Kitarat: kitarakamat ›

Terve!
 
Olen etsimässä 3x12 -kitarakaapille uusia elementtejä jotta voin käyttää sitä paremmin Hughes & Kettner Puretone -combon kaverina. Puretonesta sen verran, että vehje on mielipuolen suunnittelema: 25W, mutta äänenpaine on pienimmilläkin asetuksilla niin kova että paikat helisevät hampaissa. Hyvä soundi, tosin. Elementtien pitäisi siis kestää melko rankaisevia volyymilukemia ilman että menevät kyykkyyn.
 
Combon oma 1x12 -kaiutin on celestion vintage 30, 16ohm. Olen ajatellut seuraavaa kolmen elementin yhdistelmää:
 
2x12 Celestion G12M "Greenback", 16ohm
1x12 Celestion Vintage 30, 16ohm
 
Onko kenelläkään tietoa miten greenbackit ja vintage 30:t toimivat yhteen? Vintage 30 tuntuu ainakin tuovan vahvistimen perusluonteen hyvin esiin, mutta toisaalta olen kuullut uusista greenbackeista paljon hyvää. Onko tässä yhdistelmässä vaarana käydä niin, että vintage 30 hukuttaa greenbackit alleen? On nimittäin melko kovaääninen elementti..
 
Ehdotuksia ja kommentteja otetaan kiitollisna vastaan!
 
T:M

25W, mutta äänenpaine on pienimmilläkin asetuksilla niin kova että paikat helisevät hampaissa. Hyvä soundi, tosin. Elementtien pitäisi siis kestää melko rankaisevia volyymilukemia ilman että menevät kyykkyyn.
 
Pakko vähän tarkentaa tuota. Vahvistin ei tuota äänenpainetta vaan tehoa, jota lykätään kaiuttimeen. Kaiutin sit liikkuessaan tuottaa ilmoille äänenpainetta. Se, kuinka paljon, määräytyy kaiuttimen herkkyyden (ja joissain määrin myös kaapin rakenteen) mukaan. Eli elementtien ei tarvi kestää kuin sen 25W tehon. Tässä tapauksessa, mikäli ymmärsin oikein, että käytössä olis kombon oma ja kolme muuta samanohmista, yhden elementin tarvii kestää 6.25W. Plus tietty vähän ylim. headroomia päätesärön varalle, putkivehje kun on. Ei ole päätähuimaavia lukemia ja käytännössä mikä tahansa 12" kitaraelementti tuon kestää.
 
Onko kenelläkään tietoa miten greenbackit ja vintage 30:t toimivat yhteen? Vintage 30 tuntuu ainakin tuovan vahvistimen perusluonteen hyvin esiin, mutta toisaalta olen kuullut uusista greenbackeista paljon hyvää. Onko tässä yhdistelmässä vaarana käydä niin, että vintage 30 hukuttaa greenbackit alleen? On nimittäin melko kovaääninen elementti..
 
V30:n herkkyys on 100dB ja Greenbackin 98dB eli pieni ero on V30:n hyväksi. Mutta kyllähän noita moni tuntuu käyttävän yhdessä ja tykkäävän. Itse en osaa sanoa tuohon juuta enkä jaata kun ei ole Greenbackeja ollu.

Kaikki muuten ihan ok, mutta 3x16ohm? Ei helvetissä. Osta mieluummin 2kpl 8ohm elementtejä ja kytke ne sarjaan --> 16ohm. Sit kytket combon oman kajarin ja kaapin rinnakkain --> 8ohm kokonaiskuorma.
 
GB & V30 bueno.
 
EDIT: Jaa eikäku mitä saatanata... Sä teet 3x12" kaapin 1x12" combon lisäksi? No, kukin tavallaan... Mä tekisin/ostaisin 2x12" kaapin.

Kaikki muuten ihan ok, mutta 3x16ohm? Ei helvetissä. Osta mieluummin 2kpl 8ohm elementtejä ja kytke ne sarjaan --> 16ohm. Sit kytket combon oman kajarin ja kaapin rinnakkain --> 8ohm kokonaiskuorma.
 
