".
 
Ja jokaiselle joka uskoo että vibrakampi on välttämättömyys rautalangassa - näin (toistakymmentä vuotta sitten) televisiosta silloin verrattain tuoreen Ventures-liven, missä kaikki kampitemputkin tehtiin Telecasterilla, yksinkertaisesti bendaamalla kaikki kielet ensin ylävireeseen ja oikeaan sointuun, sen jälkeen löysäämällä otetta hetkeksi.
 
Tele kestää myös pieksäntää, lujana kuin työkone sitä saa soittaa juuri niin kovaa tai hiljaa kuin haluaa. Vasta lyötyäni kitaran kerran soiton huumassa seinästä läpi, puu alkoi osoittaa väsymisen merkkejä.
 
monipuolisin,
 
Stratossa on eniten säätövaraa. Se tekee siitä myös mulle vieraimman; kun monitorointi toimii, strato soi ihan kunnolla, mutta sokkona soittaessa en ole koskaan oppinut luottamaan siihen. Volyyminuppi ja hyvä kampi ovat ehdottomia, samoin mikinvalitsin väliasentoineen - mutta ainakin mulle vaativat studio- tai vastaavan tilanteen.
 
Sitten kun pitää hakea erilaisia soundeja vaikkapa juuri äänitellessä, Strato on ehdoton.
 
kätevin,
 
LesPaul, melkein mikä malli vain. Uudemman onko se nyt D-profiilin kaula on mun käteeni juuri oikean mallinen (se vanha halkokaula ei oo yhtä kiva) ja pienempi mensuuri tarkoittaa sitä, että kaikki minkä on ajatellut soittaa, myös tulee soitetuksi.
 
paras,
 
Hyvä yksilö mistä tahansa.
 
mehukkain,
 
LesPaul. Se sustain on kuin elävä ihminen, ja sointi muutenkin taatusti eroottisin. Gibsonit on siitä hassuja, että ne usein heräävät vasta kun sähkö laitetaan päälle, akustinen sointi saattaa olla jopa kolkko.
 
kaunein,
 
Näistä kaunein on Tele. Käytännöllisyys on kauneutta, ja Tele jos mikä on käytännöllinen. Hienostuneisuutta siinä ei ole pätkääkään, mutta hurjuutta senkin edestä.
 
seksikkäin,
 
LesPaul, kuten sanoin.
 
kestävin,
 
Tele. Fenderit kestävät kovaa käsittelyä yleensäkin paremmin kuin Gibsonit.
 
ihanin,
 
LesPaul.
 
omin,
 
Vaikka olen vakaumuksellinen Gibson-mies, täytyy sanoa että Tele.
 
makein, loistavin jne.
 
Nyt alkaa tulla sen verran päällekkäisyyksiä, että enempi kuvailu tuskin lienee tarpeen.
 
Kiusallista, pitänee hankkia taas Tele. Mulla ei jostain syystä oo moneen vuoteen ollut yhtään Teleä, vaikka niitä pitäisi mielellään ainakin se yksi olla nurkissa. Tele on kumminkin luottopeli - jos se ei toimi, ei toimi mikään. LP ja Strato ovat vähän sellaisia neitejä, alttiita vaikka mille vioille.
 
Suosittelen muuten tutustumaan muihinkin kitaroihin kuin noihin ilmeisimpiin. Telen- ja stratonsoittajan Gibson voi olla vaikkapa Nighthawk (monipuolinen) tai Firebird Reverse, LesPaul -soittajalle taas humbucker-versio Tele DeLuxe tai osin ontto Tele Thinline saattavat olla vakiomallia kiinnostavampia.
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
fox
10.10.2005 01:30:47
 
 
Tele on kumminkin luottopeli - jos se ei toimi, ei toimi mikään. LP ja Strato ovat vähän sellaisia neitejä, alttiita vaikka mille vioille.
 
Suosittelen muuten tutustumaan muihinkin kitaroihin kuin noihin ilmeisimpiin. Telen- ja stratonsoittajan Gibson voi olla vaikkapa Nighthawk (monipuolinen) tai Firebird Reverse, LesPaul -soittajalle taas humbucker-versio Tele DeLuxe tai osin ontto Tele Thinline saattavat olla vakiomallia kiinnostavampia.

 
Kivi on asian ytimessä.. ;)
Toisaalta, jokaisella on se "omin" kitara mutta toisaalta tekisi hyvää katsastaa jotain muutakin. Usein se ei juuri tilannetta mihinkään vie, mutta avartaa kummasti näkemystä..
Tele on yksinkertaisuudessaan lumoava, tuolla ylempänä olevaan "elektroniikka-korjauspuoleen" on minun kyllä laitettava voimaperäinen eriävä mielipide, Strato on korjauksen kannalta kaikkein hankalin.. Jotka on tehny remontteja sähköpuolelle, tietävät kyllä miksi..
Toki se on suunniteltu sajatyönä tehtäväksi, ja mikit + johdotus on siistissä paketissa, mutta.. ;)
Tele on tosiaan yksinkertaisuudessaan tyylikäs. Ehkei oma valintani, mutta monen muun..
Sinänsä hauskaa, että kaikki nuo mallit ovat jo reippahasti viidenkympin "paremmalla puolella".. tästä olen useasti aikaisemminkin kirjoitellut... Ilmeisesti mallina ja ratkaisuina niin onnistuneen "toimivia" ja iättömiä "klassikoita"...
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers."
kivi
10.10.2005 01:38:43
Strato on korjauksen kannalta kaikkein hankalin.. Jotka on tehny remontteja sähköpuolelle, tietävät kyllä miksi...
 
