Kitarat: kitarakamat ›

Olin ostamassa Mesan traditional 4x12 kaappia (se tavallisen kokoinen), mutta niitä saa vasta maalis- huhtikuussa. Myyjä tarjosi Englin vastaavaa, jossa on samat vintage 30 elementit tai H&K:n triampin kaappia. Mieluiten ostaisin tuon mesan, kun se on niin ihanan kallis, mutta soittamaan pitäisi päästä, joten kertokaa nyt itämaan tietäjät ovatko samoilla elementeillä varustetut kaapit saman kuuloisia, vai tekevätkö valmistajat jotain omia elektroniikkavirityksiään saundin muokkaamiseksi? Kyse on siis koteloltaan saman kokoisista kaapeista, mesan rectifier standardistahan lähtee ilmeisesti extra bassoa suuremman kotelon vuoksi.

eipä noissa mitään elektroniikka virityksiä ole, plugi, piuha, elementti. suurin merkitys on materiaaliella ja koolla. mutta esim kaksi samankokoista kaappia samoilla elementeillä kuulostaa aika erilaisilta jos toinen on lastulevyä ja toinen ehtaa puuta

mukava tilanne kun sormet syyhyää, mulla oli just sama tilanne kun oli pakko saada nimenomaan carvinin legacy kaappi.

Paljonkos tämä ihanan kallis Mesankaappi kustantaa?
 
Omien kokemusten mukaan, jos on samat elementit ja eri kaappi, niin erot voi olla olemattomia, pieniä tai helvetin suuria. Ilmeisesti kuitenkin jokainen valmistaja käyttää pikkaisen omaa rakennemallia. Ainakin Mesa hehkuttaa suunnittelun nimeen, tiedä sitten yrittävätkö vain perustella törkeen kalliiden kaappien hintaa tuolla... :)
 
Täytyy muistaa että riippuu ihan päivästä mikä soundi kulloinkin miellyttää ja sekin, onko korvat "väsyneet" vai eivät. Vielä yksi pointti jota mun mielestä ei kannata aliarvioida niin on se merkki ja mukanaan tuoma illuusio kaapin hyvyydestä. Varmasti suurin osa meistä(minä mukaan luettuna) kuuluu siihen porukkaan, jolle se merkki näyttelee todella suurta osaa. Se vain vaikuttaa psyykkeeseen tiedostamattomasti. Tämä ilmiö on varsinkin silloin yleinen, kun eroa kahden eri laitteen välillä ei käytännössä ole.. Pitäisi tietenkin pyrkiä siihen että vain testaisi ja jättäisi sen merkin vaikutuksen kokonaan ulkopuolella ja valitsisi ostettavan tuotteen pelkästään faktojen perusteella... Mutta ei niin ei..
 
Mutta joo, tälläistä diibadaabaa näin aamutuimaan.. Pitäisikö mennä vielä nukkumaan? :)

suurin merkitys on materiaaliella ja koolla. mutta esim kaksi samankokoista kaappia samoilla elementeillä kuulostaa aika erilaisilta jos toinen on lastulevyä ja toinen ehtaa puuta
 
Ootko kuullut koskaan kahta samankokoista kaappia, jotka ovat eri materiaalista rakennettu?

en itse ainakaan usko että eroa hirveesti on? tai ainakaan semmosta eroa että siitä kannattaa puolet enempi maksaa. en itseainakaan. tosin jos rahaa on niin ehkä kaikissa on ihan pieniä eroja joten kaikista vain kalliimmat ja laadukkaammat kamat niin varmasti saundi hyvä mutta ero varmaan semmonen että ei hirveästi edes kuule mutta rahaa on sitten mennyt 10kertanen summa verrattuna halvempaan vastaavaan merkkiin. tietenkin jälleen myynti arvoa jos haluaa ajatella niin ehkäpä nuo merkki vehkeet pitävät sen paremmin.

Ootko kuullut koskaan kahta samankokoista kaappia, jotka ovat eri materiaalista rakennettu?
 
joo ei noi puusepäntaitoja hirveesti vaadi kopsata jonkun kaapin mitat ja tehdä siitä lastulevy ja puuversio. tuli duunattua ensin lastulevystä (raha/aikapula) ja sitte ehdasta puusta, niitä en keskenään samanaikaiseti verrannut mutta kyllä kuulomuisti toimii, referenssinä toimi ennemminkin orkkiskaappi. koko vaikuttaa tietenkin enemmän.
silloinen rumpali tykkäs enemmän lastulevykaapin saundista, no makuasia, mutta puukaappi oli jämäkämpi soundiltaan ja se oli mun mieleen.

