Kitarat: kitarakamat ›

Tulin pohtineeksi, että kumman ostaisin:
 
Strymonin Mobiuksen vai MXR analog choruksen, MXF Flangerin? (Voodoo Lab Tremolo löytyykin jo, samoin Phase90)
 
Huomaako soundissa eroa? Lähinnä mietin ihan perinteistä studiotyöskentelyä missä kitarakaappi mikitetään ja soundi otetaan putkivahvistin +purkit. Monethan nykyään käyttää putkivahvistinta ja digitaaliefektejä livenä (esim Axe tms), mutta ottavatkohan pro tyypit studiossa soundit vanhoista purkeista.. itelläkin on sekä digitaali- että analogiefektejä, enkä ole aiemmin pohtinut asiaa. Olen mieltänyt digitaalidelayn pakolliseksi pahaksi, koska delay timen rajallisuus analogisissa.
 
Se on ainakin eri asia, jos efekti miksausvaiheessa vasta laitetaan kitarasoundiin eikä mielestäni kuulosta niin hyvältä kuin jo äänitysvaiheessa efektoitu kitara. En tiedä onko asian pohtiminen sinänsä järkevää, mutta näin sängyn pohjalla sairaana makoilleena tuli tämmöinenkin ajatus päähän.
 
Any thoughts?
 
E: Olishan tossa tuo Digi vs Analog ketjuki ollu, mutta ehkä tämä on kuitenkin vähän eri asia sinällään...
 
EE: tainnu viime aikoina mennä liikaa aikaa täällä foorumilla ja torilla. Jos sitä soittelis enemmän...

Ammattilaiset ottavat käsikseni niin studiossa, kuin livenä, soundit sellaisista purkeista, jotka toimivat ja tekevät sen minkä pitää :)
 
Jotain PG:n Rig Rundowneja tuijotellessa huomaa nopeasti, että lähes kaikilla on jotain digiefektejä signaaliketjussaan. Turha näitä on liikaa kelailla, soittaa vaan sitä kitaraa!

Digipedaalit tarjoavat mahdollisuuksia mihin analogiset eivät kykene. Analogisten etuna on puolestaan klassiset, usein pehmeämmät soundit. Ne rajoitteet kuuluvat siihen juttuun. Parhaita efektejä digipuolella on mun mielestä ne joissa signaalitie säilytetään kuitenkin analogisena, esim. Strymon ja Mad Professor.
 
Otan esimerkkinä MXR Phase 90:n josta mulla löytyy useampi alkuperäinen versio sekä pari digiversiota. Mobiuksesta ja Axe-Fx:stä saa mallinnuksen siitä ja ne ovat todella lähellä, mutteivat ihan. Sama kuin vahvistinten kanssa. Mielestäni mikään ei vedä vertoja tuolle Custom Shopin Script Phaserille.
 
Toisaalta esim. Mobiuksesta saa pihalle sellaisia efektejä jotka ei analogipedaaleilla onnistuisi. Eli sulassa sovussa eletään samassa laudassa. Kunhan muistaa että digipedaalit tulee olla omissa eristetyissä lähdöissä, muuten tulee takuuvarmasti häiriöitä.

Paremman luokan digipedaalit ovat mielestäni niin hyviä nykyään, ettei ole syytä edes pohtia digi vs analogista efektien kohdalla.

Shredator: Digipedaalit tarjoavat mahdollisuuksia mihin analogiset eivät kykene. Analogisten etuna on puolestaan klassiset, usein pehmeämmät soundit. Ne rajoitteet kuuluvat siihen juttuun. Parhaita efektejä digipuolella on mun mielestä ne joissa signaalitie säilytetään kuitenkin analogisena, esim. Strymon ja Mad Professor.
 
Otan esimerkkinä MXR Phase 90:n josta mulla löytyy useampi alkuperäinen versio sekä pari digiversiota. Mobiuksesta ja Axe-Fx:stä saa mallinnuksen siitä ja ne ovat todella lähellä, mutteivat ihan. Sama kuin vahvistinten kanssa. Mielestäni mikään ei vedä vertoja tuolle Custom Shopin Script Phaserille.
 
Toisaalta esim. Mobiuksesta saa pihalle sellaisia efektejä jotka ei analogipedaaleilla onnistuisi. Eli sulassa sovussa eletään samassa laudassa. Kunhan muistaa että digipedaalit tulee olla omissa eristetyissä lähdöissä, muuten tulee takuuvarmasti häiriöitä.
 