Todellakin! (Komppausta.)
 
LP.n sähköt ovat huoltoluukkujen takana ihan kieliä löysäämättä, telen kaikki sähköt saa esiin avaamalla potikkaraudan kaksi ruuvia, samoin kieliä löysäämättä.
 
Ainoastaan Stratossa pitää löysätä kielet ja ketkutella pleksi ulos, ja sittenkin jakin ja maajohdon pituus pakottaa työskentelemään kitaran päällä. Lisäksi piuhat eivät koskaan osu routinkeihin, kun pleksin laittaa takaisin.
 
Helposta ei siis ole kyse, paitsi verratessa Gibson ES335TD:n sähköjen purkuun - siinä kun osat vedetään mikkiaukon tai F-aukon kautta ulos ja uitetaan ongensiiman avulla takaisin.
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
fox
10.10.2005 01:52:54
 
 

Helposta ei siis ole kyse, paitsi verratessa Gibson ES335TD:n sähköjen purkuun - siinä kun osat vedetään mikkiaukon tai F-aukon kautta ulos ja uitetaan ongensiiman avulla takaisin.

 
Amen,bro! Tosin koskee kaikkia semiakustisia tuo, paitsi poikkeuksena ne, joissa on jonkinmoinen "huoltoluukku".. Semiakkareihin mikinvaihto esim. vie huomattavasti aikaa, ynnä hra. Murphyn vaikutus siihen, että joku juotos tms. on huonosti, jolloin vanha kunnon sisään-ulostemppu täytyy toistaa.. :I
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers."
kivi
10.10.2005 02:01:06 (muokattu 10.10.2005 02:02:00)
Amen,bro! Tosin koskee kaikkia semiakustisia tuo, paitsi poikkeuksena ne, joissa on jonkinmoinen "huoltoluukku".. Semiakkareihin mikinvaihto esim. vie huomattavasti aikaa, ynnä hra. Murphyn vaikutus siihen, että joku juotos tms. on huonosti, jolloin vanha kunnon sisään-ulostemppu täytyy toistaa.. :I
 
No, mä olen laittanut uudet sähköt myös Hagström Vikingiin, Epiphone Sheratoniin ...vai oliko se Casino, ja puoliakustiseen Hohneriin, ynnä kaikenlaisia kopioita rassannut, ja täytyy kyllä sanoa että toi oma Gibsonin 335 oli hankalin.
 
Olen tässä juuri siksi lykännyt yhtä operaatiota, pitäis studion nurkassa retkottavasta 60-luvun Columbus 335:stäni tarkistaa sähköt kun tallamikki on pimeänä, mutta kun ei huvita purkaa...
:-)
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
Feggy
10.10.2005 06:48:29
 
 
Stratocaster. Siitä saa kireän ja kipeän soundin lisäksi myös ison, pehmeän ja murean sekä jazzmaisen ruippanan. Vibrakampi on käyttökelpoinen moneen tilanteeseen ja asiaa voi vielä varioida kaulamateriaalin valinnalla. Tarvittaessa siihen voi helposti vaihtaa myös humpparit.
 
Tele on loistava kitara, mutta sen soundi on astetta vähemmän varioitavissa. Sitäkin voi tosin auttaa mikkivalinnoilla.
 
Les Paul kuulostaa Les Paulilta, teet mitä hyvänsä. Sen soundi on hieno, mutta heleään poppiin se käy huonommin.
 
Kaikki kitarat ovat siis hienoja ja kaikissa on hyvä soundi, mutta mun mielestä monipuolisin noista on strato - sillä suoriutuu tilanteesta kuin tilanteesta. Ja sitten kun haluaa yhdistää Straton ja Telecasterin, niin Jazzmaster on aivan loistava yhdistelmä.
LamaAjanElvis
10.10.2005 07:26:57
Stratocaster tuntuu käyvän parhaiten käteen, sekä ominaissaundit ja ulkonäkö viehättää. Telekin himottaa ja jos joskus sellaisen saan, niin sen on oltava myöskin classic sarjan '50malli.
LP:n tapaista paksunpaa sustain soundia olen tähän mennessä maistellut Dearmondillani, mutta ehkä vielä joskus löytyisi vaikka Epiltä hyvin soiva yksilö johon jotkut paremmat mikit...
Sormet lähtee soundista Suhteettomat Toverit Club#3 AKKK#4 Romantikkoitkijät#7 Ihmevalittajat#8
Niq
10.10.2005 08:32:14
 
