Kitarat: kitarakamat ›

En viitsi sotkea hyviä "Gibson ja minä", ja "Gibson-kopio ja minä" ketjuja, joten sotketaan tänne, ja sen lisäks ettei asiallinen kysymys hautautuisi..
 
Tämä detalji pomppaa jatkuvasti esille näissä "kopio vs. arvosoitin" keskusteluissa, eli onko näin, että tänne pohjolaan päätyy hyvin vaihtelevaa tavaraa johtuen tästä rajoitetusta sarjatuotannosta, .. eli tehdään batcheina ja joihinkin kitaroihin päätyy hyvä puukombinaatio hyvällä osuma- ja työstötarkuudella, ja joihinkin ei. Uskomuksen mukaan nämät vaivalloiset kappaleet päätyvät koko valintaketjun pohjimmaisina tänne pohjolaan dissattaviksi. Ne meidän uudet ja hyvät täytyy siis olla kauttaaltaan hyvästä batchista, tai sitten jääny huomaamatta sisäänostajalta.
 
Oisko jollakin todella faktaa tästä vai onko tämä vaan legendaa? Tietääkö joku, että näin tapahtuu, ja on tapahtunut vähintään jo pari vuosi kymmentä.
 
Koska kopiosoittimista tänne päätyy myös sutta (BenD ja Tokai), nii kaiken järjen mukaan tämä ongelma on kaikilla valmistajilla, ei vain Gibsonilla!!
 
EDIT: Otin turhat kyselyt pois.

Lopetetaanko ihan heti alkuunsa. Muistellaan, miten kävi reilu alle puoli vuotta sitten kun vastaavaa yritettiin:
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=122435

Lopetetaanko ihan heti alkuunsa. Muistellaan, miten kävi reilu alle puoli vuotta sitten kun vastaavaa yritettiin:
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=122435
 
Kannatan, tiedostan ja myönnän, mutta ...
 
Minua vaan tämän kopiokeskustelun myötä on oikeasti alkanut kiinnostamaan tämä pienisarjainen erätuotanto, l. batch-valmistusmenetelmä. Kiistämättä se toimii kustannuksia alentavana tekijänä, mutta tuottaa myös arvosoittimiin huonoja yksilöitä, ja varsinkin tänne pohjolaan johtuen välittäjäportaista ja eri vaiheissa toimivista sisäänostajista.
 
Suomesta kannattaa ostaa Gibson, jos hyvältä tuntuu, mutta kannattaako tilata ja ottaa huonon batchin riski?
 
Tämä on sellaista harmaata informaatiota, jotä ei löydy mistään, ei ainakaan pitäisi löytyä. Kaiken järjen mukaan tämä ongelma pitäisi olla kaikilla valmistajilla!
 
=> Onko tämä legendaa vai ei?

No, itse törmäsin ainakin Japanissa huomattavasti laadukkaamman oloisiin Gibsoneihin. Tietysti voi johtua ihan siitä, että tarjontaa oli enemmän. Kotimaan kaupoissa about yksi kymmenestä Gibsonista täyttäisi allekirjoittaneen vaatimukset tuon 2000+€ hintaluokan instrumentille. Samaa en mielestäni ole kokenut muiden brandien kanssa.
 
Loppupeleissähän kyse on siitä, miten tiukka laadunvalvonta ja millaiset tuotantomenetelmät valmistajalla on. Esim. taannoin testailin yhdestä Yamahan bassomallista useampaa yksilöä. Kaikki olivat täysin tai lähes moitteettomasti rakennettuja, mutta soundeissa oli eroa - parissa oli kuolleita kohtia, ostamassani yksilössä taas ei. Puu kun ei ole koskaan tasalaatuinen niin eroja tulee pakosti sen suhteen. Mutta valmistusjuttujen suhteen pallo onkin sitten valmistajalla. Yamaha käyttää hyvin paljon automaatiota valmistuksessa ja ihmistyövoima on enemmän sitten laadunvalvonnan puolella, joten ei ihmekään, että lafkan soittimet ovat aika tasalaatuisia työn osalta.
 