Jolloin se kombon V30 ajais aika varmasti yli kahdesta muusta kun siihen uppois puolet tehosta ja muihin neljäsosa. Eikö?
 
EDIT: Jaa eikäku mitä saatanata... Sä teet 3x12" kaapin 1x12" combon lisäksi? No, kukin tavallaan... Mä tekisin/ostaisin 2x12" kaapin.
 
Heh, kieltämättä mielenkiintoinen ratkaisu. Mut saahan sen 4x12":n tuollakin tavalla.

Kiitokset kaikille vastauksista! Kuten käynee ilmi, en ole aiemmin juurikaan viritellyt kitaravermeiden kanssa; puhun impendanssia suunnilleen yhtä hyvin kuin ruotsia ;). Pari tarkennusta, siis:
 
Kaikki muuten ihan ok, mutta 3x16ohm? Ei helvetissä. Osta mieluummin 2kpl 8ohm elementtejä ja kytke ne sarjaan --> 16ohm. Sit kytket combon oman kajarin ja kaapin rinnakkain --> 8ohm kokonaiskuorma.
 
- Kolme on parempi kuin kaksi, joten mieluiten menisin kolmella...onko tämä mahdollista / helppoa virittää yhteensä 16 ohmiin?
 
Neuvot ja diagrammit ovat erittäin tervetulleita!
 
EDIT: Jaa eikäku mitä saatanata... Sä teet 3x12" kaapin 1x12" combon lisäksi? No, kukin tavallaan... Mä tekisin/ostaisin 2x12" kaapin.
 
- Jep, 3x12 sattuu olemaan jo olemassa joten vaihdan elementit siihen. Nätti, toimiva ja helppo roudata. Tietenkin ostaisin mielelläni vaikka tehdasneitseellisen THD:n 2x12 -kaapin jos rahaa olisi... :)

- Kolme on parempi kuin kaksi, joten mieluiten menisin kolmella...onko tämä mahdollista / helppoa virittää yhteensä 16 ohmiin?
 
Ei ole. Kolmesta samanohmisesta elemntistä ei saa itkemälläkään normaalia (4/8/16ohm) kuormaa jos ne kytketään yhteen. Miten sä nyt olet tarkalleen ottaen ajatellut kytkeä ton yhdistelmän?
 
Kattelin tarkemmin ton vahvistimen speksejä ja siinä näkyykin olevan aika rajalliset kaiutinkytkentämahdollisuudet. 1x8ohm -jakki ja 2x16ohm -jakit, pitääkö paikkansa? Nyt tossa tulee sellainen pieni ongelma, että tuota sun suunnittelemaa yhdistelmää ei saa mitenkään toimimaan tuossa järkevästi jos pysyttelee speksien mukaisissa kuormarajoissa (eli varmalla 'mitään ei kärähdä' -meiningillä).
 
E: Äh, korjaus. Onhan tuossa se (hieman hankalahko) tapa että johdottaa kombon oman kajarin kolmen muun 16-ohmisen kans yhteen nivaskaan siten, että kok.kuorma on 16ohm ja koko höskä kytketään 16ohm kajarilähtöön. Tällöinhän ollaan kuorman suhteen samassa tilanteessa kuin pelkällä kombon kajarilla.

Miten sä nyt olet tarkalleen ottaen ajatellut kytkeä ton yhdistelmän?
 
- No, jos mietitään ohmit uusiksi niin mieleen tulee kaksi vaihtoehtoa:
 
Kaksi 16ohmin elementtiä kytketty rinnakkain, ja sitten kytketään ne sarjaan kolmannen 8ohm elementin kanssa
 
tai
 
Kaksi 8ohm elementtiä sarjassa keskenään ja yksi 16ohm elementti niiden kanssa rinnakkain.
 
.
 
...jos olen ymmärtänyt oikein, ongelmana näissä kummassakin vaihtoehdossa on se, että tehot eivät jakaudu tasaisesti; 50% tehosta on aina kahdella elementillä ja 50% yhdellä.
 
Olen miettinyt, että voisiko tämän ongelman kääntää eduksi vaikkapa käyttämällä kahta "herkempää" elementtiä, kuten esim celestion alnico blue bulldog tai jo mainitut greenbackit (50%), sekä yhtenä elementtinä (50%) jotain tehokkaampaa, kuten CV30..?
 