 
SRV-Strato tallahumpparilla. On monipuolinen ja hieno.
"I have a cunning plan" -Baldrick
Feggy
10.10.2005 09:23:26
 
 
SRV-Strato tallahumpparilla. On monipuolinen ja hieno.
 
ja ulkonäkö sopii tyylilajiin kuin tyylilajiin ;)
Hohhoijaa
10.10.2005 09:29:52 (muokattu 10.10.2005 09:31:22)
ja ulkonäkö sopii tyylilajiin kuin tyylilajiin ;)
 
Hitsi kun en saa nyt päähäni sen erään suomalaisen hevimeteliyhtyeen kitaristin nimeä, joka soitti keltasävytteisellä telecasterilla..
 
Edit: Jari Mäenpää/Wintersun
http://www.nuclearblastusa.com/bands/wintersun/wintersun.jpg
http://www.evil-productions.com/images/jariintervju.gif
 
Anteeksi offtopic.
Harrastaisit mieluummin vaikka Koillis-Kirgisialaista fuusiojazzia. (DeWilde)
Country Larry
10.10.2005 11:17:53
Mutta et ilmeisesti mitään TikuTakua rankempaa? =)
Sanoisinkin että siinä vaiheessa tuo Tele jää vähän hinteläksi... Les Paulin jalkoihin.

 
Äpylännän Tönilläkin on Tele ja hyvin murisee. Mua itse asiassa miellyttää se tietty läpikuultavuus, joka syntyy kun yksikelasia ajaa tuhdin särön läpi. Humpparit menee mun makuun vähän liikaa kyykkyyn kun on paljon säröä. Ja joo, pakko myöntää että TikTak on rokeinta mitä on tullut viime aikoina vedettyä ;p
 
Itse ainakin heteroseksuaalina kuuntelisin paljon mielummin naaraksen naukumista kiimassa... mutta kukin tyylillään ja mieltymyksiensä mukaan :)
 
Tarkoitat varmaan naaraan naukumista (anteeksi kielipoliisiuteni). Mulle kitara on ilmaisuväline ja koska olen kiimainen kolli itse, tahdon saada asian myös välitettyä. Soitan siis naaraspuoliselle osaa yleisöstä... heeheheheheeeh...
 
Hyvä soittajakin on niin suhteellinen käsitys... kyllä kohtuu moni HYVÄ soittaja on saanut oleellisen esiin myös Stratocasterilla ja Les Paulilla. Sikäli en allekirjoita tuota siun höpinää Telen "parhaudesta".
 
Danny Gatton! Musta on jotenkin vaan ihan todella kuvaava että Danny-boy veti Telellä kaikki ne uskomattomat lickit, ja haldasi kaikki perinnetyylit ragtimesta bebopiin samalla skeballa.
 
Minulle Tele olisi hyvin pitkälti "vain ja ainoastaan" blues/bluesrock-skeba. Sellainen Tele missä olisi humbucker puolituksen kanssa kaulamikkinä ja se Telen normi-tallamikki. Siinä ois hyvä ja monipuolinen blues-skeba.
 
No nyt puhut asiaa. Molemmat fenkut nielee sisuksiinsa melkein mitä tahansa elektroniikka ja se nostaa ne monipuolisuudellaan Gibsonien ohi. Ja Les Paul ei missään tapauksessa ole kestävin, eikö kaulan naksahtaminen ole oikeastaan pakollinen koettelemus kaikkien aitojen Lessujen kanssa elettäessä?
Vaihdetaan vähän käytetty pleku toimivaan sinkkukeskiöön. Ei renkaanpotkijoille.
kivi
10.10.2005 11:27:54
Äpylännän Tönilläkin on Tele ja hyvin murisee.
 
Apulannan toni ei ole ensimmäinen mieleentuleva henkilö hyvien soundien yhteydessä, jo senkin vuoksi että hänen soundeillaan ja kitaran luonnollisilla soundeilla ei ole paljoa tekoa keskenään.
:-)
 
Mutta Bonecrusher on kyllä käsittänyt telen soundin kovin rajallisesti, lienee kokeillut pelkällä tallamikillä ja volyymipotikka täysillä - telessähän volyymipotikassa on yleensä ylimääräinen konkka eli sillä viimeisellä pykälällä säädetään sitä terävyyttä.
 
No, esimerkiksi monet klassiset Led Zeppelin -jutut on Jimmy Page soittanut telellä, samoin Keith Richardsin räyhäkäs komppisoitto on usein telestä peräisin.
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
PL
10.10.2005 11:55:18
Kotimaisista Telen kiusaajista kannattaa kuunnella ja katsella vaikkapa Miikka Paatelaista, hän saa aika paljon hyvää soundia irti moisesta soittimesta.
‹ edellinen sivu | seuraava sivu ›
1 2 3 4
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)