Vastaavasti esim. Gibson tekee paljon "käsityötä käsityön vuoksi" menetelmin. Ei siinä mielestäni mitään voiteta, että joku käsin vasaroi nauhat paikalleen vs. puristetaan koneella kiinni. Samoin kaulan liitoksen työstäminen käsin aiheuttaa niitä usein mainitsemiani "tallat taivaissa" ilmiöitä paljon. Ottaen huomioon miten paljon kitaroita firma valmistaa, ei ole ihme, että käsityönä tehdessä ei voi jokaiseen kitaraan kiinnittää tarkoin huomiota. Vaikkapa Hamer tuntuu minun kokemuksieni tekevän oikein hyviä ja tasalaatuisia kitaroita (siis ne jenkkimallit, korealaiset mallit ovat mielestäni roskaa) vaikka sielläkin on paljon käsityötä prosessissa. Kuitenkin Hamer tekee varmasti huomattavasti vähemmän kitaroita kuin Gibson joten yhteen kitaraan käytetään enemmän aikaa ja vaivaa.
 
Voisi kuitenkin olettaa, että valmistusmaan (jos kyseessä ei ole erityisesti ulkomaiseen myyntiin keskittyvä yritys, esim. korealaiset kitaratehtaat) omat kaupat saisivat kuorittua kermat päältä, jenkeissähän on useita ns. huippukitaroita myyviä kauppoja, jotka valitsevat tarkoin myymänsä kitarat ja lähettävät huonoiksi toteamansa takaisin tehtaalle. Ne huonot sitten voivat hyvinkin päätyä tänne Suomeen (tai jonkun ison ketjun varastoon, esim. Guitar Center/Musician's Friend), tuskin valmistaja niitä päreiksi laittaa.

Vastaavasti esim. Gibson tekee paljon "käsityötä käsityön vuoksi" menetelmin. Ei siinä mielestäni mitään voiteta, että joku käsin vasaroi nauhat paikalleen vs. puristetaan koneella kiinni. Samoin kaulan liitoksen työstäminen käsin aiheuttaa niitä usein mainitsemiani "tallat taivaissa" ilmiöitä paljon.
 
Olen muuten tekstisi kanssa samaa mieltä, mutta tästä en ole. On selvä etu että nauhoitus tehdään käsityönä kuin koneella. Jos nauha ei mene helposti sisälle koloonsa, niin nauhoitustyö voi kääntää kaulan kuperaksi, käänteisesti samaa menetelmää käytetään korjaamaan liian koveria kauloja joissa ei ole kaularautaa. Kun kone lyö nauhat paikoileen, niin käytettävää voimaa on vaikea kontrolloida. Kaulaliitokset todennäköisesti muokataan raakamuotoon koneella, mutta sovittaminen tapahtuu taas käsin. Erittäin tärkeä ja kriittinen vaihe kitaranvalmistuksessa, joka epäonnistuessaan huonontaan kitaran soundia. Koneiden käyttämisessä ei ole mielestäni mitään vikaa, kunhan puutavaran valitsee osaava henkilö ja kriittiset saumat ja asiat tehdään käsityönä + laadunvalvonta pelaa.

Olen muuten tekstisi kanssa samaa mieltä, mutta tästä en ole. On selvä etu että nauhoitus tehdään käsityönä kuin koneella. Jos nauha ei mene helposti sisälle koloonsa, niin nauhoitustyö voi kääntää kaulan kuperaksi, käänteisesti samaa menetelmää käytetään korjaamaan liian koveria kauloja joissa ei ole kaularautaa. Kun kone lyö nauhat paikoileen, niin käytettävää voimaa on vaikea kontrolloida. Kaulaliitokset todennäköisesti muokataan raakamuotoon koneella, mutta sovittaminen tapahtuu taas käsin. Erittäin tärkeä ja kriittinen vaihe kitaranvalmistuksessa, joka epäonnistuessaan huonontaan kitaran soundia. Koneiden käyttämisessä ei ole mielestäni mitään vikaa, kunhan puutavaran valitsee osaava henkilö ja kriittiset saumat ja asiat tehdään käsityönä + laadunvalvonta pelaa.
 