.
 
Toisenlaisina vaihtoehtoina olisi sitten 3x12 kaappiin vain kahden elementin kytkeminen ja kolmannen kolon käyttäminen "kaikukoppana" :), tai sitten änkemällä vielä yhden 10 tuuman elementin sinne mukaan jotta 4x12 kytkeminen olisi mahdollista.

Olen miettinyt, että voisiko tämän ongelman kääntää eduksi vaikkapa käyttämällä kahta "herkempää" elementtiä, kuten esim celestion alnico blue bulldog tai jo mainitut greenbackit (50%), sekä yhtenä elementtinä (50%) jotain tehokkaampaa, kuten CV30..?
 
Kahden elementin puoliskossa on toisaalta enemmän kartiopinta-alaa, joten vaikka siinä menee vähemmän tehoa yhdelle elementille, niin kaksi elementtiä liikuttaa ilmaa... ja luultavasti se kompensoi tuota tehon jakautumista. Niinpä väittäisin tässä äkkiseltään, että mikäli tavoitteena on saada kummaltakin "50W puoliskolta" saman verran äänenpainetta, niin saattaa olla että kolmella yhtä herkällä elementillä pääsisi aika lähelle tavoitetta.

Kahden elementin puoliskossa on toisaalta enemmän kartiopinta-alaa, joten vaikka siinä menee vähemmän tehoa yhdelle elementille, niin kaksi elementtiä liikuttaa ilmaa... ja luultavasti se kompensoi tuota tehon jakautumista. Niinpä väittäisin tässä äkkiseltään, että mikäli tavoitteena on saada kummaltakin "50W puoliskolta" saman verran äänenpainetta, niin saattaa olla että kolmella yhtä herkällä elementillä pääsisi aika lähelle tavoitetta.
 
- Tätä on syytä ehkä kokeilla niin saa tietää varmasti...yksi peruste tosin epätasaista tehon jakautumista vastaan johon olen törmännyt on se, että monet elementit eivät pääse "syttymään" kunnolla jos niihin tuuttaa pienen määrän tehoa.
 
Eipä tosin tästä ole itsellä kokemusta muuta kuin korvakuulo erilaisista elementeistä.

- No, jos mietitään ohmit uusiksi niin mieleen tulee kaksi vaihtoehtoa:
 
Kaksi 16ohmin elementtiä kytketty rinnakkain, ja sitten kytketään ne sarjaan kolmannen 8ohm elementin kanssa
 
tai
 
Kaksi 8ohm elementtiä sarjassa keskenään ja yksi 16ohm elementti niiden kanssa rinnakkain.
 
...jos olen ymmärtänyt oikein, ongelmana näissä kummassakin vaihtoehdossa on se, että tehot eivät jakaudu tasaisesti; 50% tehosta on aina kahdella elementillä ja 50% yhdellä.
 
Jep, näin tapahtuu. Siis oletko nyt meinannut käyttää sitä kombon omaa elementtiä ollenkaan? Näin ainakin aluksi olin käsittävinäni. Se nimittäin vesittäis homman vielä enemmän jos siis ajattelit siten, että kombon elementti on toisessa 16ohm ulostulossa ja 3x12" 16ohm kokonaiskuormineen toisessa. Tällöinhän koko hösselistä kombon elementti imee 50% ja toinen 50% jakautuu kaapille, josta se jakautuu vielä eri elementeille epätasaisesti. Lopputulos olis siis, että (8ohm kuormaan toi vahvari puskee valmistajan mukaan 40W) yhdelle elementille menis 20W, yhdelle 10W ja kahdelle 5W.
 
Olen miettinyt, että voisiko tämän ongelman kääntää eduksi vaikkapa käyttämällä kahta "herkempää" elementtiä, kuten esim celestion alnico blue bulldog tai jo mainitut greenbackit (50%), sekä yhtenä elementtinä (50%) jotain tehokkaampaa, kuten CV30..?
 