Onko AD/DA -muunnosten määrällä merkitystä soundille? Ja mitä tuo tarkoittaa, että signaalitie pidetään analogisena?

VIPMetal: Onko AD/DA -muunnosten määrällä merkitystä soundille? Ja mitä tuo tarkoittaa, että signaalitie pidetään analogisena?
 
Niin tällöin digimuuntoa ei siis tapahdu. Strymon pistää sen mm. tähän muotoon:
"This means that the mix occurs in analog, your dry signal has zero latency and its not converted to digital."
 
Se kaiketi vastaa siis samaa ideaa kuin rinnakkaisloopeissa on, eli se efekti tulee siihen kuivan signaalin päälle tai vastaavaa. Joku insinööri osaisi varmaan selittää paremmin.

Shredator: Niin tällöin digimuuntoa ei siis tapahdu. Strymon pistää sen mm. tähän muotoon:
"This means that the mix occurs in analog, your dry signal has zero latency and its not converted to digital."
 
Se kaiketi vastaa siis samaa ideaa kuin rinnakkaisloopeissa on, eli se efekti tulee siihen kuivan signaalin päälle tai vastaavaa. Joku insinööri osaisi varmaan selittää paremmin.
 
No tuohan poistaa sen ongelman mikä itellä näissä oli, eli turhat muunnokset. Pitääpä harkita noita korvaamaan räkkiefektit.
 
E: Onko vastaavaa edes Axe-Fx tai Helix hommissa tarjolla?

Voisin väittää, että jos tehdään ihan täys blind test hyvällä digipedaalilla ja analogisella pedaalilla, niin 99% kuuntelijoista ei pysty erottamaan niitä. Aina kyllä löytyy niitä puristeja, jotka vannoo analogisuuden nimiin, kuitenkin samaan aikaan kaikki noi vanhat vetäjät ZZ Topista John Fogertyyn käyttää efektiketjussaan digitaalisia pedaaleja.

abassimo: Voisin väittää, että jos tehdään ihan täys blind test hyvällä digipedaalilla ja analogisella pedaalilla, niin 99% kuuntelijoista ei pysty erottamaan niitä. Aina kyllä löytyy niitä puristeja, jotka vannoo analogisuuden nimiin, kuitenkin samaan aikaan kaikki noi vanhat vetäjät ZZ Topista John Fogertyyn käyttää efektiketjussaan digitaalisia pedaaleja.
 
Mitäs sitten tehdään, jos se digi kuulostaakin paremmalta? :O

Laulava Kylätohtori: Mitäs sitten tehdään, jos se digi kuulostaakin paremmalta? :O
 
Sitten pitää kriisiytyä niin maan perkeleesti, tai sitten upottaa pää patterin väliin vieläkin syvemmälle!

Sarko: Sitten pitää kriisiytyä niin maan perkeleesti, tai sitten upottaa pää patterin väliin vieläkin syvemmälle!
 
Mä näkisin, että siinä kohtaa on pakko lopettaa harrastus, koska maailma on pilalla.
 
e. vakavasti puhuttuna, ehkä ensimmäinen askel on lakata vertaamasta digi vs anal ja mennä korvan mukaan. Joissain tilanteissa se analog voi olla parempi. Esim. jos tykkää enemmän kirkkaammasta ja selkeämmästä delaysta kuin analogisista tummemmista ja muhjummista. Toki jos haetaan jotain phase 90 soundia, niin siinä kopio on aina kopio, mutta jos haluaa autenttista, niin sitten on pakko ostaa se Phase 90. Noin muuten siitä digistä voi säätää mieleisensä soundin, mikä voi olla enemmän sen soittajan mieleen kuin se aito Phase 90. Näin ajatuksena vaan. Ja niinhän se on muutenkin aina, että jos haluaa 100% autenttista, niin sitten on vaan pakko ostaa se aito, eikä kysellä kopioita.
 
Sama toimii analogisissakin. Ihmettelen aina sitä, kun joillekin ainoa kriteeri on uusien versioiden autenttisuus. Siis sellaisillekin, jotka eivät ole ikinä edes sitä aitoa kokeilleet. Miksi ihmeessä mennä autenttisuus, eikä soundi edellä? Mulle ainakin se uusi epäautenttinen on parempi, jos se kuulostaa paremmalta.
 
Mutta edelleen, kukin tavallaan jne....
 
e. eipä silti, muakin kiinnostaa aloittajan kysymys, koska olen itsekin gasitellut Mobiusta ja miettinyt, että onko se tarpeeksi autenttinen ja analogish... :)

Laulava Kylätohtori: Mitäs sitten tehdään, jos se digi kuulostaakin paremmalta? :O
 
Ite varmaan painautuisin sikiöasentoon ja itkisin vuolaasti... Jos siis olisin puristi.