Nauhoituksessa kuitenkin käytetään monessa tehtaassa ihan käsikäyttöistä prässiä, myös pienemmissä pajoissa. Vasaralla asentaminen on huomattavasti enemmän tarkkuutta vaativaa ja jos kitaroita tehdään satoja kuukaudessa niin mielestäni prässin käyttö takaisi tasalaatuisemman tuloksen.

En tiedä onko reilua vertailla pienen käsityöpajan tekeleitä ja massatuotanto kitaroita, mutta kokemukseni käsityökitaroista on se, että järjestäen ne ovat olleet mielyttäviä, kun taas kalliistakin sarjatuotantopeleistä on tullut vastaan mielestäni hinta-laatu-suhteeltaan huonoja yksilöitä. Eli minun kokemukseni tukisi tuota käsitystä pohjolan ongelmista massatuotannon "kaatopaikkana"...
 
Toisaalta taas PRS:n kalliista malleista ei oo vielä missään vaiheessa käsiin sattunut huonoa yksilöä... onkos muille? Eli ehkä tuon Gibsonin ja Fenderin laaduntarkkailussa todella on ongelmia?
 
...noh... faktojahan tässä kuulutettiin, ja mä senkun spekuloin...

Toisaalta taas PRS:n kalliista malleista ei oo vielä missään vaiheessa käsiin sattunut huonoa yksilöä... onkos muille? Eli ehkä tuon Gibsonin ja Fenderin laaduntarkkailussa todella on ongelmia?

 
Mutta, mutta. Tämä on juuri sitä mielenkiintoista informaatiota, eli onko tässä kyse laaduntarkkailun _ongelmista_ vai laatupolitiikasta??
 
Tämä minua nimenomaan mietityttää näissä arvokeskusteluissa, että onko valmistajalla A laatupolitiikan mukaista laittaa läpi kitaroita, joissa ei ole mitään todennettavaa vikaa, mutta valmistusprosessi ei nyt vaan tuottanut huippusoitinta. Valmistajalla B vastaavassa tilanteessa osat menee kiertoon tai sitten tehtaan saannon (yield) puitteissa roskiin. Tämä on enemmänkin tuotantotavoitteiden ja nettokatteen välisen suhteen optimointia, ja siten _tietoinen_ valinta, kuin laadunvalvonnan ongelma.
 
Tämä (jos mikä) vaikuttaa pitkällä tähtäimellä asiakastyytyväisyyteen ja instrumenttiin kohdistuviin odotusarvoihin. Minusta tuntuisi uskomattomalta, että Gibsonilla siellä joku nuokkuu krapuloissaan linjalla ja aliarvoista tavaraa rullaa silmien alta asiakkaille. Kyllähän ne kaikki koesoitetaan akustisesti ja sähköisesti, jne..
 
EDIT: tuolla toisaalla "Gibson ja minä" ketjussa oli ansiokasta inforrmaatiota. Kopioin linkit tähänkin.
http://blogcritics.org/archives/2005/01/29/125913.php
http://www.acousticguitar.com/ubbcg … tebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=024773
 
MythBusters asialle.

Tämä (jos mikä) vaikuttaa pitkällä tähtäimellä asiakastyytyväisyyteen ja instrumenttiin kohdistuviin odotusarvoihin. Minusta tuntuisi uskomattomalta, että Gibsonilla siellä joku nuokkuu krapuloissaan linjalla ja aliarvoista tavaraa rullaa silmien alta asiakkaille. Kyllähän ne kaikki koesoitetaan akustisesti ja sähköisesti, jne..
 
Näin vain kuitenkin on. Useampi alan lehti on viime aikoina arvostellut hyvinkin kalliita Gibsoneita ja valitellut valmistusvirheistä, joita ei enää pahemmin sais 2000-3000€ soittimista löytyä. Taitaa vaan olla niin, että maksimoidaan voittoja eikä pistetä soittimia päreiksi. Joku ne huonotkin Gibsonit kuitenkin ostaa, kun kauppaan astelee Gibson-logot silmissä kiiluen.