Periaatteessa kyllä. Teoreettinen äänenpaine-ero tehon tippuessa puoleen on 3dB, joten käyttämällä sen verran herkempiä elementtejä siinä vähemmän mehua saavassa osastossa teoriassa tasais tuon. Käytännössä ei taida mennä ihan tasan näin koska siinä toisessa osassa on kaksi elementtiä ja toisessa yksi, kuten ReBeat tuossa jo mainitsikin. Se kahden elementin osa tod.näk. toimii hyötysuhteen parantuessa ainakin alapäältään ja kovilla volumeilla hieman herkemmin (mutta herkkyys ei kasva 3dB kun kartiopinta-ala tuplataan, mikä on todella yleinen harhaluulo).
 
Huh, onpa melkoista sotkua..

oletko nyt meinannut käyttää sitä kombon omaa elementtiä ollenkaan?
 
- Kyllä. Combon oma elementti on tosiaan CV30, ja sen soundi on aika asiallinen. Käyttämilläni volumetasoilla tosin en usko että se yksistään kestää montakaan kuukautta tällaista rääkkiä, joten alakaapin käyttö samanaikaisesti toivottavasti veisi vähän taakkaa pois combon elementiltä...
 
kombon elementti on toisessa 16ohm ulostulossa ja 3x12" 16ohm kokonaiskuormineen toisessa. Tällöinhän koko hösselistä kombon elementti imee 50% ja toinen 50% jakautuu kaapille, josta se jakautuu vielä eri elementeille epätasaisesti. Lopputulos olis siis, että (8ohm kuormaan toi vahvari puskee valmistajan mukaan 40W) yhdelle elementille menis 20W, yhdelle 10W ja kahdelle 5W.
 
- Jep, näin on. Voi olla että yksinkertaisuuden nimissä ( :D ) päädyn 2x12 -asennukseen 3x12 -kaapissa, jolloin lasti olisi 10W per alakaapin elementti.
 
...mutta suuri kysymysmerkki on se miten epätasaiset tehot vaikuttavat soundillisesti eri elementteihin. Pitänee vain kylmäverisesti testata.

- Kyllä. Combon oma elementti on tosiaan CV30, ja sen soundi on aika asiallinen. Käyttämilläni volumetasoilla tosin en usko että se yksistään kestää montakaan kuukautta tällaista rääkkiä, joten alakaapin käyttö samanaikaisesti toivottavasti veisi vähän taakkaa pois combon elementiltä...
 
Siis ei sun kyllä pelkästään sen takia tarvi siihen lisäskobea työntää. Tuolla 25W ei käytännössä pysty polttamaan V30:tä vaikka päätesäröllä luukuttais.
 
- Jep, näin on. Voi olla että yksinkertaisuuden nimissä ( :D ) päädyn 2x12 -asennukseen 3x12 -kaapissa, jolloin lasti olisi 10W per alakaapin elementti.
 
Kaikista paras ratkaisu lisäkaapille olis munsta suljettu 1x12" 16ohm. Keep it simple. :D
 
...mutta suuri kysymysmerkki on se miten epätasaiset tehot vaikuttavat soundillisesti eri elementteihin. Pitänee vain kylmäverisesti testata.
 
Tuohon taitaa tosiaan olla mahdoton vastata muuta kuin kokeilemalla. Elementtien soundierotkin kun tuovat oman lisätekijänsä, joku saattaa korvaan kuulostaa kovemmalta kuin herkkyyden perusteella luulis jne.

Siis ei sun kyllä pelkästään sen takia tarvi siihen lisäskobea työntää. Tuolla 25W ei käytännössä pysty polttamaan V30:tä vaikka päätesäröllä luukuttais.
 
- Käytän hieman epätavallista kitaravirettä, alhaalta ylös Ab Ab Db Gb Bb Eb. Alataajuudet ovat tuolla menolla kuitenkin sen verran tymäkät että kyllä elementti tämän tästä huutaa leipää.
 
Kaikista paras ratkaisu lisäkaapille olis munsta suljettu 1x12" 16ohm. Keep it simple. :D
 
- Pitänee varmaan hilpaista johonkin soitinliikkeeseen se saamarin 25kg vekotin olkapäällä jä kytkeä sitä kaikkiin mahdollisiin 16ohm virityksiin :p.