Laulava Kylätohtori: Mä näkisin, että siinä kohtaa on pakko lopettaa harrastus, koska maailma on pilalla.
 
e. eipä silti, muakin kiinnostaa aloittajan kysymys, koska olen itsekin gasitellut Mobiusta ja miettinyt, että onko se tarpeeksi autenttinen ja analogish... :)
 
Lähinnä jälleen mielellään kuulen sellaisia lausuntoja, joissa mahdollisesti on vertailtu molempia ja on siten jotain pohjaa sanomisilla. Aika usein tuntuu, että on se Peavey vaihdettu siihen Helixiin ja taivas on auki soundien suhteen. Täällä foorumilla on kuitenki myös kokeneita kamajamppoja joiden näkemyksiä mielellään kuuntelee. Fanipoikien sanomiset jätän vähemmälle...
 
Kuten tossa Shredator mainitsi, Strymon ainakin pitää perussignaalin analogisena ilman muuntimia ja vain efekti on digitaalisena parallel -kytkennällä mukana. Sitä jäin pohtimaan onko esim Axe-Fx tai Helixissä tällainen reititys mahdollista? Sinällään ihan sama onko analoginen vai digi, mutta en mielellään ota yhtäkään muunninta esim komppisoundin väliin, missä en käytä efektejä. Kuitenki esim sooloissa voisin mieluusti siirtyä noihin Strymoneihin edellä mainitusta syystä.
 
Aloitus koski kuitenkin lähinnä noita modulaatiopedaaleita ja oikeastaan sain siihen vastauksen mitä kaipasin. Eli kerään komeron täyteen pedaaleja. =D ja keikalle Mobius.
 
No joo, Postin aiheuttamat tappiot musiikkitoiminnalle vieläkin kiristää mieltä. Joskin silti allekirjoitan kaiken ylläolevan. Vaikuttanee enimmäkseen sävyyn...

En ole varma tuosta Axen toteutuksesta, mutta digimuuntimet on parasta a-luokkaa. Itse en ole huomannut mitään muutosta soundiin jos tasot on kohdillaan. Vanhemmissa räkkiefekteissä sitä on, kuten G-Majorissa tai PodXT:ssä. Sitäkin voi tosin kompensoida globaalilla EQ:lla. Helixiä en ole räplännyt, eipä ole tarvekaan :)

Modulaatioissa on aika erilainen tekniikka analogisen ja digitaalisen toteutuksen välillä.
 
Esim. analogisissa choruksissa otetaan viivelinjaan analogisia näytteitä muuttuvalla taajuudella, joka on korkea tyypillisesti jotain 150-500kHz riippuen modulaation vaiheesta.
 
Digitaalichoruksessa on kiinteä näytteenottotaajuus ja signaalille tehdään A/D ja D/A muunnokset. Kellotaajuudet tyypillisesti 32kHz, 44Khz tai 48kHz riippuen efektistä. Näytteenottotaajuus on aivan liian harva että suoria näytteitä voisi käyttää pieniin viiveaikamuutoksiin, joten näytteiden välillä tehdään interpolointia joka on käytännössä likiarvo arvaus siitä mitä tosiasiassa olisi.
 
Digitaalisissa on kyllä todella hyviä soundeja, mutta henkilökohtaisesti pidän parhaista analogisten choruksien ja flangereiden soundeista eniten.
 
Flangerissa on vielä se ongelma digitaalitoteutiksessa että helposti A/D- ja D/A muunnoksien ketjuun tulee niin pitkä latenssi, ettei lyhyin viiveaika ole enään riittän lyhyt jotein kuivan signaalin joutuu myös käyttämään digitaalisena että saa latenssineron häivytettyä viivästetyn ja kuivan signaalin väliltä.

Laulava Kylätohtori: Mitäs sitten tehdään, jos se digi kuulostaakin paremmalta? :O
 
Luin juuri Facebookista, kun yksi viimeiseen asti Kokoomus-puolueen nimiin vannova kaverini teki kolme eri vaalikonetta. Kaikki koneet antoivat kolmen kärjeksi SDP, Vihreät ja Vasemmistoliitto. Koneet on kuulemma rikki ja kaiffari aikoo äänestää kuitenkin Kokoomusta. Näkisin, että samaa asennetta kantsii soveltaa tähän aiheeseen. Päätät mikä on parempi ja vaikka sokkotestit johdonmukaisesti kertoisi päinvastaista, on se sun päättämä vaihtoehto silti parempi.