Well I just read a curious little article telling when Henry Juskiewicz took over Gibson and held an employee meeting where he smashed a second (blemished) guitar in front of everyone stating how seconds would no longer be tolorated. Then he used to hold weekly meetings where he'd take a chainsaw and cut up the seconds. Well for my money what a way to go! I'm impressed that he did that and he has my admiration at least in that respect. Now its not surprising that it took a stunt like that to shake up the workforce. Seems once an organization sinks below a certain level not even professional pride will sustain the workforce and people simply stop careing. The term I believe is called the working wounded. That Gibson still goes through bouts of quality lapses is an indication that constant vigalance is neccessary to getting it right. Its kind of a shame that factory wages are so low these days because all of the US factory guitar workers are having to compete with the Asians and at the same time maintain an extremely high standard of quality. I mean how to you convince somebody in this country earning $9.00 an hour to produce clinical perfection?
 
Mielenkiintoisia juttuja.
 
Minä kyllä suosittelen kaikille, että tongitte m.netin sijaan muita keskustelupalstoja, jos tämä aihe oikeasti kiinnostaa. Sopivalla annoksella kritiikkiä ja kirjoituksia lueskelemaan.

yheksän taalaa tunnissa... mä en edes nosta sormeani siitä rahasta. voi veljet mikä maa.

yheksän taalaa tunnissa... mä en edes nosta sormeani siitä rahasta. voi veljet mikä maa.
 
Tämä on vissiin sitten se kovapalkkaisten käsityöläisten hinta? Joo no jos noita kavereita tarvitaan tosi monta yhtä Les Paulia kohden niin sittenhän se tuntuukin jo tuotannossa palkkakustannuksina, mutta eipä niitä kovin montaa tunnu yhtä ainoaa mallia tekevän. Tekevät vähän kaikkia.
 
Tässäpä mielenkiintoinen video Gibsonin tehtaalta: tiedä sitten onko wanha.
http://www.youtube.com/watch?v=3vARFwbhLOM
 
Hauskin kohta on ajassa 3:40 kun tyyppi sahaa Les Paul Supremen kauloja vannesahalla.
 
"He's not even using a guide. He's just eyeballing the whole thing" "Isram has been here over twenty years"
 
Kyllähän se kokemuksella jo meneekin, mutta entä sitten ku kaverilla menee selkä tms ja jonkun pitää tulla tuuraamaan?

Tämä on vissiin sitten se kovapalkkaisten käsityöläisten hinta? Joo no jos noita kavereita tarvitaan tosi monta yhtä Les Paulia kohden niin sittenhän se tuntuukin jo tuotannossa palkkakustannuksina, mutta eipä niitä kovin montaa tunnu yhtä ainoaa mallia tekevän. Tekevät vähän kaikkia.
 
Tässäpä mielenkiintoinen video Gibsonin tehtaalta: tiedä sitten onko wanha.
http://www.youtube.com/watch?v=3vARFwbhLOM
 
Hauskin kohta on ajassa 3:40 kun tyyppi sahaa Les Paul Supremen kauloja vannesahalla.
 
"He's not even using a guide. He's just eyeballing the whole thing" "Isram has been here over twenty years"
 
Kyllähän se kokemuksella jo meneekin, mutta entä sitten ku kaverilla menee selkä tms ja jonkun pitää tulla tuuraamaan?
 
Tuo youtube on kyllä kiva paikka. Löytyi fenderin valmistus videoitakin esim: http://www.youtube.com/watch?v=ERV5E5uhLAM

yheksän taalaa tunnissa... mä en edes nosta sormeani siitä rahasta. voi veljet mikä maa.
 