Mesan kaapin hinta on noin 1300 euroa ja vastaava Engl n. 1000 e, joten ihan sievoisesta summasta on kysymys. Toisaalta jos vuoden päästä pitää kuitenkin vaihtaa siihen mesaan, niin se tulee maksamaan yli 300 euroa. Täytyy varmaan harkita Mesan 2x12 kaappia, jos sillä pärjäisi ainakin aluksi. Mikäli jollain on kokemuksia kahden eri merkkisen kaapin kuuntelusta, joissa on samat elementit, niin kertokaapa kokemuksistanne.

Minulla on jotenkin sellainen tunne, että kuusesta tulisi hyvin soiva kaappi. Ja kevyt. Pitäisiköhän ruveta rakentamaan...

joo ei noi puusepäntaitoja hirveesti vaadi kopsata jonkun kaapin mitat ja tehdä siitä lastulevy ja puuversio. tuli duunattua ensin lastulevystä (raha/aikapula) ja sitte ehdasta puusta, niitä en keskenään samanaikaiseti verrannut mutta kyllä kuulomuisti toimii, referenssinä toimi ennemminkin orkkiskaappi. koko vaikuttaa tietenkin enemmän.
silloinen rumpali tykkäs enemmän lastulevykaapin saundista, no makuasia, mutta puukaappi oli jämäkämpi soundiltaan ja se oli mun mieleen.
 
Ihan mielenkiintoista sinänsä, kun tuolla hifistelypuolellakin on aikalailla luovuttu uskomuksesta, että kotelon materiaali vaikuttaisi saundiin, sikäli kun molemmat materiaalit ovat riittävän tukevia. Toisin sanoen nykyään kaiken maailman lastu- ja mdf-levyistä voi rakentaa uskottavasti hifikaiuttimia. Oksaton massiivipuu, mielellään jalo sellainen, ei ole kuuloaistin vuoksi enää välttämätöntä. Ne jotka materiaalin saundivaikutukseen yhä uskovat, ovat pääosin samoja sällejä, jotka huomaavat eron kahden helvetin kalliin kaiutinjohdon välillä.
 
Mulla itsellä on noita eri materiaaleista pykättyjä samankokoisia kaappeja muutamia, ja väittäisin että jos niihin ladataan samat elementit, niin sokkotestissä vanerikaapin umpipuukaapista erottaa korkeintaan pari ihmistä sadasta.
 
Kaapin toki usein erottaa toisesta kaapista, mutta yleensä on kyse siitä, että soitetaan helvetin kovaa ja että kaapin rakenteessa on materiaalista riippumaton epäkohta, joka aiheuttaa jonkun resonanssin tai muun tunnistettavan äänen. Jos esim. kahdesta umpikaapista toinen vuotaa kohtuullisesti enemmän kuin toinen (ja kaikki inhimillisin voimin tuotetut umpikaapit vuotavat jonkin verran), niin sen kyllä tarkalla korvalla kuulee muutoinkin kuin itse vuotoäänestä.
 
DIT: sikäli kun ainevahvuudet ovat pieniä, ja puhutaan esim. 10 millisistä "soivista" etulevyistä, niin siinä tuon materiaalieron saattaa jo huomatakin. En tiedä, ei ole kokemusta tai muutakaan.

yhdyn edelliseen:)

yhdyn edelliseen:)
 
Minä en. Hifikaiuttimissa mitat on yleensä maksimissaan luokkaa 20cm x 30cm, 4x12" kitarakaapissa kaikki pinnat on kooltaan moninkertaisia. Niin suurilla mitoilla kaikki (käytettävissä olevat) materiaalit tuo oman luonteensa esiin. Toki, jos nuo isot pinnat on murrettu jollain liimatuilla tukipalkeilla, se pientää roimasti pintojen sointia.
 
Onko materiaalin soiminen kitarakäytössä huono juttu? Sanoisin että yleensä ei. Hifikäytössä olisi. Liimalevystä tekemäni 2x12" combo soi hyvin.
 
Olis hauska (osata) laskea miten paksu pitäis olla lujaa soitettavan 4x12" kaapin etuseinä, jotta vastaisi tukevuudeltaan kotisoitossa olevan 1x6" hifikajarin 3cm etuseinää... :oD Mahtuisikohan se edes itse kaapin sisälle.