Jymi: Modulaatioissa on aika erilainen tekniikka analogisen ja digitaalisen toteutuksen välillä.
 
Esim. analogisissa choruksissa otetaan viivelinjaan analogisia näytteitä muuttuvalla taajuudella, joka on korkea tyypillisesti jotain 150-500kHz riippuen modulaation vaiheesta.
 
Digitaalichoruksessa on kiinteä näytteenottotaajuus ja signaalille tehdään A/D ja D/A muunnokset. Kellotaajuudet tyypillisesti 32kHz, 44Khz tai 48kHz riippuen efektistä. Näytteenottotaajuus on aivan liian harva että suoria näytteitä voisi käyttää pieniin viiveaikamuutoksiin, joten näytteiden välillä tehdään interpolointia joka on käytännössä likiarvo arvaus siitä mitä tosiasiassa olisi.
 
Digitaalisissa on kyllä todella hyviä soundeja, mutta henkilökohtaisesti pidän parhaista analogisten choruksien ja flangereiden soundeista eniten.
 
Flangerissa on vielä se ongelma digitaalitoteutiksessa että helposti A/D- ja D/A muunnoksien ketjuun tulee niin pitkä latenssi, ettei lyhyin viiveaika ole enään riittän lyhyt jotein kuivan signaalin joutuu myös käyttämään digitaalisena että saa latenssineron häivytettyä viivästetyn ja kuivan signaalin väliltä.
 
Kiitos asiantuntevasta vastauksesta! Mukava, kun välillä tulee muutakin kuin perusvittuilua vastauksiin. Koska lähinnä studiokäyttöä mietin tässä, niin sijoitanpa roposeni esim MXR firman chorus ja flangeriin seuraavaksi. Ja se Blue box on kans kiinnostava purkki.

kimurantti1: Luin juuri Facebookista, kun yksi viimeiseen asti Kokoomus-puolueen nimiin vannova kaverini teki kolme eri vaalikonetta. Kaikki koneet antoivat kolmen kärjeksi SDP, Vihreät ja Vasemmistoliitto. Koneet on kuulemma rikki ja kaiffari aikoo äänestää kuitenkin Kokoomusta. Näkisin, että samaa asennetta kantsii soveltaa tähän aiheeseen. Päätät mikä on parempi ja vaikka sokkotestit johdonmukaisesti kertoisi päinvastaista, on se sun päättämä vaihtoehto silti parempi.
 
No tähän voisi kai lainata muuatta kokoomusta avoimesti diggailevaa radioääntä, joka totesi päivänä muutamana seuraavaa: "henkilö joka ajattelee vain periaatteilla, ei ajattele lainkaan". Minusta aika fiksu kommentti vaikka tulikin porvarin suusta :-). Sen voisi tulkita vaalikoneanalogialla tarkoittavan, että vaikka väärä puolue tekisi oikeita asioita, se tekee niitä kuitenkin vääristä syistä..... eikä siis siksi kelpaa äänestettäväksi :-D .... ja tästä sitten pakollinen aasinsilta digianakeskusteluun. Eli vaikka digiefekti kuulostaisi hyvältä, niin se ei kuulosta sitä siksi, että se olisi hyvä vaan siksi, että se on ohjelmoitu kuulostamaan hyvältä eikä siis siksi kelpaa jatkoon :-D

Tuo on hyvä pointti. Digitaalinen soundi ei voi olla katu-uskottava, eihän.... Kun niitä kuitenkin koko ajan enemmissä määrin käytetään, niin keskustelu varmaan menee kohta siihen mistä materiaalista tehty Marshall Fake Wall on hyväksyttävä ja oikea. Pitääkö sen olla tehty vanerista vai mdf-levystä vai käykö lastulevy vai voiko se olla ihan ohuesta muovista prässätty kuten Ikean "televisiot" Jossain vaiheessa mennään varmaan projisoituihin seiniin ja lopulta varmaan ihmetellään millä tekniikalla sinne seinäänn se kuva pitää hyväksyttävästi projisoida. Lopulta sitten päästään fade away.....

Loppuviimein maali on sama kaikilla: musan tekeminen ja/tai sen soittaminen. Se, miten ja millaisilla välineillä siihen maaliin päästään, pitäisi olla yhdentekevää. Erilaiset lähestymistavat ovat rikkautta, mutta on kuitenkin helppo seota sivuseikkoihin ja yksityiskohtiin, ihmisiä kun olemme :)