- Käytän hieman epätavallista kitaravirettä, alhaalta ylös Ab Ab Db Gb Bb Eb. Alataajuudet ovat tuolla menolla kuitenkin sen verran tymäkät että kyllä elementti tämän tästä huutaa leipää.
 
Ahaa. Joo, no sitten voi olla, että mekaaninen tehonkesto saattaa kuin saattaakin tulla vastaan ja ripustukset korkkaa kun tarpeeksi rääkkää. No sitten kannattanee tosiaan vaan panostaa kartiopinta-alaan.

Ahaa. Joo, no sitten voi olla, että mekaaninen tehonkesto saattaa kuin saattaakin tulla vastaan ja ripustukset korkkaa kun tarpeeksi rääkkää. No sitten kannattanee tosiaan vaan panostaa kartiopinta-alaan.
 
- No, ei tuo kuitenkaan ihan korniksi mene, eli keski- ja ylärekisteristä sitä kuitenkin eniten tulee soitettua. Mutta on ne alimmalla kielellä (.70) soitetut nuotit aikamoinen shokki tuolle yhdelle elementille.
 
Taidan tehdä seuraavan: Testata comboa eri kaiuttimien kanssa, ja todennäköisesti asentaa 3x12-kaappiin 2x12-elementit. Itse asiassa nyt kun asiaa ajattelen, on hyvin mahdollista että styrkkarin huono soundi voi myös johtua sen kyseenalaisesta kytkemisestä, ei tällä hetkellä siinä käytettävistä Jensenin elementeistä.
 
Saapahan jensenit sitten muuhun käyttöön ja muihin projekteihin. Kiitos kaunis avusta ja kommenteista!
 
T:M

Kylläpä asiat pitää tehdä vaikeimman kautta. Oma kajari vain pois päältä combosta ja hyvä 2x12 tilalle. Bueno. Kyllä jos oma 2x12 kaappini Eminence Wizardeilla kesti 150W invaderin volume kympissäkin, niin kyllä mikä vain kohtuuelementtinen 2x12 kestää tuon puretonen tehot. Vaikka sitten alavireilläkin.
 
Edit : Tai jos haluat olla varma, ettei alapää muhjuunnu, niin 4x12 kaappi sitten alle vain. Tuo 3x12 kuulostaa kytkentäpuolelta kyllä pahuksen hankalalta.

hyvä 2x12 tilalle.
 
- Maksaa.
 
4x12 kaappi sitten alle vain
 
- Maksaa vielä enemmän.
 
3x12-kaappiin 2x12-elementit.
 
- Maksaa kohtuullisesti.

- Maksaa.
- Maksaa vielä enemmän.
- Maksaa kohtuullisesti.
 
Josta tulee mieleeni pieni tekstinpätkä: Soitan itse A-luokan putkivahvistimen läpi, joten pienetkin erot on todella selkeästi kuultavissa. Onko kellään kokemusta / tietoa G-labin releiden laadusta? Imevätkö ne kitarasta sointia vaiko ei?
 
Jos sua häiritsee releiden laatu vempaimissa, niin tää kaappivalinta vaikuttaa soundiin noin 1000 kertaa enemmän. Väärä paikka säästää imo.

Jos sua häiritsee releiden laatu vempaimissa, niin tää kaappivalinta vaikuttaa soundiin noin 1000 kertaa enemmän. Väärä paikka säästää imo.
 
- 2x12 -kaapin tarkoitus on säästää combon omaa elementtiä ja auttaa lahkeita lepattelemaan iloisesti keikoilla ja treeneissä. Jos siis säästää aion, ja aion, ei kulmien oikaisu tässä kohtaa ole niin vakavaa; mikitykset esim. keikkatilanteessa tapahtuu kuitenkin combon omasta elementistä.
 
Mutta joo, onhan tämä väliaikaisratkaisu. Audiohifistely ja musiikkilaiteriippuvuus ovat kuitenkin molemmat vakavia, elämänlaatua huonontavia sairauksia :). Huoh...ei auta, myyn pari sisäelintä ja ostan tämän:
 
http://www.mpamp.com/amp/overview.html