Toisaalta kaapin rakenteen osuuteen soundissa vaikuttaa varmasti olennaisesti myös se kuinka kovaa luukutetaan. Jos 300W kappiin painetaan sellasta kevyttä 5W: jamitusta niin ei se vielä sillon pitäis liitkosissaan hirveesti natista. Hifi-äijillä on ehkä paremmin hanskassa toi laitteiston mitoittaminen käyttötarkoituksen mukaan. Eli mietitään ensin volyymitaso mitä tarvitaan ja sitten siihen kamata sen mukaan. Mä luulen että jos on kotona muutaman sadan watin kaappisysteemi ja sille joku 100W:in nuppi ja soitellaan kerrostalo äänenpaineilla niin eipä tuolla ole väliä mihin lankunpätkään ne elementit ruuvaa kiinni. Mutta sitten kun niitä pääsee luukuttamaan niissä olosuhteissa ja äänenpaineissa mihin ne on suunniteltu niin sillon alkaa kaapin rakenne vaikuttamaan.

Minä en. Hifikaiuttimissa mitat on yleensä maksimissaan luokkaa 20cm x 30cm, 4x12" kitarakaapissa kaikki pinnat on kooltaan moninkertaisia. Niin suurilla mitoilla kaikki (käytettävissä olevat) materiaalit tuo oman luonteensa esiin. Toki, jos nuo isot pinnat on murrettu jollain liimatuilla tukipalkeilla, se pientää roimasti pintojen sointia.
 
...
 
Olis hauska (osata) laskea miten paksu pitäis olla lujaa soitettavan 4x12" kaapin etuseinä, jotta vastaisi tukevuudeltaan kotisoitossa olevan 1x6" hifikajarin 3cm etuseinää... :oD Mahtuisikohan se edes itse kaapin sisälle.
 
Sun pitää ottaa huomioon myös se, että niistä pienistäkin hifipömpeleistä tulee ulos huomattavasti matalampia ääniä kuin kitarakaapista. Mitä matalampi ääni, sitä enemmän voimia se kohdistaa kotelon rakenteisiin. Kitarakaapit eivät toista kovinkaan matalia ääniä, joten myöskään koteloihin kohdistuvat voimat eivät ole niin suuria kuin kovat äänenvoimakkuudet antaisivat ymmärtää. Suhteellisen vaatimattomilla ainevahvuuksilla päästään jo riitävään tukevuuteen. Palaan tähän myöhemmin, jos jaksan, pitää kiirettä töiden kanssa.

Kyllä niissä selvästi on mielestäni eroa. Vintage 30 elementit löytyy (valitettavasti(?)) useimmista markkinoilla olevista 4x12 skobeista ja ainakin omien kokemuksieni mukaan niissä on eroja soundissa, vaikka olisivatkin vanerista kyhättyjä. Puhumattakaan siitä, että joku kaappi ei välttämättä toimi kaikkien vahvarien kanssa hyvin. Tuossa yksi kerta raahasin oman vahvistimeni kauppaan mukaan kun halusin testata, miltä se kuulostaisi 4x12 skoben kautta. Kaappina oli Orangen 4x12 V30-elementeillä. Olin aiemmin samaa kaappia testannut Orange Rockerverb 100:n kanssa ja tykkäsin soundista. Kuinka ollakaan, oma vahvistin ei taasen tuntunut kuulostavan ollenkaan hyvältä saman skoben kanssa.

en tiiä muuta kuin että ENGLin 2x12" kaappi Celestion V30 elementeillä kuulostaa erilaiselta kuin minun Marshall 1936 2x12" Celestion V30 elementein varustettuna. Engl taitaa painaakin jokusen kilon enemmän. Ilmeisesti kotelon rakenne on erilainen joka sitten vaikuttaa soundiin. Mene ja tiedä...
 
Tarkoitus olisi kuitenkin tuollainen ENGLin vaakatasossa oleva 2x12" kaappi hommata kunhan rahat riittävät.

Sun pitää ottaa huomioon myös se, että niistä pienistäkin hifipömpeleistä tulee ulos huomattavasti matalampia ääniä kuin kitarakaapista.
 
Taajuuskäyrän 3dB laskukohta on esim 50Hz tommosessa keskikokoisessa hifipömpelissä, mutta kyllä kitarakaapit aika helposti sen 100Hz toistaa. Ja roimasti allekin, muttei 3dB haarukassa. Kitarakaapeissahan käyrä laskee loivemmin kuin refleksirakenteisissa hifikoteloissa, joten jos 70Hz alueella kaappi tuottaa ongelmia, kyllä ne ongelmat tulee esille bändivolyymeilla.
 
Tää nyt on toisaalta aika höpsöä spekulointia, mutta sinänsä mielenkiintoista.
 