Ei asiat sen paremmin ole Kiinassakaan. Ompelijan päiväpalkka 5 senttiä. Toki jos sillä saadaan halvempia kulutushyödykkeitä länsimaisille kuluttajille niin sillon se on kait okei. Puhumattakaan ympäristöasioista jotka eivät valloissa ole kunnossa, mutta vielä vähemmän Kiinassa. Kiinassa ihmiset on muutenkin suht keiloja. Miks ne pitää karhuja 1,5m x 1,5m häkeissä ja imee niistä eritteitä huuhaarohtoihin joita voisi aivan hyvin valmistaa synteettisesti niin että ovat ihan molekyylitasolla vastaavia?
 
Gibsonin tehdaskiertueesta tuli semmonen olo et tommosen mä tahdon! Ehkä meni jossain osin överiksi. "Look Joey is enjoying his job!" yeah right. Varmaan hääviä vuodesta toiseen kiillottaa kitaraa. Fenderin factory tour oli fenderin perinteitä noudattava. Tehdään helposti ja halvalla. Olen vähän eri mieltä LaXun Gibson parjauksesta. Miksi kaikki pitää koneellistaa? Työpaikathan siinä hupenevat ja arvostan kosolti enemmän käsityötä. Oli sitten laadultaan 'vain' konetta vastaavaa.

Hauskin kohta on ajassa 3:40 kun tyyppi sahaa Les Paul Supremen kauloja vannesahalla.
 
"He's not even using a guide. He's just eyeballing the whole thing" "Isram has been here over twenty years"
 
Kyllähän se kokemuksella jo meneekin, mutta entä sitten ku kaverilla menee selkä tms ja jonkun pitää tulla tuuraamaan?
 
"I have an application for you."

Tossa kun katteli noita työmenetelmiä ja tehokkuutta, en tosiaan näe yhtään syytä enää miksi yhdysvalloissa tehty kitara oli yhtään sen ylivertaisempi työn tasonsa puolesta kuin kiinassa kasattu. Koulutettu apina oppii samat temput, (tässä tapauksessa latomaan sarjatuotantona kauloja koneeseen ja sahaamaan viivaa pitkin tai jopa kiillottamaan kitaraa koneellisesti) asuipa se sitten kiinassa tai jenkeissä.

Miksi kaikki pitää koneellistaa? Työpaikathan siinä hupenevat ja arvostan kosolti enemmän käsityötä. Oli sitten laadultaan 'vain' konetta vastaavaa.
 
Ei kaikkea pidäkään koneellistaa, työkaluja ne vaan kuitenkin on. Wayne guitarsin sivuilta löytyi ainakin joskus hyvät videot koko kitaroiden valmistusprosessista - tekevät jotain 1 kitara per päivä luokkaa noita. Siinä oli paljon käsityötä, mutta koneita (ei siis mitään CNC jyrsijöitä tms vaan pin routeria ym.) käytettiin helpottamaan hommaa. Gibsonilla on nuo tuotantomäärät ihan eri luokkaa, joten sanoisin, että jos se vaikka nauhat asentava tyyppi käyttäisi prässiä vasaran sijasta, tulisi tasaisempaa jälkeä nopeammin, jäisi sitten aikaa vaikka hioa ja kiillottaa ne nauhat paremmin.

Tossa kun katteli noita työmenetelmiä ja tehokkuutta, en tosiaan näe yhtään syytä enää miksi yhdysvalloissa tehty kitara oli yhtään sen ylivertaisempi työn tasonsa puolesta kuin kiinassa kasattu. Koulutettu apina oppii samat temput, (tässä tapauksessa latomaan sarjatuotantona kauloja koneeseen ja sahaamaan viivaa pitkin tai jopa kiillottamaan kitaraa koneellisesti) asuipa se sitten kiinassa tai jenkeissä.
 
Olisko tässä asenne-eroja eri maiden työkulttuurin välillä?

Olisko tässä asenne-eroja eri maiden työkulttuurin välillä?
 
Annan pisteet kiinalaisen duunarin asenteelle.

Annan pisteet kiinalaisen duunarin asenteelle.
 
Oletko käynyt katsastamassa paikanpäällä vai mistä pisteet?