Äänenvoimakkuus taasen... metrin päässä arvioisin kitarakaapin normaalivoimakkuuden olevan 4x12":lle tavanomaisessa ympäristössä helposti yli 100dB, hifikaappi ehkä 75dB. Eroa yli 8x3, eli tehontarve 2^8 -kertainen. :oP Siinä ei yksi heikompi oktaavi alarekisterissä paljoa helpota.
 
Mistään mitään tiedä, mutta mutumutu.

Kommentoisin sen verran että kyllähän tuo 1300e kaapista on aika paljon. Noudattanee Mesan yleistä hintapolitiikkaa valtameren tällä puolella. Jos budjettia riittää tosissaan Mesaan asti, niin käypä tsekkaamassa Bognerin 4x12 (v30) joka kustantaa vähän yli tonnin. Itse olen tykännyt ainakin, tosin vahvistimellakin (bogner xtc) on ollut vaikutusta...

Ostin jonkin aikaa sitten Riveran K412t -kitarakaapin . Hinta oli 1050 euroa t-kaupasta. Mesaa en ole testannut, mutta Englin "vastaavaa" kaappia kylläkin. Kuulosti aavistuksen tunkkaiselta. Kyllä Rivera mielestäni enkelit pieksee mennen tullen.
Otin riskin kun testaamatta ostin kalliin kaapin, mutta riski kannatti, kerrankin.
 
Mesan kaappien hinnat olivat minulle hieman liikaa. VHT:n kaappi kuulosti ihan mukavalta (n. 900 euroa musamaailmassa). VHT:ssa on tosin muistaakseni jotkut eminencen elementit sisällä.
 
Kyllä noissa kaapeissa tuntuu eroja olevan. Se on sitten jokaisen päätettävissä, että miten paljon hinta, merkki, soundierot ja oletettu laatu vaikuttavat ostopäätökseen.

Taajuuskäyrän 3dB laskukohta on esim 50Hz tommosessa keskikokoisessa hifipömpelissä, mutta kyllä kitarakaapit aika helposti sen 100Hz toistaa. Ja roimasti allekin, muttei 3dB haarukassa. Kitarakaapeissahan käyrä laskee loivemmin kuin refleksirakenteisissa hifikoteloissa, joten jos 70Hz alueella kaappi tuottaa ongelmia, kyllä ne ongelmat tulee esille bändivolyymeilla.
 
Tää nyt on toisaalta aika höpsöä spekulointia, mutta sinänsä mielenkiintoista.
 
Äänenvoimakkuus taasen... metrin päässä arvioisin kitarakaapin normaalivoimakkuuden olevan 4x12":lle tavanomaisessa ympäristössä helposti yli 100dB, hifikaappi ehkä 75dB. Eroa yli 8x3, eli tehontarve 2^8 -kertainen. :oP Siinä ei yksi heikompi oktaavi alarekisterissä paljoa helpota.
 
Mistään mitään tiedä, mutta mutumutu.
 
Ensinnäkään kitarakomerot/elementit ei edes yritä olla lineaarisia hifi-kaiuttimien tapaan, joten vertailu on sinänsä älytöntä. Totta on se, että kotelo vaikuttaa kitaraskobessa ihan samalla tavalla kuin hifi-kaiuttimissakin. Ei ehkä yhtä dramaattisesti, mutta vaikuttaa kuitenkin.
 
En jaksa tarkistaa mystisiin oletuksiin perustuvaa laskukaavaasi koska elementtien herkkyydet ja jakarin puute, eli parempi hyötysuhde yleensä näyttelee tässä erittäin suurta tekijää, mutta varmaan huomioon että pelkkä kaiuttimien pinta alan tuplaaminen tuo +3db lisää äänenpainetta. Alle 80dB äänenpaine hifi-käytössä on erittäin maltillinen kuunteluvoimakkuus.

Ensinnäkään kitarakomerot/elementit ei edes yritä olla lineaarisia hifi-kaiuttimien tapaan
 
Totta, ja ne soundierot mistä täällä nyt puhutaan, tulee varmaan just niistä epälineaarisuuksista joita "liian ohut" kotelointi kitarakaapeissa aiheuttaa.
 
Alle 80dB äänenpaine hifi-käytössä on erittäin maltillinen kuunteluvoimakkuus.
 
Sanoisin että hifikaiuttimia pääosin kuunnellaan juuri hyvin maltillisesti. Toisaalta, eiköhän ne valmistajat suunnittele pönttönsä niin että niillä paukuttaa välillä vähän lujempaakin.
 
Eli yhteenvetona, hauska hypoteesata, mutta lopputulos mitä luultavimmin on että "on sillä varmaankin jotain väliä".
:o)